Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

Guerre Russie-Ukraine 2022+ : répercussions géopolitiques et économiques


Recommended Posts

il y a 37 minutes, 13RDP a dit :

Nan c'est pas possible à ce niveau de comm' étatique, surtout pour l'international, ou chaque mot et censé être pesé, repesé et emballé...:laugh:

Si ca trouve les ukrainiens vont se retrouver avec 300 bidons de 500 Litres.

On va peut-être leur refiler les collections de Saumur... Il doit y avoir quelques easter eggs dans le tas.

Ahlala, dire que j'ai pensé pendant quelques secondes qu'on avait pas envoyé tous les AMX30 à la casse ou qu'on allait se séparer de quelques AMX10RC et ERC90...

Est-ce qu'il reste des VAB HOT?

Link to comment
Share on other sites

Il y a 11 heures, herciv a dit :

L'intervention de Macron auprès de Biden reprise dans de nombreux média. 

C'est vu comme un coup de Macron mettant Biden dans une position compliquée vis à vis de sa propre opinion publique. Macron a une info vitale sur les ressources pétrolière et pas Biden qui lui en plus épuise ses stocks pour contenir les coûts.

Il y a aussi la possibilité que Macron passe un appel à l'aide. Genre il est temps d'ouvrir les vannes ...

 

 

 

Je suis quand même assez surpris que le PR ait une info soit disant scoop que les Américains ne pouvaient pas savoir.... sur le pétrole ! J'avais le sentiment que Biden écoutait poliment devant les caméras, pour ne pas donner l'image d'un bloc occidental divisé. Mais que l'on apprenne quelque^chose aux Américains sur les capacités de production en place des Arabes... Euuh je reste sceptique. 

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Wo p..ain :blink: le PR qui confond les VAB avec des tanks, ça la f... mal :dry: !

Ah ben tout s'explique, l'information donnée à POTUS, c'était concernant la production de pétrole des Samoa.... Ils sont effectivement au max ^^ 

Edited by olivier lsb
orthographe
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, Patrick a dit :

On va peut-être leur refiler les collections de Saumur... Il doit y avoir quelques easter eggs dans le tas.

Ahlala, dire que j'ai pensé pendant quelques secondes qu'on avait pas envoyé tous les AMX30 à la casse ou qu'on allait se séparer de quelques AMX10RC et ERC90...

Est-ce qu'il reste des VAB HOT?

N'a plus depuis 2019 je crois . Nous avions donné la moitié de la dotation au Liban.

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 11 heures, cracou a dit :

Sur ce coup là, il a pour moi totalement raison. on joue dans les règles quand la partie d'en face utilise les mêmes règles. Si Poutine fait l'erreur de déclarer en plus de président à président un truc et fait le contraire le lendemain en public, c'est lui qui sappe sa crédibilité. D'ailleurs c'est un angle d'attaque intéressant pour le sapper en interne, sur le ton du "il ment et n'est pas crédible --> on ne le prend plus au sérieux --> l'image de la Russie est entachée".

Ah ça pour le coup, je ne pense pas autre chose !

Link to comment
Share on other sites

https://www.tagesschau.de/inland/offener-brief-ukraine-verhandlung-101.html (30 juin 2022)

Des personnalités allemandes ont appelé dans une nouvelle lettre ouverte les États occidentaux à mettre fin à la guerre en Ukraine par des négociations. Dans cet appel intitulé "Waffenstillstand jetzt !" et publié dans l'hebdomadaire Die Zeit, des personnalités allemandes connues comme le philosophe Richard David Precht, la romancière Juli Zeh et le journaliste scientifique Ranga Yogeshwar demandent une "avancée concertée" pour des négociations.

https://www.zeit.de/2022/27/ukraine-krieg-frieden-waffenstillstand (29 juin 2022)

Un cessez-le-feu maintenant !

Les auteurs de cet appel demandent à l'Occident de mettre fin à la guerre en Ukraine par des négociations. Juli Zeh et Richard David Precht font partie des signataires.

L'Europe est confrontée à la tâche de rétablir la paix sur le continent et de la garantir à long terme. Pour cela, il est nécessaire de développer une stratégie pour mettre fin à la guerre le plus rapidement possible.

C'est notamment grâce à des sanctions économiques massives et à un soutien militaire de l'Europe et des États-Unis que l'Ukraine a pu se défendre jusqu'à présent contre la guerre d'agression brutale menée par la Russie. Plus les mesures se prolongent, plus le but de guerre qui leur est lié devient toutefois flou. Une victoire de l'Ukraine avec la reconquête de tous les territoires occupés, y compris les oblasts de Donetsk et de Louhansk et la Crimée, est considérée comme irréaliste par les experts militaires, car la Russie est militairement supérieure et possède la capacité de poursuivre l'escalade militaire.

