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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : répercussions géopolitiques et économiques


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Il y a eu sur ce fil un débat au sujet de l'usage des crypto-monnaies par la Russie pour contourner les sanctions. Apparemment, on est pas les seuls à se poser la question: 

Citation

L'Union européenne va prendre des mesures sur les cryptomonnaies afin d'éviter que celles-ci ne permettent à la Russie de contourner les sanctions prises à son encontre pour son offensive militaire contre l'Ukraine, a déclaré mercredi Bruno Le Maire. (...)
"Nous allons étudier tous les moyens qui nous permettront d'éviter que les sanctions financières puissent être contournées par les cryptomonnaies", a-t-il dit, tout en soulignant que les Etats membres de l'UE devaient étudier un rapport de la Banque centrale européenne (BCE) sur le sujet avant de définir les mesures exactes qui seront prises. (...)
https://www.latribune.fr/depeches/reuters/KBN2KZ2CC/les-sanctions-contre-la-russie-porteront-aussi-sur-les-cryptomonnaies-dit-le-maire.html

Sur ce sujet, je partage plutôt le point de vue de @Boule75 , à savoir que les crypto-monnaies présentent énormément d'inconnues et de risques (manipulations, spéculations … ) , mais comme on dit "les faits seront le juge de paix."

 

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Il y a 8 heures, mudrets a dit :

Il ne s'agit pas de préférer tel ou tel monde. Mais de comprendre ce qui a pu conduire à une telle situation.

Bonjour Mudrets, oui c'est ça qui importe ici. Comprendre. Et en résumant grossièrement, ce phénomène s'est retrouvé à peu près dans plus ou moins toutes les anciennes républiques soviétiques satellites, mais à différents niveaux d'ampleur, d'insignifiant à problématique.

Mais pourquoi poser la question sur le sujet, puisque vous en connaissez parfaitement l'existence ?

Il y a 9 heures, mudrets a dit :

l'un a intelligemment réagi en proposant dès 89 la citoyenneté aux résidents étrangers qui la souhaitaient, l'autre s'est braqué sur la pratique exclusive du letton. L'Ukraine aurait eu tout à gagner à suivre la vois lituanienne.

C'est un peu çà, sauf que le cas lituanien montre que les résultats espérés ne sont pas forcément au RDV ...

Il y a 10 heures, mudrets a dit :

Enfin, je ne cherche nullement à soutenir de quelque manière que ce soit une autocratie. J'en ai connu plusieurs dans les pays où je résidais. Je cherche simplement à COMPRENDRE le pourquoi d'une telle situation, avec tous les enseignements que nous devrions en tirer. 

Ben oui, pas mieux ...

Il y a 10 heures, mudrets a dit :

J'arrête là parce que visiblement il y a un fossé entre vous et moi, qui lit depuis des années la presse russe de tout bord dans sa langue....

Un peu condescendant. Le fait de lire la presse russe de tous bords est une sources d'information complémentaire, un plus, mais ça fait pas tout non plus. Une proximité avec les populations est parfois plus efficiente en remontée d'information sur certains sujets. Surtout aujourd'hui (voir l'état de la presse russe en particulier).

Il y a 10 heures, mudrets a dit :

Il se trouve que j'ai été en poste en Lituanie entre 95 et 98 et que ces "apatrides" ont toujours touché leur retraite russe... sans aucun barrage des autorités lituaniennes. 

C'est en substance ce que j'explique, les autorités lituanienne ont toujours fait preuve de bonne volonté vis à vis de ces gens.

Après les sphères des administrations ne sont pas toujours au plus proche des populations. Parfois oui, parfois non ...

Il y a 10 heures, mudrets a dit :

Au fait, j'ai de très bonnes notion de lituanien et j'ai pendant plusieurs années accueilli une jeune lituanienne dont le père avait un poste très exposé au sein de la police anti-mafia russe, biélorusse ... 

C'est tout à ton honneur.

Il y a 10 heures, mudrets a dit :

 Ca va comme ça ? 

OK pour moi ! :biggrin:

Désolé pour le ton peut-être maladroit de mon propos hier soir, fatigué, "boulonné", toussa toussa ... 

