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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : répercussions géopolitiques et économiques


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2 hours ago, Wallaby said:

https://www.newyorker.com/news/q-and-a/why-john-mearsheimer-blames-the-us-for-the-crisis-in-ukraine/amp (1er mars 2022)

John Mearsheimer : Je pense que tous les problèmes dans cette affaire ont réellement commencé en avril 2008, au sommet de l'OTAN à Bucarest, où l'OTAN a ensuite publié une déclaration selon laquelle l'Ukraine et la Géorgie feraient partie de l'OTAN. À l'époque, les Russes ont fait savoir sans équivoque qu'ils considéraient cela comme une menace existentielle, et ils ont tracé une ligne dans le sable. Néanmoins, ce qui s'est passé avec le temps, c'est que nous avons progressé pour inclure l'Ukraine dans l'Ouest, pour faire de l'Ukraine un rempart occidental à la frontière de la Russie. Bien sûr, cela ne se limite pas à l'expansion de l'OTAN. L'expansion de l'OTAN est au cœur de la stratégie, mais elle inclut également l'expansion de l'UE et la transformation de l'Ukraine en une démocratie libérale pro-américaine, ce qui, du point de vue russe, constitue une menace existentielle.

Si l'Ukraine devient une démocratie libérale pro-américaine, et un membre de l'OTAN, et un membre de l'UE, les Russes considéreront cela comme catégoriquement inacceptable. S'il n'y avait pas d'expansion de l'OTAN et de l'UE, et que l'Ukraine devenait simplement une démocratie libérale et était amie avec les États-Unis et l'Occident en général, elle pourrait probablement s'en sortir. Vous devez comprendre qu'il y a une stratégie à trois volets en jeu ici : L'expansion de l'UE, l'expansion de l'OTAN et la transformation de l'Ukraine en une démocratie libérale pro-américaine.

Isaac Chotiner :  Cela ressemblerait presque à une sorte d'impérialisme de leur dire qu'ils ne peuvent pas être une démocratie libérale.

JM : Ce n'est pas de l'impérialisme ; c'est la politique des grandes puissances. Quand vous êtes un pays comme l'Ukraine et que vous vivez à côté d'une grande puissance comme la Russie, vous devez faire très attention à ce que pensent les Russes, car si vous prenez un bâton et que vous les piquez dans l'œil, ils vont riposter. Les États de l'hémisphère occidental le comprennent très bien en ce qui concerne les États-Unis.

 

IC : La Doctrine Monroe, essentiellement.

JM : Bien sûr. Il n'y a aucun pays dans l'hémisphère occidental que nous autoriserons à inviter une grande puissance éloignée à amener des forces militaires dans ce pays.

JM : Avec l'Ukraine, il est très important de comprendre que, jusqu'en 2014, nous n'envisagions pas l'expansion de l'OTAN et de l'U.E. comme une politique visant à contenir la Russie. Personne ne pensait sérieusement que la Russie était une menace avant le 22 février 2014. L'expansion de l'OTAN, l'expansion de l'U.E., et la transformation de l'Ukraine et de la Géorgie et d'autres pays en démocraties libérales avaient pour but de créer une zone de paix géante qui s'étendait sur toute l'Europe et incluait l'Europe de l'Est et l'Europe de l'Ouest. Il ne s'agissait pas de contenir la Russie. Ce qui s'est passé, c'est que cette crise majeure a éclaté, et nous avons dû attribuer des responsabilités, et bien sûr, nous n'allions jamais nous blâmer nous-mêmes. Nous allions blâmer les Russes. Nous avons donc inventé cette histoire selon laquelle la Russie était déterminée à agresser l'Europe de l'Est.

 

IC : Revenons à cette époque et à l'annexion de la Crimée. Je lisais un ancien article dans lequel vous écriviez : "Selon l'opinion dominante en Occident, la crise ukrainienne peut être attribuée presque entièrement à l'agression russe. Le président russe Vladimir Poutine, selon cet argument, a annexé la Crimée en raison d'un désir de longue date de ressusciter l'Empire soviétique, et il pourrait éventuellement s'en prendre au reste de l'Ukraine ainsi qu'à d'autres pays d'Europe de l'Est." Et puis vous dites, "Mais ce récit est faux." Est-ce que les événements de ces dernières semaines vous font penser que ce récit était plus proche de la vérité que vous ne l'auriez cru ?

