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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : répercussions géopolitiques et économiques


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Posted (edited)
il y a 6 minutes, gustave a dit :

C’est déjà acté dans la plupart des doctrines de défense (intérêts vitaux)…

Donc, si on refuse d'acheter le gaz russe et d'intégrer un pays à un système bancaire, pour l'exprimer très basiquement, on attaque leurs intérêts vitaux ? Si les Russes estiment que c'est effectivement le cas, ils ont alors le droit de se comporter différemment à l'international.

Edited by Skw
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Je ne pense pas que les Russes auront à souffrir de la famine. Surtout si, comme c'est dit ici et là, leur économie, leurs réserves d'or et leurs préparatifs les mettent à l'abri de ces sanctions.

Évidemment, l'autre option est que leurs préparatifs soient soit totalement insuffisants soit un grand bluff. Et là, on avisera très vite.

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il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Un soupçon de mauvaise foi. Le build up des troupes russes était visible dès janvier, voire avant. Mais je reconnais que nous avons été tous aveugles.

Ces déploiements étaient fréquents, les Ukrainiens étaient les premiers à l’affirmer. Rien ne dit cependant que la décision était prise en janvier. Peut-être était-ce le cas bien avant même, peut-être a-t-elle été prise très peu de temps avant l’attaque (d’où l’impreparation des forces russes). Nous saurons peut-être plus tard…

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il y a une heure, Alexis a dit :

5. Informationnel à moyen terme ==>informer les Russes sur la réalité en Ukraine. Les mensonges éhontés que le pouvoir de Poutine doit utiliser pour maintenir l'approbation de la population russe sont sa vulnérabilité principale, bien davantage qu'aucune vulnérabilité économique ou même que le coût de l'occupation. Le pouvoir russe cherchera certes à épaissir encore cet écran de mensonges, mais les infos finissent toujours par passer. On peut les y aider en adoptant un discours le plus objectif possible, en diffusant les discours des résistants ukrainiens, en développant des moyens technologiques (par exemple le réseau de satellites de diffusion de Musk...) L'information passera d'autant mieux qu'elle ne viendra pas d'un ennemi qui étrangle le pays de sanctions économiques

Pour moi, probabilité de succès : zéro.

Donc en gros sans cette étape, bin il reste rien, et Poutine a juste obtenu tout ce qu'il veut sans soucis... :-/

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il y a 3 minutes, Skw a dit :

Donc, si on refuse d'acheter le gaz russe et d'intégrer un pays à un système bancaire, pour l'exprimer très basiquement, on attaque leurs intérêts vitaux ? Si les Russes estiment que c'est effectivement le cas, ils ont alors le droit de se comporter différemment à l'international.

Si on détruit l’économie d’un pays oui on atteint ses intérêts vitaux… Quant à se comporter différemment nous sommes évidemment d’accord, et je ne critique pas les sanctions mais ce que je pense être excessif d’abord pour nos intérêts propres et ensuite au vu de ce qui a été constaté par le passé (quelles sanctions contre les US et leurs alliés en Irak en 2003?).

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à l’instant, olivier lsb a dit :

C'est un mal pour un bien (le poids des sanctions économiques et la désorganisation des industries). On s'était rendu compte avec le covid, puis les pénuries diverses, à quel point le modèle des supply chain mondialisées était allé trop loin, voir même est une folie quand l'ordre mondial en vient à être contesté. Je préfère qu'on découvre cet état de fait maintenant (et depuis 2 ans) que lorsque, au hasard, la Chine entamera la reconquête de Taiwan. 

Ca va forcer l'agenda politique, Européen en particulier, à repenser souveraineté, autonomie, moins d'ouverture de frontière sans aucune friction douanière, et inciter à relocaliser un peu plus. Et si ça nous coute un ticket de 1% ou 2% du PIB Européen, pour bien préparer l'avenir, eh bien soit: investissement utile je dis. 

 

Remplacer le gaz russe par du gaz US et algérien va nous rendre autonome ? Renchérir nos coûts relativement à nos concurrents est un bien?

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il y a 4 minutes, Delbareth a dit :

Pour moi, probabilité de succès : zéro.

Donc en gros sans cette étape, bin il reste rien, et Poutine a juste obtenu tout ce qu'il veut sans soucis... :-/

La meilleure option en plus de sanctions économiques limitées (c’est à dire préservant nos intérêts majeurs) est de soutenir la résistance ukrainienne. La Russie n’aura aucunement les moyens d’occuper l’Ukraine avec une résistance disposant de bases arrières solidement ravitaillées…

il y a 1 minute, Lezard-vert a dit :

Le  russe a mal .. le russe rentre chez lui ....  franchement  certains cherchent des problèmes là où il n'y en a pas .  Puis  les sanctions tomberont d'elles même.