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Il y a 7 heures, Berezech a dit :


- Une cession non prévue de la Douma vendredi qui pourrait déclarer la loi martiale, qui étendrait le pouvoir de l'exécutif, le secret défense, et donnerait à l'exécutif la capacité de décréter la mobilisation d'une partie de la population. Les autorités démentent et indiquent qu'elles prévoient de discuter des solutions aux sanctions européennes et US
- De nouvelles lois sanctionnant les "fausses informations" ou ceux qui manifesteraient sont au programme
- Il est très difficile de trouver une place dans un train pour la Finlande ou dans un avion (un billet pour les EAU tourne autour de 4000$), les autres vols dispo vont vers la Turquie, l'Arménie ou la Serbie
- Il y a des fouilles très poussées des citoyens quittant le pays

Voilà qui pourrait aussi expliquer la recommandation du Quai d'Orsay au ressortissants français de quitter la Russie en urgence.

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il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

 

Désolé pour le ton peut-être maladroit de mon propos hier soir, fatigué, "boulonné", toussa toussa ... 

Igualmente, Caballero ! Un abrazo !

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(je réponds ici à deux messages de l'autre fil, parce qu'il ne s'agit plus d'opérations militaires, du moins actuelles)

@Desty-N

Citation

Les spécialistes du forum vont peut-être me contredire, mais j'ai lu que, pour tenir un pays, il faut environ 18 soldats pour 1 000 habitants. Rien que pour une population de 10 millions d'habitants (1/4 des ukrainiens), ça fait 180 000 hommes. Or l''armée de terre russe doit tourner autour de 300 000 personnes.

@Klem

Citation

Tenir un pays aussi peuplé que l’Ukraine avec une population hostile est impossible dans la durée, si les russes n’arrivent pas à « convertir » les ukrainiens à leur projet, quelque soit le sort des armes sur cette invasion, la guerre sera perdue à terme. 

Quelques points de repère :

- En décembre 1941, les forces allemandes stationnées en zone occupée en France comptaient 100 000 hommes, pour une population supérieure à la moitié du total français de l'époque, soit plus de 20 millions d'habitants

- Entre 2003 et 2011, les forces américaines stationnées en Irak occupé comptaient environ 130 000 hommes, pour une population de 26 millions d'habitants en 2003

Dans les deux cas, le "taux d'occupation" était d'environ 5 soldats pour 1 000 habitants.

La population de l'Ukraine sans la Crimée est de 42 millions de personnes. L'ONU prévoit 4 millions de réfugiés, ce qui diminuerait la population occupée à 38 millions. En gros, appliquant le taux d'occupation historique en France et en Irak, on parlerait d'une force permanente autour de 200 000 hommes.

Naturellement, beaucoup de choses pourraient changer en fonction de l'appui que les Occidentaux pourraient fournir aux résistants (plus d'entraînement, un meilleur matériel), du nombre d'Ukrainiens qui pourraient appuyer le projet géopolitique de Poutine (ils ne seront pas forcément nombreux, mais il y en aura, et ils diminueront les besoins des forces d'occupation), de l'adresse (ou pas) de la répression etc. etc.

Si l'ordre de grandeur est le bon, un effort de 200 000 hommes dans la durée serait à l'évidence un coût important et débilitant... mais pas tant que ça.

Pendant la guerre d'Algérie, la France a mobilisé pendant presque 8 ans une force d'occupation de 470 000 hommes, pour défendre une "Algérie française" qui serait débarrassée des "terroristes".

La Russie est trois fois plus peuplée aujourd'hui que la France l'était alors. Maintenir 200 000 hommes dans la durée pour défendre une "Ukraine russe" débarrassée des "néonazis" serait donc un effort environ 6 fois plus petit que celui que la France a maintenu pendant 8 ans avant de finalement mettre les pouces.

 

Bien sûr, la grande inconnue est la capacité de Vladimir Poutine à vraiment convaincre les Russes de la nécessité de "protéger la Russie" en réprimant ceux qui ne seraient que des "néonazis". La population russe est aujourd'hui globalement apathique, à quelques brillantes exceptions près - 7 000 arrestations de manifestants c'est loin d'être négligeable, mais c'est peu pour 145 millions d'habitants. Est-elle plutôt incertaine, voire encore sous l'effet de la sidération ? Ou l'idéologie de Poutine a-t-elle pénétré en profondeur ?

