Skw Posted March 1 Author Share Posted March 1 (edited) il y a 6 minutes, gustave a dit : C’est déjà acté dans la plupart des doctrines de défense (intérêts vitaux)… Donc, si on refuse d'acheter le gaz russe et d'intégrer un pays à un système bancaire, pour l'exprimer très basiquement, on attaque leurs intérêts vitaux ? Si les Russes estiment que c'est effectivement le cas, ils ont alors le droit de se comporter différemment à l'international. Edited March 1 by Skw 1 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ciders Posted March 1 Share Posted March 1 Je ne pense pas que les Russes auront à souffrir de la famine. Surtout si, comme c'est dit ici et là, leur économie, leurs réserves d'or et leurs préparatifs les mettent à l'abri de ces sanctions. Évidemment, l'autre option est que leurs préparatifs soient soit totalement insuffisants soit un grand bluff. Et là, on avisera très vite. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gustave Posted March 1 Share Posted March 1 il y a 4 minutes, Ciders a dit : Un soupçon de mauvaise foi. Le build up des troupes russes était visible dès janvier, voire avant. Mais je reconnais que nous avons été tous aveugles. Ces déploiements étaient fréquents, les Ukrainiens étaient les premiers à l’affirmer. Rien ne dit cependant que la décision était prise en janvier. Peut-être était-ce le cas bien avant même, peut-être a-t-elle été prise très peu de temps avant l’attaque (d’où l’impreparation des forces russes). Nous saurons peut-être plus tard… 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Delbareth Posted March 1 Share Posted March 1 il y a une heure, Alexis a dit : 5. Informationnel à moyen terme ==>informer les Russes sur la réalité en Ukraine. Les mensonges éhontés que le pouvoir de Poutine doit utiliser pour maintenir l'approbation de la population russe sont sa vulnérabilité principale, bien davantage qu'aucune vulnérabilité économique ou même que le coût de l'occupation. Le pouvoir russe cherchera certes à épaissir encore cet écran de mensonges, mais les infos finissent toujours par passer. On peut les y aider en adoptant un discours le plus objectif possible, en diffusant les discours des résistants ukrainiens, en développant des moyens technologiques (par exemple le réseau de satellites de diffusion de Musk...) L'information passera d'autant mieux qu'elle ne viendra pas d'un ennemi qui étrangle le pays de sanctions économiques Pour moi, probabilité de succès : zéro. Donc en gros sans cette étape, bin il reste rien, et Poutine a juste obtenu tout ce qu'il veut sans soucis... :-/ 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post olivier lsb Posted March 1 Popular Post Share Posted March 1 il y a une heure, gustave a dit : Il s'est surtout fait recadrer par le PR après sa sortie stupide qui revenait à déclarer la guerre à la Russie (comme cela a été dit, et c'est le sens de la réponse de Medvedev, les intérêts vitaux d'un pays englobent de plus en plus de facteurs non militaires pouvant amener une riposte militaire, et la Russie n'ayant pas des moyens très variés de riposte...) et leur fournit un argument de communication dont ils n'osaient plus rêver... J'approuve tout cela. J'ai le sentiment d'assister à une hystérisation des gouvernements occidentaux convaincus de servir le Bien (un peu à la mode "nuit du 4 août 1789"). Non pas que la situation ne soit pas grave et qu'il ne faille rien faire, mais je ne pense pas que les conséquences soient réellement envisagées. A mon sens l'Europe va porter le poids économique de ces sanctions (après la Russie et l'Ukraine bien sûr) avec une désorganisation d'une partie de son industrie et un renchérissement de ses coûts de production, sans compter les adaptations d'infrastructure, l'inflation, etc... Et il est probable que la Chine puisse pressurer encore plus la Russie pour obtenir une énergie moins chère et se montrer encore plus dangereuse économiquement. Et sur le fond la déclaration de Lemaire revenait à déclarer la guerre à la Russie tout en donnant une arme de propagande rêvée à VP... C'est un mal pour un bien (le poids des sanctions économiques et la désorganisation des industries). On s'était rendu compte avec le covid, puis les pénuries diverses, à quel point le modèle des supply chain mondialisées était allé trop loin, voir même est une folie quand l'ordre mondial en vient à être contesté. Je préfère qu'on découvre cet état de fait maintenant (et depuis 2 ans) que lorsque, au hasard, la Chine entamera la reconquête de Taiwan. Ca va forcer l'agenda politique, Européen en particulier, à repenser souveraineté, autonomie, moins d'ouverture de frontière sans aucune friction douanière, et inciter à relocaliser un peu plus. Et si ça nous coute un ticket de 1% ou 2% du PIB Européen, pour bien préparer l'avenir, eh bien soit: investissement utile je dis. 1 7 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gustave Posted March 1 Share Posted March 1 il y a 3 minutes, Skw a dit : Donc, si on refuse d'acheter le gaz russe et d'intégrer un pays à un système bancaire, pour l'exprimer très basiquement, on attaque leurs intérêts vitaux ? Si les Russes estiment que c'est effectivement le cas, ils ont alors le droit de se comporter différemment à l'international. Si on détruit l’économie d’un pays oui on atteint ses intérêts vitaux… Quant à se comporter différemment nous sommes évidemment d’accord, et je ne critique pas les sanctions mais ce que je pense être excessif d’abord pour nos intérêts propres et ensuite au vu de ce qui a été constaté par le passé (quelles sanctions contre les US et leurs alliés en Irak en 2003?). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
papsou Posted March 1 Share Posted March 1 "Si vous bloquez la coopération avec nous, qui sauvera l’ISS d’une désorbitation incontrôlée et de sa chute aux États-Unis ou en Europe ?" Dmitri Rogozine, directeur général de Roscosmos https://www.lalsace.fr/defense-guerre-conflit/2022/03/01/l-offensive-russe-s-etend-jusque-dans-la-station-spatiale-internationale 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gustave Posted March 1 Share Posted March 1 à l’instant, olivier lsb a dit : C'est un mal pour un bien (le poids des sanctions économiques et la désorganisation des industries). On s'était rendu compte avec le covid, puis les pénuries diverses, à quel point le modèle des supply chain mondialisées était allé trop loin, voir même est une folie quand l'ordre mondial en vient à être contesté. Je préfère qu'on découvre cet état de fait maintenant (et depuis 2 ans) que lorsque, au hasard, la Chine entamera la reconquête de Taiwan. Ca va forcer l'agenda politique, Européen en particulier, à repenser souveraineté, autonomie, moins d'ouverture de frontière sans aucune friction douanière, et inciter à relocaliser un peu plus. Et si ça nous coute un ticket de 1% ou 2% du PIB Européen, pour bien préparer l'avenir, eh bien soit: investissement utile je dis. Remplacer le gaz russe par du gaz US et algérien va nous rendre autonome ? Renchérir nos coûts relativement à nos concurrents est un bien? 1 1 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post Lezard-vert Posted March 1 Popular Post Share Posted March 1 (edited) Le russe a mal .. le russe rentre chez lui .... franchement certains cherchent des problèmes là où il n'y en a pas . Puis les sanctions tomberont d'elles même. On va pas chercher midi à 14H et tergiverser à savoir trop ou pas assez... Poutine a joué avec le feu, il se prend un feu de dieu en retour .... il arrête.. et qu'il perde la face est ce notre souci ? non s'il veut le bien de son peuple il rentre chez lui point barre. On n'est pas en guerre contre la Russie, on est en guerre contre les agissements débiles d'un dictateur. Plus les sanctions seront fortes et moins la crise durera. Edited March 1 by Lezard-vert 2 1 5 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gustave Posted March 1 Share Posted March 1 il y a 4 minutes, Delbareth a dit : Pour moi, probabilité de succès : zéro. Donc en gros sans cette étape, bin il reste rien, et Poutine a juste obtenu tout ce qu'il veut sans soucis... :-/ La meilleure option en plus de sanctions économiques limitées (c’est à dire préservant nos intérêts majeurs) est de soutenir la résistance ukrainienne. La Russie n’aura aucunement les moyens d’occuper l’Ukraine avec une résistance disposant de bases arrières solidement ravitaillées… il y a 1 minute, Lezard-vert a dit : Le russe a mal .. le russe rentre chez lui .... franchement certains cherchent des problèmes là où il n'y en a pas . Puis les sanctions tomberont d'elles même. On va pas chercher midi à 14H et tergiverser à savoir trop ou pas assez... Poutine a joué avec le feu, il se prend un feu de dieu en retour .... il arrête.. et qu'il perde la face est ce notre souci ? non s'il veut le bien de son peuple il rentre chez lui point barre. On n'est pas en guerre contre la Russie, on est en guerre contre les agissements débiles d'un dictateur. Plus les sanctions seront forte et moins la crise durera. Toi tu devrais lire ci dessus les limites aux effets immédiats des sanctions. Sinon comme sanctions fortes à effet immédiat il y a une bonne guerre . C’est bien ça contre les agissements debiles des dictateurs, on a l’habitude Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ciders Posted March 1 Share Posted March 1 il y a 6 minutes, papsou a dit : "Si vous bloquez la coopération avec nous, qui sauvera l’ISS d’une désorbitation incontrôlée et de sa chute aux États-Unis ou en Europe ?" Dmitri Rogozine, directeur général de Roscosmos https://www.lalsace.fr/defense-guerre-conflit/2022/03/01/l-offensive-russe-s-etend-jusque-dans-la-station-spatiale-internationale Il ferait mieux de voir ce qui cloche avec le nouveau cosmodrome bâti à très grands frais en Extrême-Orient. il y a 2 minutes, gustave a dit : La meilleure option en plus de sanctions économiques limitées (c’est à dire préservant nos intérêts majeurs) est de soutenir la résistance ukrainienne. La Russie n’aura aucunement les moyens d’occuper l’Ukraine avec une résistance disposant de bases arrières solidement ravitaillées… Question sérieuse. Pourquoi vouloir refaire ce qui a été tenté ailleurs maintes et maintes fois et n'a pas fonctionné ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
