Guerre Russie-Ukraine 2022+ : répercussions géopolitiques et économiques

[Akhilleus]

Mouiii et ce serait bien que tout le monde relise l'intitulé du thread

Quant aux donneurs de leçons (il y'en a une paire, ils se reconnaitront) qui se cachent derrière une neutralité d'analyse alors qu'ils sont coupables de procès d'intention continus,  ils sont très tangents pour l'ejection

Et si cet avertissement leur déclenche un caca nerveux, ca m'en touche une sans bouger l'autre

A bon entendeur

[Alexis]

Il y a 7 heures, Akhilleus a dit :

ca m'en touche une sans bouger l'autre

 !!!

Mais alors...

Révélation

... Il est vivant !

 

[Banzinou]

Changement de ton à l'Elysée

 

[olivier lsb]

Il y a 13 heures, Manuel77 a dit :

Le géostratège allemand Herfried Münkler analyse le débat vicié dans son pays :

[...]

Aucun gouvernement fédéral n'aurait pu mettre en place ce changement en arguant que les Polonais et les Baltes l'avaient conseillé. Pour cela, il fallait un Poutine réellement - et non pas seulement présumé - agressif. La politique allemande à l'égard de la Russie n'avait rien à voir avec le paternalisme et le regard colonial envers les Européens de l'Est, comme le pense Hofreiter, mais avec ses propres intérêts, le regard porté sur les défis écologiques et la préoccupation pour les questions humaines, comme la faim et la migration dans le Sud global. 
[...]

J'ai l'impression que pour l'auteur de cet article, "gouverner c'est prévoir" d'une façon générale, sauf en Allemagne, ou "gouverner c'est d'abord réagir" (à de forts stimuli extérieurs), sinon le gouvernement fédéral n'y arrivera pas. 

La justification maladroite de la politique Allemande vis à vis de la Russie, pour des considération écologiques (parce qu'on a que des centrales à charbon à rallumer alors forcément le gaz c'est mieux), humaines (parce qu'on a soigné Navalny en fermant les yeux sur le reste ?) et humanitaire (parce qu'on se rend compte que les Russes peuvent faire du chantage au grain ?) est à mourir de rire.

Non, en définitive, faut juste garder son début de phrase: la politique Allemande à l'égard de la Russie, sert ses propres intérêts. Fin.

Il y a 12 heures, CortoMaltese a dit :

Pardon mais un certains nombres de propos ici par rapport aux "faits et à la causalité" du massacre de Bucha sont à vomir. C'est sans doute le massacre le mieux documenté de cette guerre où la responsabilité russe ne fait absolument aucun doute. Il y a de nombreuses zones d'ombres sur de nombreuses exactions à pleins d'endroits et peut-être même qu'on en découvrira liées à des troupes ukrainiennes, je n'en sais rien, mais à Bucha, la responsabilité russe est totale et complète. 

L'article Wikipédia en anglais est déjà assez complet et regorge de sources pour qui voudra s'y pencher https://en.wikipedia.org/wiki/Bucha_massacre

On a tout : preuves matérielles, témoignage en pagaille, nom des unités impliquées, temporalité et séquence des évènements, mode opératoire, ect. 

Je rappelle également qu'on a envoyé une mission composée d'une vingtaine de gendarmes de l'IRCGN rien que pour collecter des preuves et documenter des faits, pour les seules banlieues de Kiev. J'avais partagé l'article mais je crois qu'il va falloir insister une 2e fois. Le niveau d'expertise et de documentation qu'on déploie (ça friserait presque le ridicule autant de moyens déployés alors qu'on est dans un contexte de guerre de HI) permet d'établir avec certitude la matérialité des crimes de guerre de l'armée Russe. L'attribution définitive de la culpabilité reste en revanche à la main de la justice Ukrainienne, sur la base des éléments de preuve qu'on leur fournit. 

Surtout ne vous privez pas lire, ce n'est pas de la dépêche AFP mais du vrai reportage de guerre à l'ancienne, avec correspondant sur place. Et en prime, je me suis fait chier à remettre les photos.

Citation

Dans la ville martyre de Boutcha, une « scène de crime » géante pour les experts de la gendarmerie française

Par Antoine Albertini (Boutcha (Ukraine), envoyé spécial)

Publié le 25 mai 2022 à 03h16 - Mis à jour le 25 mai 2022 à 16h23

REPORTAGEDepuis deux mois et demi en Ukraine, des membres de l’Institut de recherche criminelle assistent la justice du pays et documentent les crimes de guerre commis par l’armée russe.

Il s’appelait Alexeï, il avait 32 ans et faisait la vaisselle le dos tourné à la fenêtre de sa cuisine lorsqu’un obus de 30 millimètres l’a transpercé de part en part, figeant la scène de crime en une fraction de seconde. Dans l’évier, une tasse brisée. Sur le mur, un trou presque gros comme le poing, cerné d’une constellation d’éclaboussures brunâtres. La munition, probablement tirée par un blindé russe, a traversé la baie vitrée, puis le corps d’Alexeï et deux cloisons, avant de terminer sa course dans la penderie de l’appartement n° 57, au 7e étage d’un ensemble résidentiel situé à Boutcha, 32 kilomètres au nord-ouest de Kiev. Cette ville martyre, 37 000 habitants avant la guerre, est devenue le symbole des exactions commises par l’armée russe en Ukraine.

Mille deux cents civils y auraient été abattus selon les autorités locales. Les photos du massacre ont fait le tour du monde après la libération de la ville par les troupes ukrainiennes, le 1er avril : des corps gisant sur le sol glacé, les mains liées dans le dos, avec, dans la plupart des cas, une balle dans la tête.

Depuis le couloir de l’immeuble rempli de ténèbres, Raïssa, la mère de la victime, celle qui a trouvé son « Aliocha », le diminutif d’Alexeï, étendu sur le sol de la cuisine après le départ des occupants russes, observe les militaires français de l’Institut de recherche criminelle de la gendarmerie nationale (IRCGN) retirer prudemment l’ogive de l’obus, prise dans une gangue de plastique carbonisé sous l’effet de la chaleur, puis la placer dans un sac à scellés. Le déclic des appareils photos, le ballet silencieux des combinaisons bleues, les gants en latex : on se croirait presque sur une scène de crime ordinaire, de celles que les « experts » de la gendarmerie traitent quotidiennement aux quatre coins de France. « Techniquement, le travail n’est pas fondamentalement différent, observe le commandant Fayçal (seul le prénom des gendarmes est donné pour des questions de sécurité), le responsable de la balistique au sein du détachement français. Ce qui change, c’est son ampleur et l’intervention combinée de tous nos spécialistes. »

Tenir le coup

Depuis le 11 avril, la France a dépêché en Ukraine ses « experts », pour aider la justice ukrainienne à étayer ses procédures ouvertes pour crimes de guerre – 11 700 enregistrées à ce jour par le bureau de la procureure générale d’Ukraine, Iryna Venediktova. « Mais nous effectuons des constatations techniques, nous ne qualifions pas les faits », insiste le colonel François Heulard, arrivé avec la première vague de gendarmes.