On va pas chercher midi à 14H   et tergiverser à savoir trop ou pas assez... 

Poutine a joué avec le feu, il se prend un feu de dieu en retour .... il arrête.. et qu'il perde la face est ce notre souci ? non s'il veut le bien de son peuple il rentre chez lui  point barre.   On n'est pas en guerre contre la Russie, on est en guerre contre les agissements débiles d'un  dictateur.  Plus les sanctions seront forte et moins la crise durera.

Toi tu devrais lire ci dessus les limites aux effets immédiats des sanctions. Sinon comme sanctions fortes à effet immédiat il y a une bonne guerre . C’est bien ça contre les agissements debiles des dictateurs, on a l’habitude 

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il y a 6 minutes, papsou a dit :

"Si vous bloquez la coopération avec nous, qui sauvera l’ISS d’une désorbitation incontrôlée et de sa chute aux États-Unis ou en Europe ?" Dmitri Rogozine, directeur général de Roscosmos

https://www.lalsace.fr/defense-guerre-conflit/2022/03/01/l-offensive-russe-s-etend-jusque-dans-la-station-spatiale-internationale

Il ferait mieux de voir ce qui cloche avec le nouveau cosmodrome bâti à très grands frais en Extrême-Orient.

il y a 2 minutes, gustave a dit :

La meilleure option en plus de sanctions économiques limitées (c’est à dire préservant nos intérêts majeurs) est de soutenir la résistance ukrainienne. La Russie n’aura aucunement les moyens d’occuper l’Ukraine avec une résistance disposant de bases arrières solidement ravitaillées…

Question sérieuse.

Pourquoi vouloir refaire ce qui a été tenté ailleurs maintes et maintes fois et n'a pas fonctionné ?

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il y a 1 minute, gustave a dit :

Remplacer le gaz russe par du gaz US et algérien va nous rendre autonome ? Renchérir nos coûts relativement à nos concurrents est un bien?

La France a réduit le gaz à la portion congrue (certes encore significative). Notre modèle est celui de l'autonomie énergétique, autant que faire se peut, donc nucléaire toussa toussa, vous connaissez la chanson et je ne veux surtout pas ouvrir un débat pro/anti nucléaire ici et maintenant. L'Allemagne a fait le choix du tout gaz, et pire encore, du tout gaz Russe. Sinon elle n'aurait pas autant investi sur le NS 2 et aurait aussi investi sur des terminaux GNL, ce qu'elle n'a pas à l'heure actuelle, contrairement à la France. Maintenant, quand vous annoncez ce type de stratégie à votre économie, pour les 20 ans à venir, tout le monde se conforme à cette nouvelle donne: les fonderies par exemples seront dotées de four à gaz, là ou en France on vient d'inaugurer des fonderies à fours électriques. 

Quant à renchérir nos coûts, s'ils sont renchéris pour toute la zone UE, c'est un moindre mal en terme de déséquilibre concurrentiel. Surtout que même pour des groupes étrangers à l'UE, nombreux sont ceux qui ont une partie de leur tissu industriel en Europe, pour servir le marché Européen, donc avec des coûts qui suivront la nouvelle donne post conflit. 

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il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

C'est un mal pour un bien (le poids des sanctions économiques et la désorganisation des industries). On s'était rendu compte avec le covid, puis les pénuries diverses, à quel point le modèle des supply chain mondialisées était allé trop loin, voir même est une folie quand l'ordre mondial en vient à être contesté. Je préfère qu'on découvre cet état de fait maintenant (et depuis 2 ans) que lorsque, au hasard, la Chine entamera la reconquête de Taiwan. 

Ca va forcer l'agenda politique, Européen en particulier, à repenser souveraineté, autonomie, moins d'ouverture de frontière sans aucune friction douanière, et inciter à relocaliser un peu plus. Et si ça nous coute un ticket de 1% ou 2% du PIB Européen, pour bien préparer l'avenir, eh bien soit: investissement utile je dis. 

 

Ne paries pas que nos élites vont comprendre tout ça. Déjà si o' arrête définitivement d'entendre les récriminations usuelles contre le nucléaire et pour le pacifisme on aura fait un immense pas. Inimaginable il y a deux a's. 

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il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Il ferait mieux de voir ce qui cloche avec le nouveau cosmodrome bâti à très grands frais en Extrême-Orient.

Question sérieuse.

Pourquoi vouloir refaire ce qui a été tenté ailleurs maintes et maintes fois et n'a pas fonctionné ?