olivier lsb Posted March 1 Share Posted March 1 il y a 1 minute, gustave a dit : Remplacer le gaz russe par du gaz US et algérien va nous rendre autonome ? Renchérir nos coûts relativement à nos concurrents est un bien? La France a réduit le gaz à la portion congrue (certes encore significative). Notre modèle est celui de l'autonomie énergétique, autant que faire se peut, donc nucléaire toussa toussa, vous connaissez la chanson et je ne veux surtout pas ouvrir un débat pro/anti nucléaire ici et maintenant. L'Allemagne a fait le choix du tout gaz, et pire encore, du tout gaz Russe. Sinon elle n'aurait pas autant investi sur le NS 2 et aurait aussi investi sur des terminaux GNL, ce qu'elle n'a pas à l'heure actuelle, contrairement à la France. Maintenant, quand vous annoncez ce type de stratégie à votre économie, pour les 20 ans à venir, tout le monde se conforme à cette nouvelle donne: les fonderies par exemples seront dotées de four à gaz, là ou en France on vient d'inaugurer des fonderies à fours électriques. Quant à renchérir nos coûts, s'ils sont renchéris pour toute la zone UE, c'est un moindre mal en terme de déséquilibre concurrentiel. Surtout que même pour des groupes étrangers à l'UE, nombreux sont ceux qui ont une partie de leur tissu industriel en Europe, pour servir le marché Européen, donc avec des coûts qui suivront la nouvelle donne post conflit. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Coriace Posted March 1 Share Posted March 1 il y a 9 minutes, olivier lsb a dit : C'est un mal pour un bien (le poids des sanctions économiques et la désorganisation des industries). On s'était rendu compte avec le covid, puis les pénuries diverses, à quel point le modèle des supply chain mondialisées était allé trop loin, voir même est une folie quand l'ordre mondial en vient à être contesté. Je préfère qu'on découvre cet état de fait maintenant (et depuis 2 ans) que lorsque, au hasard, la Chine entamera la reconquête de Taiwan. Ca va forcer l'agenda politique, Européen en particulier, à repenser souveraineté, autonomie, moins d'ouverture de frontière sans aucune friction douanière, et inciter à relocaliser un peu plus. Et si ça nous coute un ticket de 1% ou 2% du PIB Européen, pour bien préparer l'avenir, eh bien soit: investissement utile je dis. Ne paries pas que nos élites vont comprendre tout ça. Déjà si o' arrête définitivement d'entendre les récriminations usuelles contre le nucléaire et pour le pacifisme on aura fait un immense pas. Inimaginable il y a deux a's. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gustave Posted March 1 Share Posted March 1 il y a 4 minutes, Ciders a dit : Il ferait mieux de voir ce qui cloche avec le nouveau cosmodrome bâti à très grands frais en Extrême-Orient. Question sérieuse. Pourquoi vouloir refaire ce qui a été tenté ailleurs maintes et maintes fois et n'a pas fonctionné ? L’Afghanistan a assez bien fonctionné… avec une armée rouge autrement plus puissante que l’armée russe en particulier pour conduire ce type de guerre consommatrice en effectifs Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
olivier lsb Posted March 1 Share Posted March 1 il y a 2 minutes, Coriace a dit : Ne paries pas que nos élites vont comprendre tout ça. Déjà si o' arrête définitivement d'entendre les récriminations usuelles contre le nucléaire et pour le pacifisme on aura fait un immense pas. Inimaginable il y a deux a's. Sans angélisme, mais nos élites comprennent ces sujets, et mieux que nous tous ici. C'est l'idée qu'elles se font de l'acceptation du coût et de l'effort à consentir par les citoyens qui peut être parfois à coté de la plaque. Remarquons que c'est quand même un banquier qui vient de relancer le nucléaire, avec pour seul appui politique, celui du communiste... Pas piqué des hannetons 1 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gustave Posted March 1 Share Posted March 1 il y a 4 minutes, olivier lsb a dit : La France a réduit le gaz à la portion congrue (certes encore significative). Notre modèle est celui de l'autonomie énergétique, autant que faire se peut, donc nucléaire toussa toussa, vous connaissez la chanson et je ne veux surtout pas ouvrir un débat pro/anti nucléaire ici et maintenant. L'Allemagne a fait le choix du tout gaz, et pire encore, du tout gaz Russe. Sinon elle n'aurait pas autant investi sur le NS 2 et aurait aussi investi sur des terminaux GNL, ce qu'elle n'a pas à