Il y a dix jours, cette mission initiale a pris fin après cinq semaines particulièrement éprouvantes, entamées par un périple routier de 2 700 kilomètres à travers l’Allemagne et la Pologne, convoi de poids lourds, de fourgons, avec le laboratoire mobile d’analyse ADN, les groupes électrogènes et l’unité de stockage de 11 corps « pour travailler en complète autonomie ».

Une fois sur place, les gendarmes ont exhumé sans attendre les dizaines de corps découverts dans une fosse commune creusée près de l’église Saint-André-l’Apôtre, certains enterrés depuis un mois, pour déterminer les causes de leur mort et, lorsque c’était possible, les identifier grâce à des témoignages et l’analyse de leur ADN.

Les légistes de l’institut ont travaillé à la chaîne, assistés d’un médecin ukrainien et d’une interprète, examinant jusqu’à 30 corps en quarante-huit heures. « Normalement, ils examinent 50 cadavres par an, explique le colonel Heulard. Là, ils ont abattu deux ou trois ans de boulot en quelques jours. » Comment tenir le coup face à des corps si dégradés qu’il faut parfois ôter ce qui reste de peau sur les mains, en la retournant comme un gant, pour espérer recueillir des empreintes digitales exploitables ? « Dans ces moments-là, dit encore le colonel Heulard, il faut avoir un rôle toujours actif et ne jamais se laisser devenir spectateur, ne jamais penser à autre chose qu’au travail. » Puis, après une pause, la voix soudain voilée : « Oui, c’était compliqué. »

Recueillir des indices matériels

Télépilotes de drones, spécialistes en explosifs et en balistique, en sciences des matériaux, techniciens d’identification criminelle, et même un logisticien chargé de l’intendance : avec l’arrivée d’un nouveau contingent le 15 mai, les 18 personnels de l’IRCGN concentrent désormais leurs efforts sur l’étude des bâtiments touchés par les tirs russes et la collecte de munitions, une étape au moins aussi cruciale que la précédente.

En figeant chaque scène de crime, en recueillant sur place les indices matériels, en analysant les traces laissées par les obus, en récoltant éclats et débris ou en cartographiant les lieux en 3D, les gendarmes transmettent à la justice ukrainienne des éléments déterminants pour étayer certains de ses dossiers. Comme ces autres impacts d’obus de 30 millimètres relevés sur la façade de la résidence où vivait Alexeï, preuve d’une action délibérée des Russes, assure German Tarassov : « Il n’y a jamais eu de position militaire ukrainienne ici, commente cet homme à tout faire de la résidence, blessé lui aussi à la jambe, mais parce que je suis tombé de vélo ».

Posté sur le toit de l’immeuble, casquette noire vissée sur le crâne, il indique du doigt de petites fléchettes métalliques dont certaines sont encore fichées dans le revêtement caoutchouteux du sol. La preuve du largage de bombes à sous-munitions, des engins explosifs qui éclatent à plusieurs mètres du sol en libérant une pluie de fléchettes. D’une efficacité douteuse sur un plan strictement militaire, ces projectiles produisent en revanche un effet psychologique dévastateur sur les populations civiles.

Un membre de l’Institut de recherche criminelle de la gendarmerie nationale française photographie une terrasse touchée par des tirs d’obus de l’armée russe, en Ukraine, le 18 mai 2022. GUILLAUME HERBAUT/VU’ POUR « LE MONDE »

« Travailler sans a priori »

Pour en établir formellement la provenance, ne reste plus au major Jean-François, spécialiste en explosifs, qu’à consulter les « tables » qui recensent équipements et munitions utilisés par les troupes russes, ou la base de données collaborative en ligne Turpin, qui recense des milliers de contributions spontanées de démineurs du monde entier. « Parce que nous devons travailler sans aucun a priori, précise le sous-officier. Mon travail s’arrête au moment où je suis capable d’identifier clairement l’origine d’une munition. » A la justice ukrainienne d’étayer ses dossiers avec des témoignages ou des éléments tirés des rapports militaires.

Parfois, le doute est levé très simplement : au moment de l’offensive, une banale caméra de vidéosurveillance installée à un rond-point a saisi sur le vif un blindé russe en train d’ouvrir le feu sur des bâtiments civils de Boutcha. Parfois, il faut en revanche documenter « l’avant » et « l’après », démontrer presque jusqu’à l’absurde qu’un immeuble n’était pas criblé d’impacts avant l’arrivée des soldats russes, qu’un cratère dans le mur d’un appartement n’a pas été causé par l’explosion d’une chaudière. « On recherche des témoignages, des photos, tout ce qui nous aide à remonter dans le passé, pour qu’aucun doute ne subsiste quant à l’origine des dégradations », détaille le colonel Grégory Briche, patron de la division criminalistique.

« Appliquer la règle de droit »

Au huitième étage d’un autre immeuble du centre de Boutcha, la capitaine Ophélie et un sous-officier spécialiste en identification criminelle déploient un trépied équipé d’un système de mesure par laser au milieu d’un appartement, autrefois occupé par un couple de retraités dont on est sans nouvelles. Comme les autres habitants de l’immeuble, ils ont vécu trois semaines dans les caves de la résidence, parfois contraints de partager la promiscuité des lieux avec des soldats russes qui y trouvaient eux aussi refuge, surpris par les tirs et les bombardements aléatoires de leurs propres troupes. Le deux-pièces, vide à l’exception d’un sofa démodé recouvert d’une bâche, est ouvert à tous les vents, sa façade éventrée par un obus. Grâce au scanner, les lieux seront intégralement reproduits en trois dimensions et chaque impact gravé dans la mémoire numérique d’un fichier ensuite transmis aux autorités ukrainiennes.

Un membre de l’Institut de recherche criminelle de la gendarmerie nationale française installe un appareil photos 3D dans un appartement touché par un tir russe, en Ukraine, le 18 mai 2022. GUILLAUME HERBAUT/VU’ POUR « LE MONDE »

Dans le couloir qui mène à l’appartement, un jeune magistrat du parquet local, revêtu d’une chasuble bleue War Crime Prosecutor (« procureur des crimes de guerre »), consigne les faits et gestes des experts français. De toutes ces observations, il dresse un procès-verbal auquel seront annexés les rapports des gendarmes. N’était l’ampleur inédite de la tâche, la procédure judiciaire reste « classique », y compris sur le secret de l’instruction, scrupuleusement observé par une justice ukrainienne qui entend démontrer l’impartialité de son travail : « Nous ne devons pas agir comme des barbares mais comme des gens qui comprennent et appliquent la règle de droit », a réaffirmé Mme Venediktova en marge d’une rencontre avec la ministre britannique de la justice Suella Braverman, à la frontière polonaise, le 9 mai. Quitte à enquêter, aussi, sur de possibles crimes de guerre commis par des soldats ukrainiens.