Les pays occidentaux qui soutiennent militairement l'Ukraine doivent donc se demander quel est leur objectif exact et si (et pendant combien de temps) les livraisons d'armes restent la voie à suivre. La poursuite de la guerre dans le but d'une victoire totale de l'Ukraine sur la Russie signifie des milliers de victimes de guerre supplémentaires qui meurent pour un objectif qui ne semble pas être réaliste.

En outre, les conséquences de la guerre ne se limitent plus à l'Ukraine. Sa poursuite provoque des urgences humanitaires, économiques et écologiques massives dans le monde entier. En Afrique, la famine menace et pourrait coûter la vie à des millions de personnes. La hausse rapide des prix, le manque d'énergie et de nourriture ont déjà provoqué des troubles dans de nombreux pays. La pénurie d'engrais aura également un impact mondial si la guerre se poursuit au-delà de l'automne. Il faut s'attendre à un grand nombre de victimes et à une déstabilisation de la situation mondiale. Ces conséquences dramatiques imminentes sont également thématisées au niveau politique international (G7, ONU).

L'Occident doit s'opposer de manière unie à l'agression de la Russie en Ukraine et à d'autres revendications revanchardes. Mais la poursuite de la guerre en Ukraine n'est pas la solution au problème. Les développements actuels concernant le transit ferroviaire vers l'enclave russe de Kaliningrad ainsi que l'annonce par Poutine de la livraison de systèmes de missiles à capacité nucléaire à la Biélorussie montrent que le risque d'escalade s'accroît. L'Occident doit tout mettre en œuvre pour que les parties parviennent à une solution négociée dans les meilleurs délais. Elle seule peut empêcher une guerre d'usure de plusieurs années, avec ses conséquences locales et mondiales fatales, ainsi qu'une escalade militaire pouvant aller jusqu'à l'utilisation d'armes nucléaires.

Négocier ne signifie pas, comme on le croit parfois, dicter une capitulation à l'Ukraine. Il ne doit pas y avoir de paix dictée par Poutine. Négocier ne signifie pas non plus décider quelque chose au-dessus de la tête des parties concernées. La communauté internationale doit au contraire faire tout son possible pour créer les conditions dans lesquelles les négociations sont possibles. Cela implique de déclarer que les acteurs occidentaux n'ont aucun intérêt à ce que la guerre se poursuive et qu'ils adapteront leurs stratégies en conséquence.

Cela implique également la volonté de garantir au niveau international les conditions d'un cessez-le-feu ainsi que les résultats des négociations de paix, ce qui peut nécessiter un engagement important. Plus la guerre se prolonge, plus la pression internationale doit être forte pour que les deux parties retrouvent leur volonté de négocier. L'Occident doit faire tout son possible pour faire pression sur les gouvernements russe et ukrainien afin qu'ils suspendent les combats. Les sanctions économiques et le soutien militaire doivent être intégrés dans une stratégie politique visant à une désescalade progressive jusqu'à l'obtention d'un cessez-le-feu.

Jusqu'à présent, aucune initiative concertée n'a été prise par la communauté internationale, notamment par les grands acteurs occidentaux, pour lancer des négociations. Tant que ce n'est pas le cas, on ne peut pas partir du principe qu'une entente est impossible et que Poutine en particulier ne veut pas négocier. Le fait que les belligérants posent des exigences maximales ou refusent expressément les pourparlers de paix n'est pas un point de départ inhabituel dans les conflits enlisés. Le déroulement des tentatives de négociations jusqu'à présent montre une volonté initiale de compréhension de la part des deux parties, avec un rapprochement des objectifs. Seule une offensive diplomatique de grande envergure peut permettre de sortir de l'impasse actuelle.

L'ouverture de négociations ne justifie pas les crimes de guerre. Nous partageons le désir de justice. Les négociations sont cependant un moyen nécessaire pour éviter les souffrances sur place et les conséquences de la guerre dans le monde entier. Face à la menace de catastrophes humanitaires et au risque manifeste d'escalade, le point de départ pour le rétablissement de la stabilité doit être trouvé le plus rapidement possible. Seule une suspension des hostilités crée le temps et l'opportunité nécessaires à cet effet. L'importance de l'objectif exige que nous relevions ce défi et que nous fassions tout pour qu'un cessez-le-feu rapide et l'ouverture de négociations de paix soient possibles - et que nous évitions tout ce qui pourrait aller à l'encontre de cet objectif.