JM : Oh, je pense que j'avais raison. Je pense que les preuves sont claires : nous ne pensions pas qu'il était un agresseur avant le 22 février 2014. C'est une histoire que nous avons inventée pour pouvoir le blâmer. Mon argument est que l'Occident, en particulier les États-Unis, est le principal responsable de ce désastre. Mais aucun décideur américain, et presque personne dans l'establishment de la politique étrangère américaine, ne voudra reconnaître cette ligne d'argumentation, et ils diront que les Russes sont responsables.

IC : Vous ne pensez pas qu'il [Poutine] a des visées sur Kiev ?

JM : Non, je ne pense pas qu'il ait des visées sur Kiev. Je pense qu'il souhaite prendre au moins le Donbass, et peut-être un peu plus de territoire et l'est de l'Ukraine, et, deuxièmement, il veut installer à Kiev un gouvernement pro-russe, un gouvernement qui soit en phase avec les intérêts de Moscou.

IC : Je croyais que vous aviez dit qu'il n'était pas intéressé par la prise de Kiev.

JM : Non, il est intéressé par la prise de Kiev dans le but de changer de régime. O.K. ?

IC : Par opposition à quoi ?

JM : Par opposition à la conquête permanente de Kiev.

IC : Il s'agirait d'un gouvernement favorable aux Russes, sur lequel il aurait probablement son mot à dire, non ?

JM : Oui, exactement. Mais il est important de comprendre que c'est fondamentalement différent de la conquête et du maintien à Kiev. Est-ce que vous comprenez ce que je dis ?

JM : Il s'agit de la politique des grandes puissances, et ce que les Russes veulent, c'est un régime à Kiev qui soit en phase avec leurs intérêts. En fin de compte, il se peut que les Russes soient prêts à vivre avec une Ukraine neutre et qu'il ne soit pas nécessaire pour Moscou d'exercer un contrôle significatif sur le gouvernement de Kiev. Il se peut qu'ils souhaitent simplement un régime neutre et non pro-américain.

IC : Vous avez dit que personne n'en parle comme d'un impérialisme, mais dans les discours de Poutine, il fait spécifiquement référence au "territoire de l'ancien Empire russe", qu'il regrette de perdre. Il semble donc qu'il en parle.

JM : Je pense que c'est faux, car je pense que vous citez la première moitié de la phrase, comme le font la plupart des gens en Occident. Il a dit : " Quiconque ne regrette pas l'Union soviétique n'a pas de cœur. " Et ensuite il a dit, " Quiconque veut la récupérer n'a pas de cerveau. "

JM : Mon argument est qu'il ne va pas recréer l'Union soviétique ou essayer de construire une grande Russie, qu'il n'est pas intéressé par la conquête et l'intégration de l'Ukraine dans la Russie. Il est très important de comprendre que nous avons inventé cette histoire selon laquelle Poutine est très agressif et qu'il est le principal responsable de cette crise en Ukraine. L'argument que l'establishment de la politique étrangère aux États-Unis, et plus généralement en Occident, a inventé tourne autour de l'affirmation selon laquelle il est intéressé par la création d'une grande Russie ou d'une réincarnation de l'ancienne Union soviétique.

JM : Pour partir à la conquête de pays comme l'Ukraine et les États baltes et recréer l'ancienne Union soviétique ou l'ancien empire soviétique en Europe de l'Est, il faudrait une armée massive, et cela nécessiterait une base économique que la Russie contemporaine est loin d'avoir. Il n'y a aucune raison de craindre que la Russie devienne une hégémonie régionale en Europe. La Russie ne constitue pas une menace sérieuse pour les États-Unis. Nous sommes confrontés à une menace sérieuse dans le système international. Nous sommes confrontés à un concurrent de taille. Et c'est la Chine.