La justice ukrainienne se sait scrutée par la communauté internationale, qui l’épaule autant qu’elle se montre vigilante sur le respect des normes démocratiques en matière judiciaire. Le 17 mai, Karim Khan, le procureur de la Cour pénale internationale, a annoncé le déploiement de 42 enquêteurs pour documenter les crimes de guerre perpétrés à travers le pays.

Bâtiment tenu secret

Les gendarmes français, eux, agissent exclusivement sur les instructions du procureur, grand et volubile jeune homme au look de DJ, qui refuse néanmoins de s’exprimer sur « les affaires en cours ». C’est au gré de ses « réquisitions » que les personnels de l’IRCGN rayonnent dans la région depuis leur cantonnement, un bâtiment tenu secret, à Kiev.

A l’abri des hauts murs de ce complexe anonyme, ils rédigent leurs rapports, se reposent entre deux déplacements et, le soir, dînent à la bonne franquette d’un menu presque invariable : pizza pour tout le monde. « Certains d’entre nous ont déjà travaillé ensemble sur le crash de la Germanwings, l’attentat de Nice ou l’explosion de l’usine Lubrizol à Rouen, dit le colonel Grégory Briche. Ça ne soude pas seulement sur le plan technique : on se connaît tous, on a vécu ensemble des missions difficiles. Quand on ne sait pas combien de temps va durer précisément notre travail sur place, il vaut mieux bien s’entendre. »

Où devront-ils se rendre bientôt, les gendarmes français, en empruntant les déviations de terre cahoteuse ouvertes par la voirie ukrainienne pour contourner les axes routiers mis hors d’usage par les bombardements ? A Makariv, 60 kilomètres à l’ouest de Kiev, où trois nouveaux cadavres de civils sommairement exécutés ont été retrouvés le 17 mai ? Retourneront-ils à Boutcha ? Le New York Times a révélé, trois jours plus tard, que des parachutistes russes pourraient être impliqués dans la mort de huit prisonniers civils. A moins qu’ils ne prennent la direction de l’est du pays, où les combats font rage. Le gouvernement ukrainien y redoute de nouveaux et nombreux cas de crime de guerre. « Quand la ligne de front bougera, prédit le colonel Heulard, on en découvrira d’autres. Peut-être encore plus qu’ici. C’est inévitable. »

 

Edited June 11 by olivier lsb

[Alexis]

il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

Surtout ne vous privez pas lire, ce n'est pas de la dépêche AFP mais du vrai reportage de guerre à l'ancienne, avec correspondant sur place. Et en prime, je me suis fait chier à remettre les photos.

Je ne me suis pas privé de lire, et je recommande de faire la même chose. C'est effectivement très détaillé et très intéressant. Merci 

[herciv]

il y a 58 minutes, Banzinou a dit :

Changement de ton à l'Elysée

 

Cool alors dans ce cas il ne faut pays faire les choses à moitié. Il faut balancer tous les caesar la-bas et montrer que c'est un game changer. Histoire de montrer que l'Europe peut être plus efficace que les US. 

[olivier lsb]

Les opérations d'influence et d'agit-prop continuent en France, en lien avec la guerre en Ukraine. Quelqu'un aurait-il accès à l'article complet ? 

https://www.marianne.net/monde/europe/guerre-en-ukraine-une-operation-dinfluence-russe-vise-des-youtubeurs-francais

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Interview courte mais très dense et regorgeant de détails et d'informations nouvelles. Iryna Verechtchouk, vice première ministre Ukrainienne, en charge du dossier des prisonniers de guerre et civils enlevés. 

- Environ 500 civils ont été enlevés par les Russes et seraient toujours détenus. L'objectifs serait de les échanger contre des prisonniers militaires Russes. Les enfants seraient au nombre de 2 000 en Russie ou zones occupées, séparés de leurs parents ou orphelins (et donc que Kiev souhaiterait rapatrier). 

- Les Russes ont été furieux des réactions publiques face aux photos des femmes Ukr qu'ils avaient rasées (!!). Depuis ils auraient arrêté. Un point sensible de la culture slave ?

- Principe d'échange des prisonniers de 1 pour 1, de militaire pour militaire, blessé pour blessé. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/06/11/guerre-en-ukraine-des-civils-sont-utilises-comme-des-otages-par-moscou_6129792_3210.html

Citation

La vice-première ministre ukrainienne, Iryna Verechtchouk, personnalité en vue de Serviteur du peuple, le parti présidentiel, et habituée des médias, se fait rare désormais. Plus grave, aussi, depuis qu’elle est chargée du dossier sensible des prisonniers de guerre. Pour la première fois, cette femme de 42 ans, dont cinq passés comme officière dans l’armée ukrainienne, évoque le sort des civils ukrainiens détenus en Russie et dans les territoires occupés, y compris des femmes et des enfants non accompagnés.

Quel est l’intérêt, pour Moscou, de détenir des civils ukrainiens dans cette guerre ?

Leur idée de départ était d’utiliser ces civils comme monnaie d’échange contre des prisonniers de guerre russes, en totale illégalité avec les conventions de Genève. J’insiste : il s’agit de personnes qui ne sont ni combattantes ni frappées d’une accusation, mais utilisées exactement comme des otages. C’est du business, en fait. Il s’agit de bénévoles, de journalistes, de militants, de maires de petites villes ou tout simplement de passants raflés dans la rue.

Ces arrestations ont surtout eu lieu dans les régions de Kiev, de Kharkiv, de Tchernihiv et dans le Donbass. Parmi ces détenus civils, nous avons recensé 230 femmes, en plus des 270 militaires femmes capturées. Au début, les Russes ne les mettaient pas sur les listes de prisonniers, ils ne voulaient pas que ça se sache. Nous avons appris leur existence par leurs familles et les premiers Ukrainiens échangés. Elles sont emprisonnées dans les mêmes conditions que les hommes, notamment en ce qui concerne la torture. Elles aussi se font raser la tête.

Les premières civiles échangées redoutaient de rentrer chez elles comme ça, surtout dans les territoires ruraux, où une femme rasée est difficilement acceptée. Une fois, je n’ai pas pu m’en empêcher : j’ai mis leurs photos sur mes réseaux sociaux. Je savais que les Russes seraient furieux. Je leur ai dit : je ne le referai plus, à la condition que vous arrêtiez de raser les femmes.

Quelle latitude avez-vous alors pour négocier la libération de ces civils ?

Nous avons instauré la règle d’échanger des prisonniers militaires contre des prisonniers militaires, des blessés de guerre contre des blessés de guerre, toujours un contre un. Nous ne détenons pas de civils russes, mais j’ai imposé que les nôtres fassent partie, en plus, des discussions. Toute transaction doit également inclure des femmes.