Jakob Augstein (journaliste), Richard A. Falk (professeur de droit international), Svenja Flaßpöhler (philosophe), Thomas Glauben (professeur d'économie agricole), Josef Haslinger (écrivain), Elisa Hoven (professeur de droit pénal), Alexander Kluge (cinéaste et écrivain), Christoph Menke (professeur de philosophie), Wolfgang Merkel (professeur de sciences politiques), Julian Nida-Rümelin (philosophe), Robert Pfaller (philosophe), Richard D. Precht (philosophe), Jeffrey Sachs (professeur d'économie), Michael von der Schulenburg (ancien diplomate de l'ONU), Edgar Selge (acteur), Ilija Trojanow (écrivain), Erich Vad (général à la retraite, ancien conseiller militaire d'Angela Merkel), Johannes Varwick (professeur de politique internationale), Harald Welzer (psychologue social), Ranga Yogeshwar (journaliste scientifique), Juli Zeh ( écrivaine)

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 49 minutes, Wallaby a dit :

https://www.tagesschau.de/inland/offener-brief-ukraine-verhandlung-101.html (30 juin 2022)

Des personnalités allemandes ont appelé dans une nouvelle lettre ouverte les États occidentaux à mettre fin à la guerre en Ukraine par des négociations. Dans cet appel intitulé "Waffenstillstand jetzt !" et publié dans l'hebdomadaire Die Zeit, des personnalités allemandes connues comme le philosophe Richard David Precht, la romancière Juli Zeh et le journaliste scientifique Ranga Yogeshwar demandent une "avancée concertée" pour des négociations.

https://www.zeit.de/2022/27/ukraine-krieg-frieden-waffenstillstand (29 juin 2022)

Un cessez-le-feu maintenant !

Les auteurs de cet appel demandent à l'Occident de mettre fin à la guerre en Ukraine par des négociations. Juli Zeh et Richard David Precht font partie des signataires.

L'Europe est confrontée à la tâche de rétablir la paix sur le continent et de la garantir à long terme. Pour cela, il est nécessaire de développer une stratégie pour mettre fin à la guerre le plus rapidement possible.

C'est notamment grâce à des sanctions économiques massives et à un soutien militaire de l'Europe et des États-Unis que l'Ukraine a pu se défendre jusqu'à présent contre la guerre d'agression brutale menée par la Russie. Plus les mesures se prolongent, plus le but de guerre qui leur est lié devient toutefois flou. Une victoire de l'Ukraine avec la reconquête de tous les territoires occupés, y compris les oblasts de Donetsk et de Louhansk et la Crimée, est considérée comme irréaliste par les experts militaires, car la Russie est militairement supérieure et possède la capacité de poursuivre l'escalade militaire.

Les pays occidentaux qui soutiennent militairement l'Ukraine doivent donc se demander quel est leur objectif exact et si (et pendant combien de temps) les livraisons d'armes restent la voie à suivre. La poursuite de la guerre dans le but d'une victoire totale de l'Ukraine sur la Russie signifie des milliers de victimes de guerre supplémentaires qui meurent pour un objectif qui ne semble pas être réaliste.

En outre, les conséquences de la guerre ne se limitent plus à l'Ukraine. Sa poursuite provoque des urgences humanitaires, économiques et écologiques massives dans le monde entier. En Afrique, la famine menace et pourrait coûter la vie à des millions de personnes. La hausse rapide des prix, le manque d'énergie et de nourriture ont déjà provoqué des troubles dans de nombreux pays. La pénurie d'engrais aura également un impact mondial si la guerre se poursuit au-delà de l'automne. Il faut s'attendre à un grand nombre de victimes et à une déstabilisation de la situation mondiale. Ces conséquences dramatiques imminentes sont également thématisées au niveau politique international (G7, ONU).

L'Occident doit s'opposer de manière unie à l'agression de la Russie en Ukraine et à d'autres revendications revanchardes. Mais la poursuite de la guerre en Ukraine n'est pas la solution au problème. Les développements actuels concernant le transit ferroviaire vers l'enclave russe de Kaliningrad ainsi que l'annonce par Poutine de la livraison de systèmes de missiles à capacité nucléaire à la Biélorussie montrent que le risque d'escalade s'accroît. L'Occident doit tout mettre en œuvre pour que les parties parviennent à une solution négociée dans les meilleurs délais. Elle seule peut empêcher une guerre d'usure de plusieurs années, avec ses conséquences locales et mondiales fatales, ainsi qu'une escalade militaire pouvant aller jusqu'à l'utilisation d'armes nucléaires.

Négocier ne signifie pas, comme on le croit parfois, dicter une capitulation à l'Ukraine. Il ne doit pas y avoir de paix dictée par Poutine. Négocier ne signifie pas non plus décider quelque chose au-dessus de la tête des parties concernées. La communauté internationale doit au contraire faire tout son possible pour créer les conditions dans lesquelles les négociations sont possibles. Cela implique de déclarer que les acteurs occidentaux n'ont aucun intérêt à ce que la guerre se poursuive et qu'ils adapteront leurs stratégies en conséquence.

Cela implique également la volonté de garantir au niveau international les conditions d'un cessez-le-feu ainsi que les résultats des négociations de paix, ce qui peut nécessiter un engagement important. Plus la guerre se prolonge, plus la pression internationale doit être forte pour que les deux parties retrouvent leur volonté de négocier. L'Occident doit faire tout son possible pour faire pression sur les gouvernements russe et ukrainien afin qu'ils suspendent les combats. Les sanctions économiques et le soutien militaire doivent être intégrés dans une stratégie politique visant à une désescalade progressive jusqu'à l'obtention d'un cessez-le-feu.