L’Afghanistan a assez bien fonctionné… avec une armée rouge autrement plus puissante que l’armée russe en particulier pour conduire ce type de guerre consommatrice en effectifs

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il y a 2 minutes, Coriace a dit :

Ne paries pas que nos élites vont comprendre tout ça. Déjà si o' arrête définitivement d'entendre les récriminations usuelles contre le nucléaire et pour le pacifisme on aura fait un immense pas. Inimaginable il y a deux a's. 

Sans angélisme, mais nos élites comprennent ces sujets, et mieux que nous tous ici. C'est l'idée qu'elles se font de l'acceptation du coût et de l'effort à consentir par les citoyens qui peut être parfois à coté de la plaque. Remarquons que c'est quand même un banquier qui vient de relancer le nucléaire, avec pour seul appui politique, celui du communiste... Pas piqué des hannetons

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il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

La France a réduit le gaz à la portion congrue (certes encore significative). Notre modèle est celui de l'autonomie énergétique, autant que faire se peut, donc nucléaire toussa toussa, vous connaissez la chanson et je ne veux surtout pas ouvrir un débat pro/anti nucléaire ici et maintenant. L'Allemagne a fait le choix du tout gaz, et pire encore, du tout gaz Russe. Sinon elle n'aurait pas autant investi sur le NS 2 et aurait aussi investi sur des terminaux GNL, ce qu'elle n'a pas à l'heure actuelle, contrairement à la France. Maintenant, quand vous annoncez ce type de stratégie à votre économie, pour les 20 ans à venir, tout le monde se conforme à cette nouvelle donne: les fonderies par exemples seront dotées de four à gaz, là ou en France on vient d'inaugurer des fonderies à fours électriques. 

Quant à renchérir nos coûts, s'ils sont renchéris pour toute la zone UE, c'est un moindre mal en terme de déséquilibre concurrentiel. Surtout que même pour des groupes étrangers à l'UE, nombreux sont ceux qui ont une partie de leur tissu industriel en Europe, pour servir le marché Européen, donc avec des coûts qui suivront la nouvelle donne post conflit. 

Je parlais pour l’Europe en général. Mais en dépit du nucléaire il reste tout ce qui demeure lié aux hydrocarbures à commencer par l’essence, les engrais, certaines terres rares… Nous ne serons pas indemnes.

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il y a une heure, Ciders a dit :

Un soupçon de mauvaise foi. Le build up des troupes russes était visible dès janvier, voire avant. Mais je reconnais que nous avons été tous aveugles.

Pourquoi tous aveugles ? Sûrement pas !  (et je ne parle pas particulièrement de moi !)

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Comment récupérer 515 avions de ligne d'une valeur dépassant les 10 milliards d'euros loués à des compagnies russes d'ici la fin du mois ? :

https://korii.slate.fr/biz/aviation-sanctions-russie-europe-course-infernale-recuperer-centaines-avions-loues-leasing-milliards-pieces

Et ''blocage'' maritime en sus, les armateurs européens commencé à éviter les ports russes pour raisons de sécurité :

https://www.bfmtv.com/economie/apres-maersk-le-francais-cma-cgm-annonce-qu-il-cesse-de-desservir-les-ports-russes_AD-202203010525.html

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Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Il faut se garder également de penser franco-francais. Nous sommes bien au chaud dans l’Ouest européen, nous sommes superbement armés relativement à nos petits camarades continentaux, nous ne comptions pas sur les USA pour nous protéger, nous n’avons pas de passif historique avec la Russie…

:laugh: Moi ce sont bien ces deux points qui me choquent.

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Il y a 4 heures, Coriace a dit :

Je ne pense pas que nos élites (les ministres) comprennent quoique ce soit mieux que quiconque. Elles ont des capacités de réflexion supérieures, sont plus studieuses et ont de meilleurs réseaux, oui. Le reste, je ne vais pas partir en hors sujet mais rappelons qu'en 2009 :

- Macron pensait légitime de supprimer les forces stratégiques pour économiser de l'argent (Attali l'avait calme, c'est dans le livre de Davet et L'homme) 

(...) Je ne dis pas qu'ils sont incapables. Ils regardent simplement les problèmes avec, à mon sens, un œil purement managerial, et pas en tant qu'hommes d'etats. C'est suranné mais je ne pense pas qu'un Colbert ou un Richelieu auraient été si versatile sur ce qui engageait la France pour un demi siècle. 