l'heure actuelle, contrairement à la France. Maintenant, quand vous annoncez ce type de stratégie à votre économie, pour les 20 ans à venir, tout le monde se conforme à cette nouvelle donne: les fonderies par exemples seront dotées de four à gaz, là ou en France on vient d'inaugurer des fonderies à fours électriques. Quant à renchérir nos coûts, s'ils sont renchéris pour toute la zone UE, c'est un moindre mal en terme de déséquilibre concurrentiel. Surtout que même pour des groupes étrangers à l'UE, nombreux sont ceux qui ont une partie de leur tissu industriel en Europe, pour servir le marché Européen, donc avec des coûts qui suivront la nouvelle donne post conflit. Je parlais pour l’Europe en général. Mais en dépit du nucléaire il reste tout ce qui demeure lié aux hydrocarbures à commencer par l’essence, les engrais, certaines terres rares… Nous ne serons pas indemnes. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post Ciders Posted March 1 Popular Post Share Posted March 1 (edited) il y a 14 minutes, gustave a dit : L’Afghanistan a assez bien fonctionné… avec une armée rouge autrement plus puissante que l’armée russe en particulier pour conduire ce type de guerre consommatrice en effectifs Dans ce cas, je comprends pourquoi nous nous comprenons pas. Présenter l'Afghanistan comme un semi-succès explique certaines incompréhensions mutuelles. Il y avait la voix classique oui. En étant vicieux, il eut été possible de laisser la Russie s'engluer en Ukraine et prier très fort Sainte Vera de Paderborn (en sourdine) qu'ils s'y engluent vraiment. Mais concrètement, les risques géopolitiques de déstabilisation de l'Europe et du monde eurent été trop grands... là où, soyons honnêtes avec nous-mêmes, que l'Afghanistan sombre ou pas passe très nettement au troisième ou au quatrième plan. Y compris pour le reste de la planète. Et dans tout ça, admettons que l'Europe eut laissé faire. Que n'aurait-on entendu, même ici ? "L'Europe est faible !" "L'UE ne sert qu'aux intérêts des entreprises !" "L'Europe de la défense, utopie !" Edited March 1 by Ciders 3 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post Coriace Posted March 1 Popular Post Share Posted March 1 il y a 6 minutes, olivier lsb a dit : Sans angélisme, mais nos élites comprennent ces sujets, et mieux que nous tous ici. C'est l'idée qu'elles se font de l'acceptation du coût et de l'effort à consentir par les citoyens qui peut être parfois à coté de la plaque. Remarquons que c'est quand même un banquier qui vient de relancer le nucléaire, avec pour seul appui politique, celui du communiste... Pas piqué des hannetons Je ne pense pas que nos élites (les ministres) comprennent quoique ce soit mieux que quiconque. Elles ont des capacités de réflexion supérieures, sont plus studieuses et ont de meilleurs réseaux, oui. Le reste, je ne vais pas partir en hors sujet mais rappelons qu'en 2009 : - Macron pensait légitime de supprimer les forces stratégiques pour économiser de l'argent (Attali l'avait calme, c'est dans le livre de Davet et L'homme) - qu'en 2018 Macron ferme Fessenheim et annonce qu'il veut largement réduire la part du nucléaire (on parle la de choix qui engagent la France pour cinquante ans) et qu'il enterré le projet ASTRID - qu'en 2021 Macron annonce vouloir construire des SMR puis désormais en 2022, 12 EPR2 Je ne vais pas partir sur les dernières déclaration de Le maire, mais on voit bien ci dessus qu'un homme très loin d'être un imbécile n'a absolument aucune idée d'où il va et qu'il navigue à vue. On n'est pas à l'abris qu'un prochain président (Macron ou un autre) annonce une sortie du Nucléaire. Je ne dis pas qu'ils sont incapables. Ils regardent simplement les problèmes avec, à mon sens, un œil purement managerial, et pas en tant qu'hommes d'etats. C'est suranné mais je ne pense pas qu'un Colbert ou un Richelieu auraient été si versatile sur ce qui engageait la France pour un demi siècle. Après ce n'est que mon avis, désolé du HS. 3 1 4 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boule75 Posted March 1 Share Posted March 1 il y a une heure, Ciders a dit : Un soupçon de mauvaise foi. Le build up des troupes russes était visible dès janvier, voire avant. Mais je reconnais que nous avons été tous aveugles. Pourquoi tous aveugles ? Sûrement pas ! (et je ne parle pas particulièrement de moi !) 