Jusqu'à présent, aucune initiative concertée n'a été prise par la communauté internationale, notamment par les grands acteurs occidentaux, pour lancer des négociations. Tant que ce n'est pas le cas, on ne peut pas partir du principe qu'une entente est impossible et que Poutine en particulier ne veut pas négocier. Le fait que les belligérants posent des exigences maximales ou refusent expressément les pourparlers de paix n'est pas un point de départ inhabituel dans les conflits enlisés. Le déroulement des tentatives de négociations jusqu'à présent montre une volonté initiale de compréhension de la part des deux parties, avec un rapprochement des objectifs. Seule une offensive diplomatique de grande envergure peut permettre de sortir de l'impasse actuelle.

L'ouverture de négociations ne justifie pas les crimes de guerre. Nous partageons le désir de justice. Les négociations sont cependant un moyen nécessaire pour éviter les souffrances sur place et les conséquences de la guerre dans le monde entier. Face à la menace de catastrophes humanitaires et au risque manifeste d'escalade, le point de départ pour le rétablissement de la stabilité doit être trouvé le plus rapidement possible. Seule une suspension des hostilités crée le temps et l'opportunité nécessaires à cet effet. L'importance de l'objectif exige que nous relevions ce défi et que nous fassions tout pour qu'un cessez-le-feu rapide et l'ouverture de négociations de paix soient possibles - et que nous évitions tout ce qui pourrait aller à l'encontre de cet objectif.

Jakob Augstein (journaliste), Richard A. Falk (professeur de droit international), Svenja Flaßpöhler (philosophe), Thomas Glauben (professeur d'économie agricole), Josef Haslinger (écrivain), Elisa Hoven (professeur de droit pénal), Alexander Kluge (cinéaste et écrivain), Christoph Menke (professeur de philosophie), Wolfgang Merkel (professeur de sciences politiques), Julian Nida-Rümelin (philosophe), Robert Pfaller (philosophe), Richard D. Precht (philosophe), Jeffrey Sachs (professeur d'économie), Michael von der Schulenburg (ancien diplomate de l'ONU), Edgar Selge (acteur), Ilija Trojanow (écrivain), Erich Vad (général à la retraite, ancien conseiller militaire d'Angela Merkel), Johannes Varwick (professeur de politique internationale), Harald Welzer (psychologue social), Ranga Yogeshwar (journaliste scientifique), Juli Zeh ( écrivaine)

La seule réponse c'est "gnagnagnaaaaa". C'était déjà sorti dans le même genre par les mêmes il y a deux mois sur le ton de "la guerre c'est pas bien". Pour moi un ramassi d'abrutis qui refusent de voir la vérité et qui reprennent le discour russe sur "la faim c'est pas bien". Signé par des gens hors sol.

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

il y a 5 minutes, cracou a dit :

La seule réponse c'est "gnagnagnaaaaa". C'était déjà sorti dans le même genre par les mêmes il y a deux mois sur le ton de "la guerre c'est pas bien". Pour moi un ramassi d'abrutis qui refusent de voir la vérité et qui reprennent le discour russe sur "la faim c'est pas bien". Signé par des gens hors sol.

Moi je remarque que la position de Macron sur le canal ouvert est reprise. Je remarque également que comme la France l'Allemagne a une position ambigue qui consiste à garder le plus possible de canaux de discussion ouverts. Idem Italie et Espagne d'ailleurs. On ne parle pas que de la Russie là, on parle de beaucoup de pays qui souffrent déjà des sanctions.

Edited by herciv
  • Like 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 13 minutes, herciv a dit :

Moi je remarque que la position de Macron sur le canal ouvert est reprise. Je remarque également que comme la France l'Allemagne a une position ambigue qui consiste à garder le plus possible de canaux de discussion ouverts. Idem Italie et Espagne d'ailleurs. On ne parle pas que de la Russie là, on parle de beaucoup de pays qui souffrent déjà des sanctions.

Je m'étonne de cette insistance alors que l'instigateur de cette "opération spéciale" responsable de tout ce merdier et malgré les morts et destructions, continu de faire la sourde oreille et poursuit son œuvre, malgré le "canal resté ouvert et ira probablement jusqu'au bout de sa folle tentative si on le laisse faire avec un ressentiment encore plus marqué pour l'occident.
Donc, on poursuit en parallèle la livraison d'armes vrais ou simulée pour certains alors qu'il serait souhaitable de faire bloc au moins en façade, vu les menaces continues de VP,  c'est vraiment pas le moment de se défiler au risque plus tard de le regretter.