Pas besoin d'aller chercher si loin. début février 2022, il y a donc moins d'un mois, un candidat à la présidentielle remettait en cause les SNLE et la force aérienne stratégique. (je cache l'article de journal car, au moment où j'écris, il s'agit de politique française récente)  

Révélation

Elysée 2022 : Les sous-marins sont devenus détectables, selon Jean-Luc Mélenchon (LFI)
Selon le candidat LFI à l'élection présidentielle, les sous-marins et les avions portant le système d'arme nucléaire ne seraient plus efficaces sur le plan opérationnel.    
Lors d'une rencontre avec l'Association des journalistes de défense (AJD), Jean-Luc Mélenchon, candidat de La France insoumise (LFI) à l'élection présidentielle, a affirmé que les sous-marins étaient détectables grâce aux câbles sous-marins notamment. (...). Interrogé par La Tribune pour savoir s'il était sûr de cette information, il a répondu que c'était "un point de vue informé" et que de toute façon "la question mérite d'être posée". (...)
Cette bombe lancée par Jean-Luc Mélenchon est censée appuyer la proposition de LFI de renoncer à terme à l'arme nucléaire, qui est actuellement portée par les sous-marins nucléaires lanceurs d'engins (SNLE) et les avions Rafale. Il ne croit pas non plus en l'efficacité des avions de combat face aux défenses adverses. Si Jean-Luc Mélenchon a annoncé renoncer à terme à l'arme nucléaire, il souhaite toutefois garder une dissuasion française, qui serait positionnée dans l'espace. Avec l'idée de développer des stratégies de dissuasion depuis l'espace capables de désorganiser un pays et le cœur de ses infrastructures sans qu'elles soient létales comme l'arme nucléaire. " (...)
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/elysee-2022-les-sous-marins-sont-devenus-detectables-selon-jean-luc-melenchon-lfi-903268.html

Maintenant la question est de savoir, s'il faut considérer si ce candidat fait partie de l'élite. Le commentaire de @Coriacesemble indiquer que, pour lui, il suffit d'être ministre, et donc le candidat en question répond au critère. Je doute néanmoins que ce soit pour des raisons "managériales" qu'il ait pris cette position. Il s'agirait plutôt d'idéologie. L'idéologie libérale tient le haut du pavé dans la tête de beaucoup d'hommes politiques mais il y a toujours des exceptions qui préfèrent d'autres doctrines. :sleep: 
Le souci des idéologies, c'est que si on y croit trop fort, on en vient à nier la réalité, même si on dispose d'un cerveau en parfait état de marche. Comme l'écrivait M. Pagnol "la faiblesse de notre raison, c'est qu'on s'en sert le plus souvent pour justifier nos croyances."

Personnellement, plutôt que d'élite je parlerais de décideurs. Le problème quand on est chef et qu'on doit trancher, c'est qu'on fait parfois des erreurs et toujours des mécontents. Nos dirigeants actuels ont peut-être commis de grosses boulettes, mais, quand je vois la dépendance allemande au gaz russe, ou la manière dont Safran a réussi à se préserver d'une pénurie de titane, je me dis qu'il y a peut-être pire ailleurs et qu'on ne s'en sort pas si mal. "Quand on se considère, on se désole, quand on se compare on se console." 
Dis autrement, nous on a pas signé chez Gazprom les yeux fermés, sous prétexte que "ils étaient moins chers" :rolleyes:. J'aurais donc tendance à considérer que, parmi nos ministres, tous ne ne regardent pas les problèmes avec un œil uniquement managerial. Il doit bien rester chez certains d'entre eux une petite notion du sens de l'état. :happy:

Il y a 4 heures, gustave a dit :

Mais en dépit du nucléaire il reste tout ce qui demeure lié aux hydrocarbures à commencer par l’essence, les engrais, certaines terres rares… Nous ne serons pas indemnes.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer dans les pages précédentes de ce fil, il existe pour les entreprises, le concept de "fournisseur stratégique", qui s'accompagne d'une doctrine pour éviter les risques liés à ce genre d'acteur. On peut la résumer rapidement en deux points: faire des stocks et diversifier ses fournisseurs.
Cela me semble plutôt pertinent, et ça prouve bien qu'on peut avoir une vision stratégique, même dans une position managériale :wink:.

Il reste encore à définir ce qu'on considère comme stratégique, mais, vu le contexte actuel, on peut raisonnablement espérer que l'Europe adoptera dans ces domaines un politique de stockage et d'auto suffisance. On en prend le chemin pour les puces électroniques et on en ressent fortement le besoin pour l'énergie. Les engrais, les terres rares (ou le titane :chirolp_iei:) me semblent en effet des pistes à creuser.
Et comme un bon politique sait saisir l'opportunité, je ne doute pas que l'UE en profitera pour accélérer sa politique de décarbonation de l'économie. :bloblaugh:

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