Les Russes, eux aussi, ont besoin de ces échanges. Ils veulent cacher le nombre important d’appelés dans leurs troupes – des jeunes gens de moins de 19 ans, l’âge de mon fils – alors qu’ils prétendent que ce n’est pas une guerre, mais une « opération militaire spéciale ».

Des enfants non accompagnés, aussi, auraient été emmenés. Que sait-on de leur situation ?

En mars et en avril, les Russes ont vidé certains établissements des villes qu’ils pénétraient, à Marioupol notamment ; des orphelinats, des instituts pour mineurs porteurs de handicap mental ou physique. Nous cherchons aujourd’hui ces enfants, nous essayons de faire des listes mais, en général, nous ne savons pas où ils se trouvent. Sans le vouloir, il nous est arrivé de fournir aux occupants les adresses d’établissements. Nous demandions : que deviennent les enfants de tel institut ? Jusque-là, le lieu ne leur était pas connu. Résultat, ils allaient les chercher le lendemain. J’ai posé la question à mes interlocuteurs à Moscou : pourquoi faites-vous cela ? Silence de leur part. En fait, ces enfants sont utilisés par la propagande russe qui affirme : regardez, nous les sauvons des attaques aériennes ukrainiennes…

A terme, ces enfants vont vraisemblablement être proposés à l’adoption. Une loi vient de passer en Russie pour simplifier les modalités dans le cas spécifique des mineurs ukrainiens. De notre côté, quand nous voulons les ramener ici, chaque rapatriement est une vraie opération spéciale, qui se fait au cas par cas et nécessite des semaines. Il faut les localiser, prouver administrativement qu’une personne possède un lien avec eux puis aller les chercher en personne. Sur 2 162 enfants ukrainiens situés en Russie ou dans les zones occupées, nous n’avons réussi à en faire revenir que 23. J’appelle instamment les institutions internationales à nous aider.

Où en sont les pourparlers sur l’instauration de corridors humanitaires permettant l’évacuation des civils des zones bombardées ?

Cent soixante-deux corridors ont pu être organisés depuis le début de la guerre, mais autant ont échoué. Le droit humanitaire international repose sur la bonne volonté des deux parties. Mais si l’une ne veut pas, aucune sanction n’est prévue, elle opère en toute impunité. Or, les Russes ont parfois détourné certains couloirs en dirigeant, sans prévenir, les évacuations non pas vers l’Ukraine, mais en direction de la Russie, de la Biélorussie ou des territoires occupés.

Nous n’avons pas de chiffres précis, mais il s’agit cette fois de centaines de milliers de personnes qui se retrouvent de l’autre côté de la frontière. Tous passent obligatoirement par des camps de filtration, où ils sont triés. Leur sort peut être très différent. Certains disparaissent, à cause d’un tatouage jugé nationaliste ou de photos sur leur portable. Ceux qui ont de l’argent ou réussissent à s’en procurer arrivent à quitter le pays, souvent pour les pays baltes. Mais la majorité se retrouve dotée d’un permis de circulation, sans autorisation de travail, donc sans moyen de survie. Ils sont déplacés vers certaines régions de Russie, logés dans des baraquements.

Certains – ils sont rares, mais ils existent – demandent à rester en Russie de façon légale. Ceux-là reçoivent un passeport russe. Parfois, ils se retrouvent même enrôlés dans la guerre, envoyés au front en Ukraine. Nous en avons capturé quelques-uns. Certains n’avaient pas reçu d’armes, parce que les Russes continuent à se méfier d’eux : ils les considèrent comme des traîtres.

 

Edited June 11 by olivier lsb
orthographe

[Heorl]

il y a 27 minutes, olivier lsb a dit :

Les opérations d'influence et d'agit-prop continuent en France, en lien avec la guerre en Ukraine. Quelqu'un aurait-il accès à l'article complet ? 

https://www.marianne.net/monde/europe/guerre-en-ukraine-une-operation-dinfluence-russe-vise-des-youtubeurs-francais

 

la première vidéo où il s'explique pour la désinformation russe sur Pfizer.

Il en ressort que oui, ils étaient déjà nuls à l'époque.

Edited June 11 by Heorl

[herciv]

Biden taille un short à ZELINSKI :

https://www.lematin.ch/story/live-info-guerre-ukraine-russie-405723338808

 

Joe Biden assure que Volodymyr Zelensky «ne voulait pas entendre» ses avertissements sur une invasion russe

Joe Biden a assuré vendredi que le président ukrainien Volodymyr Zelensky «ne voulait pas entendre» les mises en garde américaines avant l’invasion de son pays par la Russie.

«Beaucoup de gens pensaient que j’exagérais» en évoquant une attaque russe contre l’Ukraine avant qu’elle ne débute, a déclaré le président américain lors d’une réception à Los Angeles, destinée à lever des fonds pour le parti démocrate.

La France prête à aider pour faciliter le départ du port du grain du port d'Odessa :

https://www.boursorama.com/actualite-economique/actualites/von-der-leyen-a-kiev-pour-discuter-de-la-voie-europeenne-de-l-ukraine-1daabdbf438818ff3c8fadbce65c74de

[olivier lsb]

il y a 27 minutes, herciv a dit :

Biden taille un short à ZELINSKI :

https://www.lematin.ch/story/live-info-guerre-ukraine-russie-405723338808

 

Joe Biden assure que Volodymyr Zelensky «ne voulait pas entendre» ses avertissements sur une invasion russe

Joe Biden a assuré vendredi que le président ukrainien Volodymyr Zelensky «ne voulait pas entendre» les mises en garde américaines avant l’invasion de son pays par la Russie.

«Beaucoup de gens pensaient que j’exagérais» en évoquant une attaque russe contre l’Ukraine avant qu’elle ne débute, a déclaré le président américain lors d’une réception à Los Angeles, destinée à lever des fonds pour le parti démocrate.

C'est ton interprétation.

Une autre serait que Biden se serve de l'incrédulité du PR Ukrainien pour faire valoir la puissance de son renseignement. Entre une guéguerre de bites avec un pays qui n'est ni un adversaire ni spécialement sur l'agenda stratégique US et une conclusion à tirer sur la puissance du renseignement US et son caractère omniscient, je penche clairement pour la seconde.

[herciv]

il y a 13 minutes, olivier lsb a dit :

C'est ton interprétation.

Une autre serait que Biden se serve de l'incrédulité du PR Ukrainien pour faire valoir la puissance de son renseignement. Entre une guéguerre de bites avec un pays qui n'est ni un adversaire ni spécialement sur l'agenda stratégique US et une conclusion à tirer sur la puissance du renseignement US et son caractère omniscient, je penche clairement pour la seconde.

Ca veut surtout dire qu'il y a pelin d'interprétation possible. Plusieurs font passer ZELINSKI ou son pays pour des rigolas.