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post Hirondelle Posted March 1 Popular Post Share Posted March 1 il y a une heure, Skw a dit : J'avoue ne pas être plus convaincu que cela par les autres options. Sans pour autant être d'ailleurs pleinement convaincu par l'option de la guerre économique. Mais je trouve tout de même assez cocasse qu'il soit devenu presque plus critique/illégitime de mener une guerre économique ouverte que d'envoyer des troupes face à l'ennemi. Quelle époque. N’est-ce pas… Précisons tout de même que les sanctions économiques semblent les seules accessibles dans l’état actuel de sidération et d’impréparation des européens. C’est momentané. Elles n’ont pas dissuadé la Russie d’entrer en Ukraine. Elles sont désormais destinées à amener les Russes à négocier. Pensons-y une seconde : avant les sanctions il n’y avait rien à céder, maintenant il y a quelque chose à échanger, n’est-il-pas ? Nul ne dit qu’elles se suffiront à elle même ces sanctions. Les diplomates bossent, les militaires aussi, les politiques se téléphonent, les informaticiens se connectent… Le chantage nucléaire offensif de la Russie est LA nouveauté. Il va falloir se donner du temps pour y réfléchir, se concerter et élaborer des parades. Et pas forcément rejouer la guerre froide. Il faut se garder également de penser franco-francais. Nous sommes bien au chaud dans l’Ouest européen, nous sommes superbement armés relativement à nos petits camarades continentaux, nous ne comptions pas sur les USA pour nous protéger, nous n’avons pas de passif historique avec la Russie… Or, on redécouvre soudain que la construction européenne, ce n’était pas qu’un marché unique et des réglementations sur les yaourts, mais aussi une façon de parvenir à vivre ensemble sans s’étriper tous les 25 ans. Ce modèle, notoirement à bout de souffle, retrouve paradoxalement une actualité avec l’agression russe. Sera t il balayé ou reformé, je l’ignore, mais les premières réactions montrent une Europe soudée et des Etats-Unis au second plan, c’est assez logique pour des questions géographiques mais ça n’allait pas de soi. J’ai la conviction que ne rien faire n’est pas une option, tout simplement parce que la Russie de Vladimir semble aller bien au-delà du nécessaire, et surtout chatouille son bouton rouge. Absolument impossible de laisser aller dans ce contexte. A force de râler sur tout et de traiter nos élus d’andouilles, il me semble aussi qu’on perd trop vite confiance. Or, à toutes les objections dans un sens ou un autre (plus ferme, moins fort, riche ou pauvre en hydrocarbures…) on peut opposer des scenarii d’adaptation. Pour finir, la Russie : on ne sait si Vladimir Poutine est un stratège brillant ou un obsessionnel vieillissant, mais on sait que ce pays est une mosaïque, possède des institutions démocratiques quoi qu’autoritaires, accède comme nous aux informations vulgarisées par les réseaux numériques… 2 1 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
collectionneur Posted March 1 Share Posted March 1 Comment récupérer 515 avions de ligne d'une valeur dépassant les 10 milliards d'euros loués à des compagnies russes d'ici la fin du mois ? : https://korii.slate.fr/biz/aviation-sanctions-russie-europe-course-infernale-recuperer-centaines-avions-loues-leasing-milliards-pieces Et ''blocage'' maritime en sus, les armateurs européens commencé à éviter les ports russes pour raisons de sécurité : https://www.bfmtv.com/economie/apres-maersk-le-francais-cma-cgm-annonce-qu-il-cesse-de-desservir-les-ports-russes_AD-202203010525.html Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post rendbo Posted March 2 Popular Post Share Posted March 2 Il y a 6 heures, MoX a dit : Des retours que j'ai : la jeunesse russe progressiste est complétement KO debout ; descente aux enfers pour eux. Par contre, les "patriotes convaincus" sont toujours à fond derrière VVP, et les classe d'age 40-60ans "pragmatique" tablent toujours sur une sortie de crise rapide et normalisation... Sinon la censure avance rapidement, les derniers médias "libres" viennent d'être coupés (dont - écho de Moscou, pour rappel fondé en 1990, sa seule interruption de diffusion fut le putsch de Aout 1991). j'ai honte de faire mon bhl (j'ai vu qu'il avait encore été invité à la tv, tout en patos face à un Villepin très classe... ouai pendant mes vacances au fond de ma vallée y avait une mémé devant la tv mais pas d'internet) : Ma femme a regardé je ne sais pas quel média russe ce soir une heure sur internet streaming afin de savoir ce qu'ils disaient du conflit... elle était hystérique devant cette haine déversée, et était convaincue du pire pour l'avenir... 3 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Patrick Posted March 2 Share Posted March 2 Il y a 2 heures, Hirondelle a dit : Il faut se garder également de penser franco-francais. Nous sommes bien au chaud dans l’Ouest européen, nous sommes superbement armés relativement à nos petits camarades continentaux, nous ne comptions pas sur les USA pour nous protéger, nous n’avons pas de passif historique avec la Russie… Moi ce sont bien ces deux points qui me choquent. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post Cool Hand Posted March 2 Popular Post Share Posted March 2 Discours de Claude Malhuret ce soir au Sénat : « L’invasion de l’Ukraine sera le premier clou sur le cercueil de la dictature de Poutine, comme l’invasion de l’Afghanistan fut le premier clou dans le cercueil de l’Union Soviétique » « Poutine est fou comme le sang est rouge. Ce n’est pas une insulte, c’est un diagnostic. Le discours sépulcral du 21 septembre ne laisse aucun doute. Un paranoïaque doublé d’un mythomane. Plus il élimine toute contradiction, plus il échappe à la réalité, au profit de son idée fixe et funeste, se venger de la chute de l’URSS. Comme beaucoup de dictateurs, ce Caligula botté souffre d’une autre infirmité. Ceux qui ont découvert stupéfaits la taille grotesque de la table où il recevait notre Président ont cru à une manœuvre pour l’humilier. Les réunions ubuesques avec ses ministres à 20 mètres révèlent la vérité : le COVID le terrorise. Néron se faisait raser par ses filles de peur d’être égorgé, Staline faisait goûter ses aliments, lui, chef de la deuxième force nucléaire au monde, qui se fait filmer dans des fausses chasses à l’ours, pétoche devant le virus comme un matamore fuyant devant une souris. En face de lui, un homme, debout, Zelensky. Lorsqu’on ignore la réalité, elle se venge. Il voulait diviser l’Europe, il la cimente. Ridiculiser l’OTAN, il la retrempe. Humilier les États-Unis, il ressuscite Biden après Kaboul. Rallier à lui les régimes autoritaires, la Chine s’inquiète, la Turquie montre les dents, le Kazakhstan refuse l’envoi de ses soldats. Il pensait prendre l’Ukraine en trois jours, il est embourbé pour longtemps. Confiné dans son bunker, il n’a pas vu le monde changer. Il se croit au temps où ses complices du KGB et du Politburo mataient par des chars la Hongrie ou la Tchécoslovaquie et où lui-même rasait Grozny à l’abri des caméras. Il n’a pas compris que les images des smartphones font le tour du monde en une seconde et qu’en 2022 personne, pas même les russes, n’est prêt à accepter les bombardements de Kiev et les morts. S’il en est arrivé là, c’est en partie à cause de nos propres lâchetés. L’invasion de la Géorgie, l’annexion de la Crimée, le Donbass, la Transnistrie, les crimes contre l’humanité en Tchétchénie ou en Syrie, les centaines d’assassinats et les milliers d’emprisonnements en Russie même, nous avons laissé faire. Quelques discours à l’ONU sur les droits de l’homme et le droit international et puis circulez, y a rien à voir. Ce n’est pas seulement par lâcheté que nous n’avons rien fait, c’est parce que les démocraties ont en leur sein une cinquième colonne, le plus souvent soudoyée par le Kremlin, qui reprend mot à mot sur les réseaux antisociaux, avec les milliers de faux comptes, de trolls et de bots pilotés depuis Moscou, sur les radios et télés RT, Sputnik et hélas d’autres, la propagande de Poutine : l’Ukraine n’existe pas, elle est dans la sphère russe, ses dirigeants sont des nazis. Wladimir Zemmour, Joseph Vissarionovitch Mélenchon et Anastasia Le Pen sont depuis longtemps les généraux en chef de cette cinquième colonne, mais leurs dernières déclarations atteignent des sommets. Mélenchon le 18 janvier dernier : "Qui ne ferait pas la même chose avec un voisin pareil, un pays lié à une puissance qui les menace continuellement ? ». Le Pen : « Mon point de vue sur l’Ukraine coïncide avec celui de la Russie. ». Zemmour : « Il faut arrêter de faire de Poutine l’agresseur, c’est Poutine l’agressé. Poutine est l’allié qui serait le plus fiable ». Depuis que tout le monde a compris leurs mensonges, ils ont réinventé le « Oui mais ». Ils condamnent car ne pas le faire serait un suicide électoral, mais ils ne changent pas d’avis : tout est de la faute de l’Occident, surtout pas de sanctions et attention à la troisième guerre mondiale. Mélenchon jeudi dernier continue ses bobards : « Je n’ai jamais soutenu Poutine, jamais ». Le pire c’est Zemmour, le trois fois condamné pour racisme, qui crache sur les résistants ukrainiens et sur les réfugiés, qui donne des leçons de patriotisme, lui qui après s’être soustrait au service militaire, n’a pas hésité à se rendre samedi sur le plateau des Glières. Ses propos souillent les tombes des maquisards. Ces paillassons de Poutine après en avoir été les caniches, sont candidats à la Présidence de la République. Ils ont condamné le dictateur du bout des lèvres, mais leurs trolls inondent les réseaux de messages à sa gloire et leurs députés européens ont refusé de voter l’aide à l’Ukraine. Pendant des années nous avons tenté de faire comprendre qui était Poutine. Nous étions trop peu nombreux face aux idiots utiles de l’Europe, en Allemagne qui s’est mise dans les griffes de l’ours et de son gaz par l’incroyable erreur d’avoir cédé aux verts sur le nucléaire, en France ou le fond de l’air, fait d’un gaullisme du pauvre qui n’a rien à voir avec le gaullisme et d’un antiaméricanisme héritier de la vieille droite anti-anglosaxonne et de la vieille gauche anticapitaliste, conduit certains à prêcher l’équidistance entre Amérique et Russie, demain entre Amérique et Chine, sans comprendre qu’il y a d’un côté le camp de la démocratie et de l’autre celui des dictatures. Trop