Des pays qui souffrent de sanctions mais ne pipent pas mots, ou quand ils le font ciblent le mauvais cheval cause de tous leurs maux ou trop peur de froisser car ils mesurent leurs dépendances ?
Va falloir ré apprendre la résilience et retrouver le système D, nous avons semble t-il mangé notre pain blanc à chacun de porter sa croix et faire au mieux si l'intérêt général ne peut être garantie par ceux qui prennent les décisions.

 

 

  • Upvote 3
Link to comment
Share on other sites

Il y a 2 heures, cracou a dit :

La seule réponse c'est "gnagnagnaaaaa". C'était déjà sorti dans le même genre par les mêmes il y a deux mois sur le ton de "la guerre c'est pas bien". Pour moi un ramassi d'abrutis qui refusent de voir la vérité et qui reprennent le discour russe sur "la faim c'est pas bien". Signé par des gens hors sol.

Toujours ce sens de la mesure... Donc on arme l'Ukraine sans savoir ce à quoi cela conduira et on attend en répétant que les Russes sont méchants? Et toute autre proposition est une stupidité hors sol proférée par des abrutis?

Edited by gustave
Link to comment
Share on other sites

il y a 53 minutes, gustave a dit :

Toujours ce sens de la mesure... Donc on arme l'Ukraine sans savoir ce à quoi cela conduira et on attend en répétant que les Russes sont méchants? Et toute autre proposition est une stupidité hors sol proférée par des abrutis?

je sais que raison n'est pas comparaison, mais on a bien armé Al Nosra parce que c'était des braves petits gars qui faisaient du bon boulot, alors pourquoi s'opposer à la Morale et se poser des questions avant que l'histoire nous démontre qu'on a eu tort ou raison ?

Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

On arme l'Ukraine en flux tendu (c'est une des rares constantes rapportée dans tous les reportages de guerre ici partagés sur le forum) en espérant que cela conduise à une évolution de la position Russe sur le conflit. Et au moment où les bailleurs occidentaux estimeront que la Russie aura suffisamment évolué et se montrera disposée à discuter, on peut parier sur un sifflement de la fin de partie. Vu le peu d'enthousiasme ici rapporté à coup d'inflation US, de Scholz ou de Macron réticents à escalader, on peut penser que dès qu'un changement un chouille sérieux interviendra dans la position Russe, on en reviendra rapidement à de meilleures considérations diplomatiques. 

Mais de grâce, n'inversons pas les rôles de l'agresseur / agressé, ça commence à devenir lassant. Je constate que les opérations d'influence Russe ont toujours une certaine efficacité. 

Les règles ont été définies par L'OTAN et les US. Il s'agit effectivement d'armer en flux tendu les ukrainiens mais au détriment des capacités de chaque donateur. On parle dans le cas français et Allemand de 25% des capacités d'artillerie. Les donateurs donnent malgré eux pour deux raisons principales :

- pour ne pas mettre à mal la relation transatlantique, 

- pour acheter du temps

Mais ces capacités données ne pourront être remplacées que dans deux ou trois ans par exemple pour les automoteurs allemands. Quant aux stocks de munitions même les US commencent à tirer la langue. 

On voit de moins en moins de kill de chars à l'aide d'ATGM, quasi uniquement des kills à l'aide d'artillerie. Il faut combien de temps pour reconstituer ces stocks d'ATGM ? Je pense donc que la Chine a intérêt à agir à Taïwan (voir en Corée du Sud) maintenant si elle doit le faire. Heureusement pour Taïwan que les stock d'armes navals et aériennes sont quasi complet. 

 

Hier il s'est passé un truc marrant : les US ont accepté de remettre des moyens en Europe. A mon sens c'est une concession contre le fait que les européens acceptent une vision Indo-Pacifique pour l'OTAN.

 

@olivier lsb : tu as combien d'enfants / petits enfants ?

Edited by herciv
Link to comment
Share on other sites

il y a 44 minutes, herciv a dit :

Les règles ont été définies par L'OTAN et les US. Il s'agit effectivement d'armer en flux tendu les ukrainiens mais au détriment des capacités de chaque donateur. On parle dans le cas français et Allemand de 25% des capacités d'artillerie. Les donateurs donnent malgré eux pour deux raisons principales :

- pour ne pas mettre à mal la relation transatlantique, 

- pour acheter du temps

Mais ces capacités données ne pourront être remplacées que dans deux ou trois ans par exemple pour les automoteurs allemands. Quant aux stocks de munitions même les US commencent à tirer la langue. 

On voit de moins en moins de kill de chars à l'aide d'ATGM, quasi uniquement des kills à l'aide d'artillerie. Il faut combien de temps pour reconstituer ces stocks d'ATGM ? Je pense donc que la Chine a intérêt à agir à Taïwan (voir en Corée du Sud) maintenant si elle doit le faire. Heureusement pour Taïwan que les stock d'armes navals et aériennes sont quasi complet. 

 

Hier il s'est passé un truc marrant : les US ont accepté de remettre des moyens en Europe. A mon sens c'est une concession contre le fait que les européens acceptent une vision Indo-Pacifique pour l'OTAN.