Dans tous les cas je trouve ce genre de sortie très hors de propos.

[Stark_Contrast]

Chaque char et chaque lanceur de missiles russes que les Ukrainiens détruisent affaiblit donc la main de la Russie dans cette éventuelle confrontation. Les États-Unis et l'Europe parviennent à détruire l'armée de leur ennemi sans faire une seule victime. Tout ce qu'ils envoient, c'est du matériel de rechange et de l'argent. Le récent programme d'aide de 40 milliards de dollars annoncé par l'administration Biden semble important, mais il ne représente que 0,67 % du budget fédéral. C'est à peu près autant que ce que les États-Unis dépensaient pour la guerre en Afghanistan jusqu'à l'année dernière. Et l'Afghanistan était une occupation de faible intensité - qu'un conflit entre grandes puissances soit poursuivi à si peu de frais est sans précédent dans notre histoire. La guerre de Corée, dans sa dernière année, a coûté environ 14 % du PIB total de l'Amérique ; la guerre en Ukraine coûte 0,17 %.

Quant au rétablissement de relations productives et pacifiques avec la Russie, il est désormais clair que cela ne sera possible que lorsque Vladimir Poutine ne sera plus au pouvoir. Qu'il soit destitué, qu'il se retire ou qu'il meure, nous devrons attendre son successeur pour lui tendre un rameau d'olivier avec l'espoir réaliste d'un partenaire de négociation - tout comme la détente avec l'URSS a dû attendre d'abord Khrouchtchev, puis Gorbatchev. Plus la Russie sera affaiblie militairement après le départ de Poutine, plus son successeur sera incité à rejeter la responsabilité de la guerre sur Poutine et à faire la paix avec l'Occident.

 

https://noahpinion.substack.com/p/us-pundits-please-stop-trying-to?s=r

[Wallaby]

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

Surtout ne vous privez pas lire, ce n'est pas de la dépêche AFP mais du vrai reportage de guerre à l'ancienne, avec correspondant sur place. Et en prime, je me suis fait chier à remettre les photos.

Est-ce qu'on a eu droit à du vrai reportage de guerre à l'ancienne, lorsque l'aviation ukrainienne bombardait les populations ukrainiennes du Donbas (non pas dans une "guerre" mais une "opération antirerroriste"), comme en témoigne la vidéo où l'on voit les sauveteurs sauver un jeune enfant des décombres d'un immeuble bombardé à Snizhne en juillet 2014 ?

Voir aussi http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/page/290/#comment-784391

 

[herciv]

L'inflation aux USA est partie pour durer, reconnaît Joe Biden

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/L-inflation-aux-USA-est-partie-pour-durer-reconnait-Joe-Biden--40699233/

11/06/2022 | 09:11

BEVERLY HILLS, Californie, 11 juin (Reuters) - Les Etats-Unis vont devoir "vivre avec l'inflation pendant un certain temps", a reconnu Joe Biden vendredi en Californie, après une nouvelle accélération de la hausse des prix à la consommation au mois de mai.

"Nous allons vivre avec cette inflation pendant un certain temps", a déclaré le président américain lors d'une réunion de levée de fonds pour le Parti démocrate organisée par le milliardaire et magnat des médias Haim Saban à Beverly Hills, à cinq mois des élections de mi-mandat au Congrès.

"Cela va baisser progressivement mais nous allons vivre avec pendant un moment", a ajouté Joe Biden.

L'indice des prix à la consommation (CPI) aux Etats-Unis a augmenté de 1,0% le mois dernier après une hausse de 0,3% en avril, a annoncé le département du Travail. Sur un an, il affiche un bond de 8,6%, après +8,3% le mois précédent.

Le gouvernement américain et de nombreux économistes tablaient initialement sur des pressions inflationnistes transitoires avec la sortie de la crise du COVID-19.

Mais la hausse des prix à la consommation continue de s'étendre à de nouveaux biens et services alors que l'invasion de l'Ukraine par la Russie pèse sur l'approvisionnement mondial en produits pétroliers et alimentaires. (Reportage Trevor Hunnicutt, version française Jean-Stéphane Brosse)

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Les achats de pétrole russe deviennent très avantageux - Market Blog

https://www.zonebourse.com/cours/matiere-premiere/WTI-2355639/actualite/Les-achats-de-petrole-russe-deviennent-tres-avantageux-Market-Blog-40690418/

10/06/2022 | 09:45

Par Fabrice Anselmi

 

PARIS (Agefi-Dow Jones)--Les exportations russes de pétrole brut par voie maritime ont atteint un sommet depuis quelques semaines et le rouble est revenu à des plus hauts depuis quatre ans et demi. Cela s'explique par les importantes remises que ses opérateurs proposent aux clients asiatiques pour acheter les barils que l'Europe a refusés avant même la mise en place de son embargo -- on parle de 4 millions de barils/jour (mbj) reroutés vers l'Asie assez rapidement.

Le 2 juin, l'Union européenne (UE) a adopté un nouvel ensemble de sanctions contre la Russie, dont l'interdiction d'achat de pétrole brut par voie maritime à partir du 5 décembre prochain. La Pologne et l'Allemagne s'étaient déjà engagées à mettre fin à leurs importations de pétrole russe par ce canal, même sans interdiction de l'UE. Ce qui permettra de réduire les livraisons vers l'Europe d'environ 90% par rapport au niveau de 2021 (4,8 mbj), et pourrait encore faire diminuer les prix sur le pétrole en provenance de l'Oural, déjà 30 dollars/baril moins cher que le pétrole Brent européen.

En positivant, l'UE pourra toujours se dire que, outre les acheteurs asiatiques, ce sont les pays encore reliés au système de pipeline de Druzhba, soit la Hongrie, la Slovaquie et la République tchèque, qui en profiteront. Au détriment des autres pays européens, qui subissent les contrecoups des déséquilibres offre/demande des deux côtés de l'Atlantique.

 

@herciv L'inflation à plus sa place dans le fil économie qu'ici, cela avait démarrer AVANT la guerre d'Ukraine Collectionneur

[olivier lsb]

il y a 44 minutes, Wallaby a dit :

Est-ce qu'on a eu droit à du vrai reportage de guerre à l'ancienne, lorsque l'aviation ukrainienne bombardait les populations ukrainiennes du Donbas (non pas dans une "guerre" mais une "opération antirerroriste"), comme en témoigne la vidéo où l'on voit les sauveteurs sauver un jeune enfant des décombres d'un immeuble bombardé à Snizhne en juillet 2014 ?

Voir aussi http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/page/290/#comment-784391

 

En 5 min de recherche oui j'ai trouvé çà.