peu nombreux, nous étions par là-même trop faibles. Le 24 février 2022 restera dans l’histoire comme le jour prodigieux du grand basculement. Le plus grand succès de Poutine, c’est de nous avoir ouvert les yeux. Nous nous sommes réveillés bien tard. Mais nous nous sommes réveillés. Pour la première fois nos sanctions sont plus que des coups de griffe. Le blocage des réserves de la banque centrale, la déconnexion de SWIFT, l’arrêt de Nord Stream II, la saisie des avoirs des corrompus, la fermeture des espaces aériens, le bonheur de la livraison d’armes aux ukrainiens par l’Allemagne elle-même, mouton devenu non pas tigre mais au moins lionceau. Et enfin, enfin, la chasse aux agents de désinformation. Voilà 5 ans que je demande la fermeture de RT, de Sputnik et de leurs satellites, 5 ans qu’on me répond que ce serait bafouer la liberté d’expression. On vient enfin de comprendre que les organes de propagande du FSB n’ont rien à voir avec la liberté d’expression. Mesdames et Messieurs les dirigeants européens, permettez-moi d’ajouter à mes félicitations pour ces sanctions une supplique : qu’elles soient précises, sans exception, efficaces, non contournables et prolongées. Et surtout qu’elles soient rapides et accrues, car les résistants ukrainiens, aussi héroïques soient-ils, ne tiendront pas longtemps par leurs seuls moyens. Et enfin, qu’elles soient accompagnées du message clair, que l’assassinat de Zelensky entrainerait une riposte bien plus massive encore. Quant à la cinquième colonne, elle va se déchaîner dans toute l’Europe pour relayer les menaces du tyran et expliquer que, comme vous êtes responsables de la guerre en Ukraine, vous serez responsables demain de la troisième guerre mondiale dont Poutine brandit la menace. Pour l’heure, autre miracle, personne n'y croit. Comment penser qu’un hypocondriaque qui s’ausculte toute la journée soit prêt à mourir sous les frappes ou à finir ses jours dans un abri anti-atomique comme Caïn dans son souterrain ? Lorsque nous aurons pris ces sanctions et que nous nous serons préparés à un long conflit, car cette guerre sera longue, il nous faudra relever un autre défi, plus redoutable encore. Celui du rétablissement de la puissance de l’Europe. « L’Europe ne se fera qu’au bord du tombeau » disait Nietzsche. Propos prophétique car l’Europe est née des charniers de la deuxième guerre mondiale et elle n’a progressé qu’en surmontant ses crises. Celle du COVID a permis un pas de géant par la mutualisation des dettes du plan de relance. L’invasion sanglante de l’Ukraine a fait comprendre à tous, à commencer par les allemands, ce que le Président de la République ne cesse d’expliquer depuis le début de son mandat, c’est que l’Europe ne sera jamais une puissance si ses États ne se réarment pas et si une défense commune ne voit pas le jour. Jamais Poutine n’aurait pu nous faire un meilleur cadeau. Pour l’heure, nous allons participer à cette guerre par les mesures déjà prises, par notre unité avec nos alliés européens et américains et par notre fermeté face au tyran qui s’est lancé dans une aventure sans issue. Mais ce n’est pas nous qui allons la gagner. Les seuls qui peuvent la gagner, ce sont deux peuples. Le peuple russe qui, pour la première fois, malgré une répression impitoyable et une propagande effrénée, est en train de comprendre que Poutine le conduit vers le gouffre. Le sursaut viendra-t-il de la rue, ou de quelques Brutus qui comprendront l’urgence d’agir avant qu’il ne soit trop tard, je ne sais. Mais le dénouement pourrait bien surprendre. Et surtout, ceux qui vont gagner cette guerre, ceux qui sont déjà en train de la gagner quel qu’en soit le coût, ceux qui nous donnent une grandiose leçon de courage, guidés par un Président devenu en quelques jours un héros de la trempe d’un de Gaulle ou d’un Churchill, Wolodomir Zelensky, ceux qui vont gagner cette guerre, c’est le peuple ukrainien soudé contre Poutine et prêt au sacrifice pour défendre sa liberté et la nôtre, sa démocratie et les valeurs européennes qu’il partage. Puissions-nous les admirer, les acclamer, les soutenir et nous montrer dignes d’eux. » 4 1 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Desty-N Posted March 2 Share Posted March 2 Il y a 4 heures, Coriace a dit : Je ne pense pas que nos élites (les ministres) comprennent quoique ce soit mieux que quiconque. Elles ont des capacités de réflexion supérieures, sont plus studieuses et ont de meilleurs réseaux, oui. Le reste, je ne vais pas partir en hors sujet mais rappelons qu'en 2009 : - Macron pensait légitime de supprimer les forces stratégiques pour économiser de l'argent (Attali l'avait calme, c'est dans le livre de Davet et L'homme) (...) Je ne dis pas qu'ils sont incapables. Ils regardent simplement les problèmes avec, à mon sens, un œil purement managerial, et pas en tant qu'hommes d'etats. C'est suranné mais je ne pense pas qu'un Colbert ou un