Dans le meilleur des cas, le projet de Poutine pourrait s'effondrer assez rapidement - si les Russes se révoltent en masse, ou/et si Poutine est renversé par un coup d'Etat. Mais si les années de propagande ont vraiment fait rentrer dans les esprits l'idéologie de Poutine, la guerre d'occupation de l'Ukraine pourrait être vraiment longue...

Il est même pensable que la Russie l'emporte. Les nationalistes ukrainiens, anciens alliés de Hitler, ont résisté à l'Union soviétique après 1945 pendant... 15 ans, avec l'aide de la CIA. Mais à un certain moment, on a cessé d'en entendre parler. Ils avaient été vaincus.

Voilà aussi pourquoi il est à mon avis absolument essentiel que l'aide militaire occidentale aux résistants respecte strictement la règle "zéro nazi", jusqu'à et y compris l'élimination physique par les services adéquats des nostalgiques de l'UPA et autres admirateurs de Bandera. La résistance ukrainienne y perdra des combattants, mais pas tant que ça - c'est que les néonazis y sont très très loin d'être majoritaires, contrairement à ce que prétend Monsieur Poutine ! A l'inverse, s'ils étaient tolérés sous le prétexte classique du "ce sont des salopards, mais ce sont nos salopards", la propagande russe y gagnerait énormément. Moscou pourrait alors beaucoup plus facilement s'assurer du soutien continu de la population dans la durée - donc de la victoire.

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Moi, j'aime les rousses. Kirill, il préfère la Rous :

 

"Dimanche, le patriarche orthodoxe russe, Kirill Ier, s’est exprimé sur le conflit : « Que Dieu nous préserve de ce que la situation politique actuelle en Ukraine, pays frère qui nous est proche, soit utilisée de manière à ce que les forces du mal l’emportent », a-t-il déclaré lors de son sermon, apportant son soutien à l’invasion de l’Ukraine par la Russie.

Selon lui, les « forces du mal » sont celles qui « combattent l’unité » de l’Eglise orthodoxe russe avec les pays issus de la Rous, un Etat médiéval qui est considéré comme l’ancêtre de la Russie, de l’Ukraine et de la Biélorussie. Or, l’Ukraine a depuis 2014 quitté la sphère d’influence russe pour se rapprocher de l’Union européenne (UE) et de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN).

Elle s’était dotée en 2019 d’une Eglise orthodoxe indépendante du patriarcat de Moscou, une décision historique qui a mis fin à plus de trois cents ans de tutelle religieuse russe et avait provoqué la colère de la Russie et de Kirill.

« Nous devons tout faire pour préserver la paix entre nos peuples et en même temps protéger notre patrie historique commune de toutes ces actions de l’extérieur qui peuvent détruire cette unité », a poursuivi le patriarche. « Nous ne devons pas permettre aux forces obscures extérieures et hostiles de se moquer de nous », a-t-il ajouté, appelant à prier pour « le rétablissement de la paix » et de relations de « bon voisinage »."

 

Extrait du fil info du Monde https://www.lemonde.fr/international/live/2022/03/04/guerre-en-ukraine-le-feu-provoque-par-une-attaque-russe-sur-le-site-nucleaire-de-zaporijia-est-eteint_6116080_3210.html

 

Moi aussi j'aspire au rétablissement de la paix après un bon bûcher.

 

Edit : petit éclairage supplémentaire tiré de La Croix https://www.la-croix.com/Monde/live-guerre-ukraine-russie-jour-8-armee-russe-kiev-onu-otan-pourparlers-2022-03-03-1201203004

 

Les déclarations des représentants de l’Église orthodoxe ukrainienne, dépendant du Patriarcat de Moscou. Or la conformité entre l’idéologie du Kremlin et celle de son chef spirituel le patriarche Kirill, proche de Vladimir Poutine, semble indéniable. Elle s’est récemment illustrée par une homélie très politique le 27 février. Il semblait alors approuver la vision de Poutine sur l’unité entre la Russie et Ukraine, et justifier ainsi l’invasion militaire.