 

@olivier lsb : tu as combien d'enfants / petits enfants ?

Je ne suis pas très inquiet pour le devenir des stocks de matériels de la première puissance industrielle militaire (oui c'est nous Européens, si l'on compte le nombre d'usines, systémiers et autres chantiers navals). Les stocks baissent mais corrélativement à la menace Russe par attrition: donc c'est un jeu à somme nulle et on aura les capacités de reconstituer plus rapidement que les Russes. On ne va pas arrêter des choix stratégiques en se faisant peur pour les quelques mois qui paraissent interminables sur la production d'un caesar, c'est pas comme çà que ça marche. Il n'y a que les US qui peuvent être durablement préoccupés vis à vis des capacités et stocks, concernant la Chine. 

Si ta question sur les enfants c'est pour m'amener sur le terrain émotionnel de la guerre c'est moche et c'est une boucherie, je rappelle aimablement et humblement que je n'ai pas décidé de cette guerre ni n'en maitrise la conduite actuelle. 

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, herciv a dit :

Quant aux stocks de munitions même les US commencent à tirer la langue. 

Pas exactement: ils ont pour le moment donné le "superflu". Ils n'ont pas tapé dans leurs capacités réelles. Concernant les munitions de type 155, il ont du mou. Des montagnes de mou. 

il y a une heure, herciv a dit :

On voit de moins en moins de kill de chars à l'aide d'ATGM, quasi uniquement des kills à l'aide d'artillerie. Il faut combien de temps pour reconstituer ces stocks d'ATGM

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de stock mais que les Russes (survivants vu les patates que les chars ont mangé. Presque 50% de l'ORBAT initial) ont clairement compris la leçon: ne pas montrer les chars sinon patate. Donc ce sont forcément des kill d'artillerie. 

il y a une heure, herciv a dit :

Je pense donc que la Chine a intérêt à agir à Taïwan (voir en Corée du Sud) maintenant si elle doit le faire. Heureusement pour Taïwan que les stock d'armes navals et aériennes sont quasi complet. 

C'est quoi la justification de ce truc totalement hors sol?

 

il y a une heure, herciv a dit :

Hier il s'est passé un truc marrant : les US ont accepté de remettre des moyens en Europe. A mon sens c'est une concession contre le fait que les européens acceptent une vision Indo-Pacifique pour l'OTAN.

??? En quoi ce serait une concession des Européens? On n'est pas totalement cons et tout le monde sait bien que les ennemis potentiels c'est la Russie et la Chine. Le reste c'est du loco régional. 

Link to comment
Share on other sites

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

Les stocks baissent mais corrélativement à la menace Russe par attrition: donc c'est un jeu à somme nulle et on aura les capacités de reconstituer plus rapidement que les Russes.

La dynamique est peut-être dans le même sens mais une dynamique ne dit pas tout. Par exemple

- Quel est le stock de départ, donnée essentiel ici en Europe. 

- Quel est la capacité de renouvellement. Si les russes produise un obus basique en (je n'en sais strictement rien) 1 jour et que pour les européens il faut 10 jours pour produire un obus hyper top, le différentiel d'efficacité sera facilement effacé par la simplicité à produire des obus d'un côté / difficulté à trouver des compétences et des ressources techno de l'autre.

- Autre donnée que tu ne veux pas prendre en compte, les risques de mondialisation d'un conflit de block. 

Bref tu es plein de biais et d'impensés qui réduisent ta capacité de réflexion et te font prendre les réflexions des autres comme de l'influence du block d'en face. 

il y a 13 minutes, olivier lsb a dit :

Si ta question sur les enfants c'est pour m'amener sur le terrain émotionnel de la guerre c'est moche et c'est une boucherie, je rappelle aimablement et humblement que je n'ai pas décidé de cette guerre ni n'en maitrise la conduite actuelle. 

Non c'est pour t'expliquer que la vie et l'avenir de mes enfants m'importent, que les modèles US ou Russe ou Chinois appliqué à l'Europe m'insupporte et que l'affrontement qui va inévitablement avoir lieu avec ces trois là et va nous entrainer dedans. L'attitude européenne a été d'essayer de ne pas y aller. La France a appliqué la règle SI VIS PACEM PARA BELLUM. Les autres ont trouvé un protecteur croyant qu'ils échapperaient à la guerre  en confiant leur destin à un des trois faiseur de guerre.

Link to comment
Share on other sites

il y a 20 minutes, olivier lsb a dit :

Je ne suis pas très inquiet pour le devenir des stocks de matériels de la première puissance industrielle militaire (oui c'est nous Européens, si l'on compte le nombre d'usines, systémiers et autres chantiers navals). Les stocks baissent mais corrélativement à la menace Russe par attrition: donc c'est un jeu à somme nulle et on aura les capacités de reconstituer plus rapidement que les Russes.