Moins sensationnel, moins émotionnel et plus factuel que la vidéo du dessus qui confine au voyeurisme et n'apporte pas grand chose en termes informationnelle. Quand ça se passe à huis-clos à bout portant à Boutcha, certains ont le relativisme facile. Quand c'est dans le Donbass en 2014 avec les aléas du bombardement à distance, on me demande un reportage de guerre écrit par un correspondant sous les balles 

https://www.lemonde.fr/europe/article/2014/07/10/en-ukraine-la-bataille-de-donetsk-se-prepare_4454547_3214.html

Citation

En Ukraine, la bataille de Donetsk se prépare

Après Sloviansk, reprise samedi, l'armée ukrainienne vise la capitale des séparatistes, aussi difficile à défendre qu'à attaquer.

Si la bataille de Donetsk démarre un jour, les hommes du « Français » seront sans doute les premiers à mourir. Ils le savent, en plaisantent ou s'en enorgueillissent. Partout autour de Donetsk, l'armée ukrainienne progresse, dans la foulée de la chute de Sloviansk, le bastion des séparatistes pris le 5 juillet. Kiev a lancé une attaque, jeudi 10 juillet, à 30 kilomètres à l'ouest de Donetsk. Les combattants prorusses se sont réfugiés dans la métropole d'un million d'habitants, avec leurs armes et leurs blindés. Ils ont fait sauter plusieurs ponts autour de la ville.

Le « Français », lui, a reçu l'ordre de rester aux avant-postes, de tenir la petite ville de Marïnka, à une vingtaine de kilomètres de la capitale du Donbass insurgé. Pour éviter que les combats ne touchent des zones densément peuplées, explique-t-il, mais aussi pour tenir l'un des canaux qui alimentent Donetsk en eau. Il dispose, dit-il, de lance-grenades, de mortiers, et attend incessamment le renfort de blindés légers.

Le « Français » – le nom de guerre qu'il s'est choisi parce qu'il aime le « pays de la Révolution » – organise la défense, ce mardi 8 juillet. En bordure du bourg, un camion-grue empile des blocs de béton d'une tonne sur la route, un autre déverse du sable. Ses hommes, eux, aménagent un vieux bunker de la guerre froide, où ils se réfugieront quand l'artillerie ukrainienne enverra ses premières salves.

En attendant l'assaut, les combattants sont confrontés à une menace d'un genre bien différent. Un groupe de villageois s'approche timidement, avant d'apostropher l'homme qui manie la grue : « Les gars, pourquoi vous ne vous installez pas 200 mètres plus loin ? Ce sont nos maisons, ici ! » Le hameau est à 50 mètres. En cas de bombardement, il sera touché. Les villageois aussi ont leurs « bunkers » : des caves peu profondes et peu rassurantes, dans le fond de leur jardin.

« LES UKRAINIENS FUSILLENT TOUS LES HOMMES DE MOINS DE 35 ANS »

Le « Français » les comprend bien, il vient d'un village non loin, mais il ne bougera pas sa position. « Si on ne vous défend pas, vous êtes morts quand même. Vous savez ce qui se passe à Sloviansk ? Les Ukrainiens fusillent tous les hommes de moins de 35 ans. » L'information, apparue sur Internet, est fausse. Mais la rumeur s'est répandue, elle explique le jusqu'au-boutisme des combattants, la terreur des civils qui ne savent pas qui ils doivent craindre le plus.

Pour l'heure, Donetsk vit dans une semi-normalité. Les services municipaux fonctionnent, tout comme les fontaines, les mines, les usines. Mais la population a fui en masse, les rues sont désertées, la plupart des magasins sont fermés. Ceux qui sont ouverts sont mal approvisionnés. Les séparatistes ont interdit aux chargements de vivres de quitter la ville.

Les affiches à la gloire d'Igor Strelkov, le chef militaire des séparatistes, représenté en guerrier du péplum américano-britannique 300, à la tête d'une poignée d'irréductibles Spartiates, rajoutent à cette ambiance de fin du monde. Strelkov, de son vrai nom Igor Girkine, en qui Kiev voit un officier du renseignement militaire russe, a été contesté au sein des rangs séparatistes pour sa décision d'abandonner son fief de Sloviansk. « Si M. Strelkov décide soudain de quitter Donetsk, dans le but de sauver la vie des habitants ou celle de ses guerriers, nous ne suivrons pas ses ordres », a dit Alexandre Khodakovski, le chef du bataillon Vostok (« Est »), l'un des plus importants de l'armée rebelle. La scission entre les deux chefs militaires n'est un mystère pour personne.

Strelkov a officiellement reçu l'ordre du premier ministre autoproclamé de la « République de Donetsk », Alexandre Borodaï, de conduire la défense de la ville. Dans un entretien à la télévision régionale, il a ouvertement fait part de ses doutes : manque de combattants, population locale pas suffisamment convaincue du danger que représente l'armée ukrainienne. M. Strelkov a annoncé la formation d'une « armée professionnelle », c'est-à-dire que ceux qui rejoindront ses rangs recevront désormais un salaire, jusqu'à 500 euros.

Ajoutant au doute ambiant, les principaux chefs politiques des séparatistes sont invisibles depuis plusieurs jours, qui occupé à « coordonner l'aide humanitaire », qui à Moscou. C'est notamment le cas d'Alexandre Borodaï. La discrétion de la Russie, qui continue à pousser sur la scène diplomatique pour que Kiev accepte un nouveau cessez-le-feu unilatéral, est une autre source d'inquiétude et d'amertume parmi les combattants. L'intervention militaire attendue après la chute de Sloviansk n'est pas venue. La frontière avec la Russie, par laquelle ont transité ces dernières semaines d'importants convois d'armes, est désormais presque intégralement sous le contrôle ukrainien, rendant l'approvisionnement plus difficile.

« NOUS SOMMES OTAGES DES FAUCONS DES DEUX CAMPS »

Mercredi, un « ministre » séparatiste confirmait anonymement au Monde le « chaos » qui règne au plus haut niveau. Cet homme assurait que plusieurs des chefs politiques s'étaient enfuis et expliquait « ne pas savoir ce que les Moscovites faisaient en Russie ». « Nous sommes otages des faucons des deux camps », concluait-il, disant toutefois croire encore à une victoire militaire.

A quoi pourrait ressembler la bataille de Donetsk ? La ville, trois fois plus étendue que Paris, avec vingt-huit routes d'accès, est difficile à défendre. Elle est difficile aussi à attaquer. Quelques milliers de combattants munis d'un arsenal important peuvent sans doute y tenir longtemps. Devant l'échec d'une solution négociée, Kiev a fait de sa reprise sa priorité, avant Louhansk, l'autre grande ville du Donbass, et les quelques dizaines de villes moyennes qui restent aux mains des séparatistes. Le gouvernement voudrait aller vite. Pour l'heure, il s'attache à construire une pax ukrania dans les territoires libérés. A Sloviansk, on distribue des vivres ; à Kramatorsk, la garde nationale a protégé mardi une statue de Lénine qu'une petite foule souhaitait abattre.