Cependant des dissensions se sont fait entendre entre l’épiscopat de l’Église ukrainienne rattachée au Patriarcat de Moscou du patriarche Kirill. Quatre diocèses ont récemment indiqué leur décision de ne plus faire référence au patriarche de Moscou « pendant les offices ». Mercredi 2 mars, 236 prêtres et diacres ont lancé un appel au métropolite Onufrij afin de convoquer un nouveau synode pour entériner officiellement une séparation avec le Patriarcat de Moscou.

En Russie également, plusieurs voix, certes minoritaires, se sont élevées au sein de l’Église orthodoxe russe pour contester la prise de position de Kirill. Mardi 1er mars par exemple, 26 responsables du clergé local ont publié une lettre ouverte exigeant l’arrêt des combats.

 

Edited by Hirondelle
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il y a 28 minutes, Alexis a dit :

Pendant la guerre d'Algérie, la France a mobilisé pendant presque 8 ans une force d'occupation de 470 000 hommes, pour défendre une "Algérie française" qui serait débarrassée des "terroristes".

La Russie est trois fois plus peuplée aujourd'hui que la France l'était alors. Maintenir 200 000 hommes dans la durée pour défendre une "Ukraine russe" débarrassée des "néonazis" serait donc un effort environ 6 fois plus petit que celui que la France a maintenu pendant 8 ans avant de finalement mettre les pouces.

Attention cependant, le retrait français d'Algérie est très lié aux surcoûts de l'opération ... et notamment au choix fait de privilégier la dissuasion nucléaire par rapport à une armée coloniale de masse. Le choix de se tourner résolument vers 'Europe et de concentrer les investissements sur la métropole. Un choix rétrospectivement plutôt heureux sur le plan social et économique. Garder l'Algérie aurait nécessité d'investir massivement dans autre chose que le militaire, et de sortir de la misère la population algérienne à coût de grands travaux, de programmes d'éducation ... ce qui aurait probablement amplifié le sentiment nationaliste.
A l'inverse la Russie semble privilégier l'empire et les coûts qui vont avec (pour des bénéfices pas évidents, nuls à court terme en tout cas, incertain à long terme), mais cela se fait (et se fera) au détriment du reste, surtout si ils doivent éternellement garder une armée de biffins sur place forcés de commettre des horreurs pour tenir le pays.

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il y a 11 minutes, Hirondelle a dit :

Moi aussi j'aspire au rétablissement de la paix après un bon bûcher.

Des petites nostalgies inquisitoriales, camarade ? Je veux dire, mon frère :happy: ?

Révélation

noone-nobody-expects-the-spanish-inquisi

Plus sérieusement, comme la plupart des Français croyants ou non la religion qui m'influe le plus "culturellement parlant" est le catholicisme. Et l'une des différences les plus "visibles" entre catholicisme et orthodoxie est que le premier exprime l'universalisme chrétien dans des institutions totalement a-nationales, avec d'ailleurs une langue de référence qui a le bon goût d'être une langue morte donc la langue de personne, habemus papam, toussa. Tandis que la seconde exprime l'universalisme chrétien tout en laissant une place visible à l'identité nationale, grecque, russe, arabe, bulgare etc. Voire française, m'a-t-on dit.

Donc moi qui ai eu le "biberon" catho, ça me semble un peu baroque quand même tout ça. De la même manière que manger avec des baguettes, c'est baroque non, pourquoi ne pas utiliser fourchette et couteau comme j'en ai l'habitude :huh: ?

Cela dit, je pense qu'il est important de ne pas accorder une importance trop grande à ces particularités culturelles ou ecclésiales. Dans ce cas précis, je dois dire qu'il me semble qu'avoir un seul grand type à la tête d'une église aux dimensions de l'humanité présente un avantage par rapport à un grand type à la tête de l'église de son pays, c'est que le grand type à Rome est quand même mieux protégé d'une forme d'asservissement par le César local que le grand type à Moscou / à Kiev / etc. (enfin Napoléon a essayé, mais bon ce n'est pas le cas le plus courant)

Asservissement... ou corruption d'ailleurs ? Il se dit que Kirill n'est pas pauvre, et que comme membre de la classe kleptocrate dirigeante russe il se défend plutôt.