C'est clair qu'on refait plus rapidement un obus ou un AT qu'un char.

Link to comment
Share on other sites

il y a 1 minute, cracou a dit :

Pas exactement: ils ont pour le moment donné le "superflu". Ils n'ont pas tapé dans leurs capacités réelles. Concernant les munitions de type 155, il ont du mou. Des montagnes de mou. 

Un petit lien stp ?

Link to comment
Share on other sites

il y a 1 minute, herciv a dit :

Non c'est pour t'expliquer que la vie et l'avenir de mes enfants m'importent, que les modèles US ou Russe ou Chinois appliqué à l'Europe m'insupporte et que l'affrontement qui va inévitablement avoir lieu avec ces trois là et va nous entrainer dedans. L'attitude européenne a été d'essayer de ne pas y aller. La France a appliqué la règle SI VIS PACEM PARA BELLUM. Les autres ont trouvé un protecteur croyant qu'ils échapperaient à la guerre  en confiant leur destin à un des trois faiseur de guerre.

c0907d2fr.jpg

Link to comment
Share on other sites

il y a 1 minute, cracou a dit :

'est clair qu'on refait plus rapidement un obus ou un AT qu'un char.

Oui çà c'est parce que tu crois qu'un AT ne sert que contre un char. Mais tu oubli que tout véhicule transportant des combattants, tout regroupement de combattants peut être visé et çà participe naturellement à la consommation du stock.

Link to comment
Share on other sites

il y a 3 minutes, herciv a dit :

La dynamique est peut-être dans le même sens mais une dynamique ne dit pas tout. Par exemple

- Quel est le stock de départ, donnée essentiel ici en Europe. 

- Quel est la capacité de renouvellement. Si les russes produise un obus basique en (je n'en sais strictement rien) 1 jour et que pour les européens il faut 10 jours pour produire un obus hyper top, le différentiel d'efficacité sera facilement effacé par la simplicité à produire des obus d'un côté / difficulté à trouver des compétences et des ressources techno de l'autre.

- Autre donnée que tu ne veux pas prendre en compte, les risques de mondialisation d'un conflit de block. 

Bref tu es plein de biais et d'impensés qui réduisent ta capacité de réflexion et te font prendre les réflexions des autres comme de l'influence du block d'en face. 

Non c'est pour t'expliquer que la vie et l'avenir de mes enfants m'importent, que les modèles US ou Russe ou Chinois appliqué à l'Europe m'insupporte et que l'affrontement qui va inévitablement avoir lieu avec ces trois là et va nous entrainer dedans. L'attitude européenne a été d'essayer de ne pas y aller. La France a appliqué la règle SI VIS PACEM PARA BELLUM. Les autres ont trouvé un protecteur croyant qu'ils échapperaient à la guerre  en confiant leur destin à un des trois faiseur de guerre.

Non je t'assure, je te lis ainsi que d'autres et je questionne régulièrement mes biais. Je ne suis pas convaincu à ce stade, les décisions stratégiques prises en ce moment dépassent les seules considérations autour de délais de production. Y'a plusieurs échelles de différences entre micro information et macro décision. 

Oui le conflit des blocs, c'est un risque qui ne m'enchante guère. Mais citer à l'appui de cette démonstration la France qui aurait préparé la guerre pour imposer seule et de façon indépendante sa paix, ça me fait doucement rire.

On a combien de jours de munitions et matériels en cas de conflit de HI ? Je crois que selon les estimations les plus optimistes, ça ne dépasse pas 1 mois au mieux. La question de blocs se posera immanquablement à nous car en cas de conflit sérieux, il nous faudra un partenaire de prêt bail de matériels. C'était déjà le cas pour l'Indochine et l'Algérie, et nous n'en n'avons toujours pas retenu les leçons parce que bien sur, on a le nuke toussa toussa et ça fera des miracles :rolleyes:

Link to comment
Share on other sites

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

En fait, c'est le concept même de proposition qui est un peu hors sol. Ce ne sont ni les idées ni les envies qui manquent du coté des diplomates professionnels de tout bord. Inutile de faire des tribunes larmoyantes quand le seul mec en face qui pourrait faire quelque chose, ne veut rien entendre et dit tout et son contraire (ah finalement l'intégration de la Finlande et la Suède dans l'OTAN n'était pas un problème... première nouvelle). 

On arme l'Ukraine en flux tendu (c'est une des rares constantes rapportée dans tous les reportages de guerre ici partagés sur le forum) en espérant que cela conduise à une évolution de la position Russe sur le conflit. Et au moment où les bailleurs occidentaux estimeront que la Russie aura suffisamment évolué et se montrera disposée à discuter, on peut parier sur un sifflement de la fin de partie. Vu le peu d'enthousiasme ici rapporté à coup d'inflation US, de Scholz ou de Macron réticents à escalader, on peut penser que dès qu'un changement un chouille sérieux interviendra dans la position Russe, on en reviendra rapidement à de meilleures considérations diplomatiques. 