JM : Nous devrions sortir de l'Europe pour nous occuper de la Chine à la manière d'un laser, premièrement. Et, deuxièmement, nous devrions faire des heures supplémentaires pour créer des relations amicales avec les Russes. Les Russes font partie de notre coalition d'équilibre contre la Chine. Si vous vivez dans un monde où il y a trois grandes puissances - la Chine, la Russie et les États-Unis - et que l'une de ces grandes puissances, la Chine, est un concurrent de taille, ce que vous voulez faire si vous êtes les États-Unis, c'est avoir la Russie de votre côté. Au lieu de cela, ce que nous avons fait avec nos politiques stupides en Europe de l'Est, c'est pousser les Russes dans les bras des Chinois. C'est une violation du manuel de débutant de politique d'équilibre des forces.

JM : Je pense que si vous rejoignez une alliance avec l'Union soviétique pour lutter contre l'Allemagne nazie, c'est une politique stratégiquement sage, mais c'est une politique moralement mauvaise. Mais vous le faites parce que vous n'avez pas le choix pour des raisons stratégiques. En d'autres termes, ce que je vous dis, Isaac, c'est que lorsque les choses se gâtent, les considérations stratégiques l'emportent sur les considérations morales. Dans un monde idéal, il serait merveilleux que les Ukrainiens soient libres de choisir leur propre système politique et leur propre politique étrangère.

Mais dans le monde réel, ce n'est pas faisable. Les Ukrainiens ont tout intérêt à s'intéresser sérieusement à ce que les Russes attendent d'eux. Ils courent un risque grave s'ils s'aliènent les Russes de manière fondamentale. Si la Russie pense que l'Ukraine représente une menace existentielle pour elle parce qu'elle s'aligne sur les États-Unis et ses alliés d'Europe occidentale, cela va causer d'énormes dommages à l'Ukraine. C'est bien sûr exactement ce qui se passe actuellement. Mon argument est donc le suivant : la stratégie la plus sage pour l'Ukraine est de rompre ses relations étroites avec l'Occident, en particulier avec les États-Unis, et d'essayer d'accommoder les Russes. S'il n'y avait pas eu la décision de déplacer l'OTAN vers l'est pour inclure l'Ukraine, la Crimée et le Donbass feraient partie de l'Ukraine aujourd'hui, et il n'y aurait pas de guerre en Ukraine.

IC : Est-il encore temps, malgré ce que nous voyons sur le terrain, que l'Ukraine apaise la Russie d'une manière ou d'une autre ?

JM : Je pense qu'il est fort possible que les Ukrainiens puissent trouver une sorte de modus vivendi avec les Russes. Et la raison en est que les Russes découvrent maintenant qu'occuper l'Ukraine et essayer de diriger la politique ukrainienne, c'est s'attirer de gros ennuis.

IC : Donc vous dites que l'occupation de l'Ukraine va être difficile ?

JM : Absolument, et c'est pourquoi je vous ai dit que je ne pensais pas que les Russes occuperaient l'Ukraine à long terme. Mais, pour être très clair, j'ai dit qu'ils allaient prendre au moins le Donbass, et espérons-le, pas plus de la partie la plus orientale de l'Ukraine. Je pense que les Russes sont trop intelligents pour s'impliquer dans une occupation de l'Ukraine.

Ah le bon temps des colonies... 

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il y a 13 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

J'avais pensé de même ...

Citation

Pierre Verluise, docteur en géopolitique, directeur du site diploweb.com, rappelle un point important concernant l’OTAN. Il souligne qu’en "2008-2009", l’Allemagne et la France "ont refusé que la Géorgie et l’Ukraine soient engagées dans un processus de rapprochement de l’OTAN. Il est clair que si ce processus avait été engagé et finalisé, la situation de l’Ukraine serait différente aujourd’hui."