Richelieu auraient été si versatile sur ce qui engageait la France pour un demi siècle. Pas besoin d'aller chercher si loin. début février 2022, il y a donc moins d'un mois, un candidat à la présidentielle remettait en cause les SNLE et la force aérienne stratégique. (je cache l'article de journal car, au moment où j'écris, il s'agit de politique française récente) Révélation Elysée 2022 : Les sous-marins sont devenus détectables, selon Jean-Luc Mélenchon (LFI) Selon le candidat LFI à l'élection présidentielle, les sous-marins et les avions portant le système d'arme nucléaire ne seraient plus efficaces sur le plan opérationnel. Lors d'une rencontre avec l'Association des journalistes de défense (AJD), Jean-Luc Mélenchon, candidat de La France insoumise (LFI) à l'élection présidentielle, a affirmé que les sous-marins étaient détectables grâce aux câbles sous-marins notamment. (...). Interrogé par La Tribune pour savoir s'il était sûr de cette information, il a répondu que c'était "un point de vue informé" et que de toute façon "la question mérite d'être posée". (...) Cette bombe lancée par Jean-Luc Mélenchon est censée appuyer la proposition de LFI de renoncer à terme à l'arme nucléaire, qui est actuellement portée par les sous-marins nucléaires lanceurs d'engins (SNLE) et les avions Rafale. Il ne croit pas non plus en l'efficacité des avions de combat face aux défenses adverses. Si Jean-Luc Mélenchon a annoncé renoncer à terme à l'arme nucléaire, il souhaite toutefois garder une dissuasion française, qui serait positionnée dans l'espace. Avec l'idée de développer des stratégies de dissuasion depuis l'espace capables de désorganiser un pays et le cœur de ses infrastructures sans qu'elles soient létales comme l'arme nucléaire. " (...)https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/elysee-2022-les-sous-marins-sont-devenus-detectables-selon-jean-luc-melenchon-lfi-903268.html Maintenant la question est de savoir, s'il faut considérer si ce candidat fait partie de l'élite. Le commentaire de @Coriacesemble indiquer que, pour lui, il suffit d'être ministre, et donc le candidat en question répond au critère. Je doute néanmoins que ce soit pour des raisons "managériales" qu'il ait pris cette position. Il s'agirait plutôt d'idéologie. L'idéologie libérale tient le haut du pavé dans la tête de beaucoup d'hommes politiques mais il y a toujours des exceptions qui préfèrent d'autres doctrines. Le souci des idéologies, c'est que si on y croit trop fort, on en vient à nier la réalité, même si on dispose d'un cerveau en parfait état de marche. Comme l'écrivait M. Pagnol "la faiblesse de notre raison, c'est qu'on s'en sert le plus souvent pour justifier nos croyances." Personnellement, plutôt que d'élite je parlerais de décideurs. Le problème quand on est chef et qu'on doit trancher, c'est qu'on fait parfois des erreurs et toujours des mécontents. Nos dirigeants actuels ont peut-être commis de grosses boulettes, mais, quand je vois la dépendance allemande au gaz russe, ou la manière dont Safran a réussi à se préserver d'une pénurie de titane, je me dis qu'il y a peut-être pire ailleurs et qu'on ne s'en sort pas si mal. "Quand on se considère, on se désole, quand on se compare on se console." Dis autrement, nous on a pas signé chez Gazprom les yeux fermés, sous prétexte que "ils étaient moins chers" . J'aurais donc tendance à considérer que, parmi nos ministres, tous ne ne regardent pas les problèmes avec un œil uniquement managerial. Il doit bien rester chez certains d'entre eux une petite notion du sens de l'état. Il y a 4 heures, gustave a dit : Mais en dépit du nucléaire il reste tout ce qui demeure lié aux hydrocarbures à commencer par l’essence, les engrais, certaines terres rares… Nous ne serons pas indemnes. Comme j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer dans les pages précédentes de ce fil, il existe pour les entreprises, le concept de "fournisseur stratégique", qui s'accompagne d'une doctrine pour éviter les risques liés à ce genre d'acteur. On peut la résumer rapidement en deux points: faire des stocks et diversifier ses fournisseurs. Cela me semble plutôt pertinent, et ça prouve bien qu'on peut avoir une vision stratégique, même dans une position managériale . Il reste encore à définir ce qu'on considère comme stratégique, mais, vu le contexte actuel, on peut raisonnablement espérer que l'Europe adoptera dans ces domaines un politique de stockage et d'auto suffisance. On en prend le chemin pour les puces électroniques et on en ressent fortement le besoin pour l'énergie. Les engrais, les terres rares (ou le titane ) me semblent en effet des pistes à creuser. Et comme un bon politique sait saisir l'opportunité, je ne doute pas que l'UE en profitera pour accélérer sa politique de décarbonation de l'économie. 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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