Le président Petro Porochenko a promis de ne pas bombarder « massivement » la capitale du Donbass, organisant un « blocus » qui ne concerne pas les civils qui souhaiteraient quitter la ville. Un scénario « à la Sloviansk » – un long siège et des bombardements réguliers – semble inimaginable dans une telle ville, mais l'étau qui se resserre sur Donetsk paraît devoir mener à cette issue. Difficile de savoir si, dans un tel cas, la population fera bloc derrière les séparatistes. Dimanche, 2 000 personnes seulement sont sorties manifester sur la place Lénine en soutien aux combattants et contre le « génocide » du peuple du Donbass.

Retour à Marïnka. Un avion ukrainien passe au-dessus du village, rapidement suivi du bruit d'une explosion. L'obus est tombé à quelques kilomètres de là, dans l'agglomération de Donetsk, sur le quartier de Petrovka. C'est la première attaque aérienne sur la ville. Les habitants sont terrifiés. Ils s'étaient habitués aux tirs d'armes automatiques, « pas à ça », dit une femme en pleurs qui interdit à son mari de retourner travailler. Une mine de charbon a été touchée. Elle est entourée d'un quartier d'habitation, à l'intérieur duquel se trouve une petite base de combattants séparatistes. C'est sans doute elle qui était visée.

Maintenant, je ne vais pas me palucher tous les articles sur le sujet depuis 2014. Mais si tu m'en trouves un qui t'intéresse, je le posterai. 

https://www.lemonde.fr/recherche/

 

Edited June 11 by olivier lsb
orthographe

[Ronfly]

Il y a 12 heures, herciv a dit :

Cool alors dans ce cas il ne faut pays faire les choses à moitié. Il faut balancer tous les caesar la-bas et montrer que c'est un game changer. Histoire de montrer que l'Europe peut être plus efficace que les US. 

Tout à fait. On est bien en train de se séparer d'un quart de la flotte de Rafale de L'AAE à des pays qui ne sont pas en conflits ouvert. Alors pourquoi pas filer 40 caesar aux Ukrainien.... 

[Mangouste]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Tout à fait. On est bien en train de se séparer d'un quart de la flotte de Rafale de L'AAE à des pays qui ne sont pas en conflits ouvert. Alors pourquoi pas filer 40 caesar aux Ukrainien.... 

Du coup après avoir dissous les dits régiments d'artillerie équipés de caesar,  cela nous permettrait de recréer quelques régiments d'infanterie de ligne.

Edited June 11 by Mangouste
Orthographe

[Conan le Barbare]

Il y a 4 heures, Mangouste a dit :

Du coup après avoir dissous les dits régiments d'artillerie équipés de caesar,  cela nous permettrait de recréer quelques régiments d'infanterie de ligne.

Les Caesar seront remplacés en peu de temps et de toutes façons il n’y a que quelques canons d’utilisés pour l’entraînement et les opex… 

 

Nos armements terrestre étaient principalement destinés à tenir en respect les russes… alors autant en filer un maximum aux ukrainiens surtout qu’on est en train de remplacer la majorité de ces équipements ! Qu’ils soient utilisés pour ce à quoi ils ont été conçus et qu’ils détruisent l’armée russe pour, peut être, plusieurs décennies !

Autant filer tout de suite aux ukrainiens nos 200 Leclerc restant, nos MLRS en nombre famélique, un maximum de VAB, des Caesar MK1, des VBCI, etc… etc… 

Edited June 12 by Conan le Barbare

[Minitel]

Le 10/06/2022 à 20:46, Manuel77 a dit :

C'est ainsi que l'on juge désormais la politique russe de l'Allemagne au cours de la dernière décennie : le fait qu'elle ait été marquée par la naïveté vis-à-vis de Poutine et de ses objectifs est encore l'un des jugements les plus modérés. Il aurait fallu écouter davantage les politiques baltes et polonais qui ont depuis longtemps mis en garde contre la menace russe. Mais selon Anton Hofreiter, le regard allemand porté sur ces politiques dans une interview accordée au journal "Die Welt" a été "moralisateur", empreint d'une "attitude paternaliste" et d'un geste "colonial".

Je pense que c'est toute l'Europe de l'ouest qui a minimisé la menace russe. Et, jusqu'en 2014 (première guerre d'Ukraine), la menace était loin d'être évidente : les pays de l'est donnaient plutôt l'impression d'un combat d'arrière garde. Mais l'erreur politique et militaire est l'absence de réaction des pays de l'ouest à partir de 2014, voir même un certain aveuglement. 

 

Le 10/06/2022 à 20:46, Manuel77 a dit :

Si l'on passe en revue la politique russe de l'Allemagne au cours des trois dernières décennies, c'est la stratégie de l'achat qui a dominé pendant la plus longue période. Celle-ci passait par l'interdépendance économique : on achetait des matières premières et des sources d'énergie en Russie et on payait avec de l'argent bien placé. Cela présentait des avantages pour les deux parties.

Et c'était plutôt une bonne politique, seulement, j'ai parfois l'impression que l'Allemagne se servait de cette politique pour s'imposer comme leader de l'Europe et comme seul intermédiaire valable pour la russie. L'Allemagne l'aurait joué plus corporate, la russie aurait moins eu cette impression que le "bloc" occidental n'existait pas. 

 

Le 10/06/2022 à 20:46, Manuel77 a dit :

Ou bien on endigue les aspirations révisionnistes par un système de dissuasion militaire, de sorte que toute tentative de révision devient hors de prix pour celui qui l'entreprend. C'était la politique de la Guerre froide, appelée Deterrence. Mais cette politique est également coûteuse pour les dissuadeurs, car elle est payée par leur propre renoncement à la prospérité.

 "La guerre n’est que la continuation de la politique par d’autres moyens" : et sans moyens militaires, la politique n'est que blabla......

A titre personnel, je ne partage pas l'opinion qui voudrait que la dépense militaire est un renoncement à la prospérité. Si dépenser 3% de son PIB dans la "chose" militaire à un coût, elle permet de développer son industrie (et l'emploi), sa technologie et son influence. Et l'Europe à terriblement besoin de développer son influence pour accéder aux ressources naturelles, sécuriser ses voies commerciales et ce créer une zone d'influence. Le renoncement à la prospérité, c'est quand on pert les attributs de la puissance......

[g4lly]

3 hours ago, Minitel said:

Je pense que c'est toute l'Europe de l'ouest qui a minimisé la menace russe. Et, jusqu'en 2014 (première guerre d'Ukraine), la menace était loin d'être évidente : les pays de l'est donnaient plutôt l'impression d'un combat d'arrière garde. Mais l'erreur politique et militaire est l'absence de réaction des pays de l'ouest à partir de 2014, voir même un certain aveuglement.

Qu'elle menace russe?! Les mecs sont même pas foutu d'envahir l’Ukraine proprement ...