Cela dit, j'imagine que des orthodoxes pourraient aussi pointer des avantages d'avoir un grand type à la tête de l'église pour chaque nation. De même que les Japonais m'a t on dit préféreraient manger avec des baguettes :huh: ?

Voilà. Tout ça pour dire que l'Inquisition oui, mais la version Monty Python seulement :happy:

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Les comparaisons avec l'occupation en France par l'Allemagne et en Irak par les USA ne me semblent pas appropriées : il s'agit de territoires qui ne sont pas officiellement hostiles, y règne une insécurité mais tous les habitants ne sont pas contre l'occupation, loin de là et les forces de police françaises ou irakiennes étaient aussi chargées de la répression des actes de résistance (ou terrorisme...) À contrario, les troupes d'occupation en France avaient surtout pour mission d'empêcher un débarquement...

Le taux de militarisation de l'Algérie est de 47 pour 1.000, autrement plus important et représentatif de ce qu'un pays majoritairement hostile pourrait demander. Ça représenterait 1.880.000 hommes pour l'Ukraine...

La vérité est sûrement entre 18 et 47 %o mais c'est tout simplement considérable et, AMHA, totalement inatteignable pour la Russie.

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D'abord, merci à @Alexis @Berezech et @DMZ pour leurs réponses. Pour continuer dans les comparaisons, pour la guerre d'Afghanistan (1979-1989), wikipedia évoque 150 000 soldats de l'armée rouge. Une armée qui à cette époque était autrement plus puissante que ne l'est l'armée russe aujourd'hui, et qui a tout de même fini par abandonner.
Alors peut-être que les moudjahidines avaient une culture plus belliqueuse que les ukrainiens, mais ils n'étaient soutenus que par la CIA, qui avait parfois du mal à financer les livraisons d'arme (au point de monter parfois de sympathiques trafics d'opium, pour se procurer, les fonds, parait-il :wacko:). L'Ukraine elle peut compter sur le soutien de toute l'Europe de l'Est, dont quatre pays mitoyens (Pologne, Slovaquie, Hongrie, Roumanie).

Je ne sais pas si l'armée ukrainienne pourra tenir longtemps dans les plaines de l'est ou à Kiev, mais si Poutine persiste à vouloir envahir tout le pays, le plateau de Podolie risque de s'avérer un bien gros morceau. Lviv, future capitale provisoire de l'Ukraine?

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Il y a 3 heures, Desty-N a dit :

Il y a eu sur ce fil un débat au sujet de l'usage des crypto-monnaies par la Russie pour contourner les sanctions. Apparemment, on est pas les seuls à se poser la question: 

Sur ce sujet, je partage plutôt le point de vue de @Boule75 , à savoir que les crypto-monnaies présentent énormément d'inconnues et de risques (manipulations, spéculations … ) , mais comme on dit "les faits seront le juge de paix."

 

je ne connais rien sur les cryptomonnaies. mais que se passerait il si l'occident initialisait des milliards d'operations de 1 centime d'euros, en permanence, sur les cryptomonnaies. n'y aurait il pas saturation des serveurs, et creer un effondrement du systeme.

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il y a une heure, Hirondelle a dit :

Elle s’était dotée en 2019 d’une Eglise orthodoxe indépendante du patriarcat de Moscou, une décision historique

C'était me semble-t-il surtout une opération de propagande médiatique avec en réalité relativement peu d'églises ayant basculé dans le schisme.

La preuve en est des "déclarations des représentants de l’Église orthodoxe ukrainienne, dépendant du Patriarcat de Moscou" citées par La Croix, que tu cites, et qui prouvent qu'il existe toujours une "Église orthodoxe ukrainienne dépendant du patriarcat de Moscou" qui n'a pas été complice de la "décision historique" de schisme.

Par contre à la lueur de ces déclarations, le schisme pourrait devenir plus concret et massif.