Mais de grâce, n'inversons pas les rôles de l'agresseur / agressé, ça commence à devenir lassant. Je constate que les opérations d'influence Russe ont toujours une certaine efficacité. 

Personne n'inverse les rôles d'agresseur et d'agressé (et cette accusation est elle aussi lassante). Seulement refuser ne serait-ce que l'expression de toute autre posture que l'armement de l'Ukraine me semble très critiquable (ce qui ne veut pas dire "il ne faut pas armer l'Ukraine"), ne serait-ce que parce qu'à ma connaissance il n'y a pas de certitude que cela conduise à une victoire (sans même parler de ce que recouvrirait ce terme) ukrainienne. Les deux adversaires bluffent au moins en partie dans leur volonté de victoire totale, difficilement imaginable d'un côté comme de l'autre. Des propositions diplomatiques ne sont donc pas insensées par nature car elles peuvent "rencontrer" une position réelle favorable à un instant T. Reste à concilier cela avec ce qui est réellement acceptable par chacun évidemment. Extrêmement difficile, mis l'exclure par principe est pour le moins dangereux...

Link to comment
Share on other sites

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Un petit lien stp ?

@cracou Relit toi. J'ai rectifier ton texte.Tableau de 1995. Collectionneur 

Je suis au taf mais voici un exemple de ce qui est utilisable (j'ai pas les nx liens sous le coude). C'est tout simplement dans les rapports GOD. Si tu as le temps du peux explorer. On apprend des trucs déments.

Par exemple que le stock de munitions d'artillerie (je dis bien artillerie 105, 155, 8i...) c'est autour des 13 millions en 1995 (ce qui est une baisse quand même par rapport aux années 80 où on était plus vers 20 millions). 13 putain de millions. Et on ne parle que de l'army, pas des marines (qui ont aussi 4 millions en 1995) même si tout n'est fonctionnel - répartition par sous type et localisation dans le lien suivant -

https://www.govinfo.gov/content/pkg/GAOREPORTS-NSIAD-95-89/html/GAOREPORTS-NSIAD-95-89.htm

  • Thanks 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Les stocks baissent mais corrélativement à la menace Russe par attrition: donc c'est un jeu à somme nulle et on aura les capacités de reconstituer plus rapidement que les Russes.

Rien ne dit que nous saurons reconstituer plus vite que les Russes.

Par ailleurs cette "somme nulle" ne vaut que si on considère que notre armée a vocation à n'affronter que les Russes. Pour la France c'est pour le moins discutable, et très probablement faux...

il y a une heure, cracou a dit :

Pas exactement: ils ont pour le moment donné le "superflu". Ils n'ont pas tapé dans leurs capacités réelles. Concernant les munitions de type 155, il ont du mou. Des montagnes de mou.

Le problème pour les US n'est pas ce qui leur reste mais ce qu'il leur reste par rapport à leur besoin potentiel. Je n'en ai aucune idée, mais vu les ambitions militaires US je ne suis pas certain que ce soit si large que cela. C'est probablement à modérer selon les équipements mais loin d'être indolore, avec un facteur vitesse de reconstitution versus probabilité de déclenchement du besoin qui demeure par nature largement inconnu.

Edited by gustave
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Personne n'inverse les rôles d'agresseur et d'agressé (et cette accusation est elle aussi lassante). Seulement refuser ne serait-ce que l'expression de toute autre posture que l'armement de l'Ukraine me semble très critiquable (ce qui ne veut pas dire "il ne faut pas armer l'Ukraine"), ne serait-ce que parce qu'à ma connaissance il n'y a pas de certitude que cela conduise à une victoire (sans même parler de ce que recouvrirait ce terme) ukrainienne. Les deux adversaires bluffent au moins en partie dans leur volonté de victoire totale, difficilement imaginable d'un côté comme de l'autre. Des propositions diplomatiques ne sont donc pas insensées par nature car elles peuvent "rencontrer" une position réelle favorable à un instant T. Reste à concilier cela avec ce qui est réellement acceptable par chacun évidemment. Extrêmement difficile, mis l'exclure par principe est pour le moins dangereux...

J'entends et c'est parfaitement raisonnable ce que tu dis. Mais l'exercice garde un aspect théorique qui ne peut pas aujourd'hui, dans les faits, être mis en pratique. C'est donc un exercice de style, purement académique. 

La Russie refuse toute idée de négociations qui ne concederait pas déjà toutes ses demandes. 

L'idée de savoir jusqu'où et jusqu'à quand armer l'Ukraine devra être posée, je l'entends aussi. Mais je n'ai pas l'impression du tout qu'on y soit arrivé. 

  • Like 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Member Statistics

    5,772
    Total Members
    1,550
    Most Online
    Severus Snape
    Newest Member
    Severus Snape
    Joined
  • Forum Statistics

    21.4k
    Total Topics
    1.5m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...