[MoX]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Qu'elle menace russe?! Les mecs sont même pas foutu d'envahir l’Ukraine proprement ...

L'envie,  soutenue par un arsenal nucléaire pléthorique, et formulée par une classe dirigeante autoritaire, ça me paraît être déjà suffisant.

Qu'ils ne soient pas foutus de rouler sur l'Ukraine en 90j, eux-même ne l'avaient pas perçu ainsi.

Edited June 12 by MoX

[CortoMaltese]

Surtout, il faut toujours se méfier d'un adversaire qui vient de subir une déconvenue. Généralement ça rassure sur son incompétence alors que c'est justement à partir de ça qu'il peut s'améliorer. les exemples historiques de pays ayant vécu des déconvenues militaires avant de casser la gueule à tout le monde quelques années plus tard est longue comme le bras. 

 

Et surtout, l'impression de relative intouchabilité que donne l'OTAN peut vite se retourner. 

What if si : 

- La Russie parvient finalement à "gagner" en Ukraine avec des gains sensibles (Dombass, Sud). 

- Qu'aidée par la Chine et les leçons de ses difficultés en Ukraine, elle réforme son armée efficacement

- Que dans le même temps, aux USA, un Trump bis (ou même l'original) arrive au pouvoir en 2024 sur un discours isolationniste promettant aux américains d'arrêter les expéditions lointaines et d'en finir plus ou moins complètement avec les garanties de sécurité aux européens. 

-Que dans le même temps, les pays  européens, embourbés dans leurs propres difficultés économiques et sociales, ne parviennent pas vraiment à augmenter leurs dépenses militaires ni à parvenir à une politique de défense commune ?

- Que se sentant poussé des ailes, Poutine (ou son successeur) s'engouffre dans la brèche laissée avec une invasion éclaire des Pays Baltes 

 

Vous allez me dire : "Ca fait beaucoup de "Si" et ce scénario demeure extrêmement improbable dans sa totalité" 

Et je suis d'accord, j'estime ce scénario comme très improbable, mais pas comme impossible. Chaque maillon pris séparément est relativement crédible. Et je rappelle que si on nous avait annoncé une invasion russe à large échelle de l'Ukraine il y'a quelques années personne n'y aurai cru. On sous-estime souvent la "variabilité" des futurs possibles et  la probabilité de la survenue d'une "surprise stratégique" (c'est un terme cher à Goya je crois). La solidité de l'OTAN n'est pas à toute épreuve, je pense même qu'il y a plus de chance qu'on assiste à un effritement de l'OTAN pour X raisons qu'à un changement spectaculaire de la conduite de la politique extérieure expansionniste des russes. Une fois qu'on a dit ça, je pense qu'il n'est donc pas déraisonnable de réfléchir très sérieusement à ce type de scénarios et d'en tirer toutes les conséquences en terme de modèle d'armée et de politique étrangère.  

Edited June 12 by CortoMaltese

[CortoMaltese]

Bref à mon avis, la possibilité de tels scénarios implique à minima : 

 

- De considérer par défaut la Russie comme un pays menaçant jusqu'à preuve (sérieuse) du contraire. Ca implique de tout faire pour qu'il n'ai aucun moyen de pression économique sur nous. On est en bonne voie sur cet aspect. 

- De réfléchir à des hypothèses d'engagement aux frontière de l'UE y compris en cas d'attaque brutale et soudaine et y compris si les USA ne sont pas dans le coup. Je pense qu'on risque d'avoir des surprises quand on va se rendre compte que pour aider l'Estonie-Lettonie-Lituanie avec deux semaines de préavis il y a 5000 polonais (qui vont surtout chercher à sauver leurs miches et à pas faire une redite de la France 1940 qui envoie ses meilleurs troupes se perdre aux Pays-Bas), 4000 Français, 2000 allemand, 2000 anglais et 5000 troupes européennes diverses au maximum. 

[Ciders]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Qu'elle menace russe?! Les mecs sont même pas foutu d'envahir l’Ukraine proprement ...

Entendu un reportage sur la fête nationale russe de ce jour ce matin sur France Info, sur la militarisation de la société russe et des enfants qui bavent littéralement devant des canons de 37 mm. Édifiant sur le risque à venir.

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

Surtout, il faut toujours se méfier d'un adversaire qui vient de subir une déconvenue. Généralement ça rassure sur son incompétence alors que c'est justement à partir de ça qu'il peut s'améliorer. les exemples historiques de pays ayant vécu des déconvenues militaires avant de casser la gueule à tout le monde quelques années plus tard est longue comme le bras. 

 

Et surtout, l'impression de relative intouchabilité que donne l'OTAN peut vite se retourner. 

What if si : 

- La Russie parvient finalement à "gagner" en Ukraine avec des gains sensibles (Dombass, Sud). 

- Qu'aidée par la Chine et les leçons de ses difficultés en Ukraine, elle réforme son armée efficacement

- Que dans le même temps, aux USA, un Trump bis (ou même l'original) arrive au pouvoir en 2024 sur un discours isolationniste promettant aux américains d'arrêter les expéditions lointaines et d'en finir plus ou moins complètement avec les garanties de sécurité aux européens. 

-Que dans le même temps, les pays  européens, embourbés dans leurs propres difficultés économiques et sociales, ne parviennent pas vraiment à augmenter leurs dépenses militaires ni à parvenir à une politique de défense commune ?

- Que se sentant poussé des ailes, Poutine (ou son successeur) s'engouffre dans la brèche laissée avec une invasion éclaire des Pays Baltes 

 

Vous allez me dire : "Ca fait beaucoup de "Si" et ce scénario demeure extrêmement improbable dans sa totalité" 

Et je suis d'accord, j'estime ce scénario comme très improbable, mais pas comme impossible. Chaque maillon pris séparément est relativement crédible. Et je rappelle que si on nous avait annoncé une invasion russe à large échelle de l'Ukraine il y'a quelques années personne n'y aurai cru. On sous-estime souvent la "variabilité" des futurs possibles et  la probabilité de la survenue d'une "surprise stratégique" (c'est un terme cher à Goya je crois). La solidité de l'OTAN n'est pas à toute épreuve, je pense même qu'il y a plus de chance qu'on assiste à un effritement de l'OTAN pour X raisons qu'à un changement spectaculaire de la conduite de la politique extérieure expansionniste des russes. Une fois qu'on a dit ça, je pense qu'il n'est donc pas déraisonnable de réfléchir très sérieusement à ce type de scénarios et d'en tirer toutes les conséquences en terme de modèle d'armée et de politique étrangère.  

Si la Russie "perd", elle voudra se venger.

Dans tous les cas, elle est et sera une menace.

[Clairon]

il y a 24 minutes, Ciders a dit :

Si la Russie "perd", elle voudra se venger.

 

Assez bon résumé du futur :

Si la Russie perd, elle voudra se venger, si la Russie gagne elle voudra continuer ....

Clairon