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Hum, Hum, Lindsay Graham, sénateur US très écouté par la frange radicale du GOP vient d'appeler a bombarder la Russie assassiner Poutine

pouf, jeton dans le jukebox "les occidentaux nous veulent du mal"

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il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :

Hum, Hum, Lindsay Graham, sénateur US très écouté par la frange radicale du GOP vient d'appeler a bombarder la Russie

pouf, jeton dans le jukebox "les occidentaux nous veulent du mal"

 

 

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il y a 14 minutes, ordre mondial a dit :

je ne connais rien sur les cryptomonnaies. mais que se passerait il si l'occident initialisait des milliards d'operations de 1 centime d'euros, en permanence, sur les cryptomonnaies. n'y aurait il pas saturation des serveurs, et creer un effondrement du systeme.

@Boule75 pense que la NSA a dû se pencher sur le sujet, et là aussi je partage son point de vue.

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il y a 44 minutes, Alexis a dit :

Et l'une des différences les plus "visibles" entre catholicisme et orthodoxie est que le premier exprime l'universalisme chrétien dans des institutions totalement a-nationales, avec d'ailleurs une langue de référence qui a le bon goût d'être une langue morte donc la langue de personne, habemus papam, toussa. Tandis que la seconde exprime l'universalisme chrétien tout en laissant une place visible à l'identité nationale, grecque, russe, arabe, bulgare etc. Voire française, m'a-t-on dit.

La religion orthodoxe utilise aussi une langue morte : le slavon

https://fr.wikipedia.org/wiki/Slavon_d'église

 

 

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En bleu foncé, les pays qui dénoncent l'invasion et sanctionnent
En bleu clair, les pays qui dénoncent l'invasion
En orange, ceux qui restent neutre
En rouges, ceux qui soutiennent la Russie
En gris ceux qui ne se prononcent pas

Les soutiens sont négligeables, mais il y a quand même des neutres poids lourds

https://www.letelegramme.fr/static/ftp/dossier/data/dataviz/img/carte-monde-reactions-ukraine-grand-continent-.jpg

spacer.png

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Une bonne intervention de Romain Bessonnet au Cercle Aristote, avec un rappel historique et une explication sur le rôle que jouent les puissances étrangères dans la vie de l’État ukrainien (presque tous les postes-clés sont occupés par des ressortissants étrangers).

 

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il y a 9 minutes, WizardOfLinn a dit :

En bleu foncé, les pays qui dénoncent l'invasion et sanctionnent
En bleu clair, les pays qui dénoncent l'invasion
En orange, ceux qui restent neutre
En rouges, ceux qui soutiennent la Russie
En gris ceux qui ne se prononcent pas

Les soutiens sont négligeables, mais il y a quand même des neutres poids lourds

https://www.letelegramme.fr/static/ftp/dossier/data/dataviz/img/carte-monde-reactions-ukraine-grand-continent-.jpg

spacer.png

Y a un souci avec cette carte.

Je vous remets le résultat des votes à l'ONU:

spacer.png

 

Pour plusieurs pays, ça match pas, donc soit la carte est fausse, soit c'est le document ci dessus.

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il y a 11 minutes, WizardOfLinn a dit :

En bleu foncé, les pays qui dénoncent l'invasion et sanctionnent
En bleu clair, les pays qui dénoncent l'invasion
En orange, ceux qui restent neutre
En rouges, ceux qui soutiennent la Russie
En gris ceux qui ne se prononcent pas

Les soutiens sont négligeables, mais il y a quand même des neutres poids lourds.

En fait il n'y a que les camp occidental (UE, Amérique du Nord, Océanie) qui condamne en sanctionne. Le reste du monde(quasi toute l'Afrique, une bonne moitié de l'Amérique du Sud, quasiment toute l'Asie...) ne sanctionne pas.

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C'est exactement cela que les Ukrainiens devraient transmettre aux parents Russes

https://edition.cnn.com/europe/live-news/ukraine-russia-putin-news-03-04-22/h_b7647fb79cb0b369efcf2b74e04c6143

 

Remarquez (mais on s'en fout) que c'est à cause de ça que je nie l'existence d'un dieu. Celui qui existerait mais laisserait ça avoir lieu ne mérite pas d'exister. 

 

 

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