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-la-reaction-commune-de-lunion-europeenne-et-lotan_4992764.html

Ce n'est pas sûr, il est probable que la Russie aurait envahi la Crimée avant que le processus soit terminé, l'interrompant de facto puisqu'un un pays en guerre ne peut intégrer l'OTAN. La situation au regard de l'OTAN et de obligation d'intervenir pour aider l'in de ses membres attaqué serait similaire à ce qu'il en est actuellement.

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il y a 2 minutes, Alexis a dit :

J'ai personnellement d'assez gros doutes qu'une personne interdit bancaire continue de livrer du gaz, du pétrole, du charbon, du blé, des engrais ou d'autres matières premières si elle est dans l'incapacité d'utiliser le paiement à quoi que ce soit d'utile, et a de plus une expérience très récente de blocage - pratiquement équivalent à une confiscation - de fonds qu'elle détenait, en l'occurrence la majorité des réserves de la banque centrale russe.

Pourquoi les Russes continueraient-ils d'envoyer à l'étranger du bon gaz, pétrole, blé etc. si c'est en échange de signes électroniques (euros dollars et autres) qui ne leur sont d'aucune utilité :huh: ?

Pour le gaz les exportations continuent, il doit y avoir des accords spécifiques.

Idem pour d'autres types d'exportations, on l'a vu pour la Slovaquie : un appareil militaire tout spécialement venu de Moscou, en pleine interdiction des vols en provenance de Russie, livrer tranquillement du combustible nucléaire pour leur centrale.

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il y a 5 minutes, Alexis a dit :

J'ai personnellement d'assez gros doutes qu'une personne interdit bancaire continue de livrer du gaz, du pétrole, du charbon, du blé, des engrais ou d'autres matières premières si elle est dans l'incapacité d'utiliser le paiement à quoi que ce soit d'utile, et a de plus une expérience très récente de blocage - pratiquement équivalent à une confiscation - de fonds qu'elle détenait, en l'occurrence la majorité des réserves de la banque centrale russe.

Pourquoi les Russes continueraient-ils d'envoyer à l'étranger du bon gaz, pétrole, blé etc. si c'est en échange de signes électroniques (euros dollars et autres) qui ne leur sont d'aucune utilité :huh: ?

Les engrais je crois qu'ils ont arrêté. Le pétrole c'est compliqué comme je le disais plus haut, charbon et blé je ne sais pas.

Mais pour répondre à ta question, l'argent qu'ils recoivent du gaz est certainement "épargné" des sanctions et doit pouvoir etre converti dans d'autres devises qui sont à l'abri des sanctions.

Et plus généralement, la coupure nette des exportations stratégiques à l'occident est une carte à jouer pour les russes, un moyen de pression et une épée de Damoclès au dessus de la tete des européens principalement. Pour l'instant, ils disent qu'ils s'en tiennent à leur obligations contractuelles (les contrats longs de gaz) et vendent aussi sur le marché spot a des prix très elevés. Du point de vue de l'escalade de la guerre économique, les occidentaux ont quasiment usé toutes leurs cartouches, tout ce qui reste fera plus mal aux occidentaux qu'aux russes. Les russes gardent leurs dernieres (grosses) cartouches en réserve.

Le prix du blé 

Dans le registre cartes géopolitiques à jouer, les russes pourtant éléments centraux de ces négotiations pourraient faire déraper le deal avec l'Iran

 

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il y a 38 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

ça prends combien de temps une adhésion à l'OTAN ? (Autrement-dit, ça aurait laisser combien de temps à VP pour faire ce qu'il est en train de faire en 2022 ?)

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il y a 13 minutes, amarito a dit :

Dans le registre cartes géopolitiques à jouer, les russes pourtant éléments centraux de ces négotiations pourraient faire déraper le deal avec l'Iran

Oui : ils vont essayer, ou du moins le prétendent-ils pour disposer un levier.

Mais en ont-ils les moyens ? Ils ne peuvent toujours pas mettre de veto au Conseil de Securité de l'ONU, vu que l'enjeu de la négociation est de revenir vers l'application de résolutions déjà votées...
Si tout le monde veut signer sauf les russes, est-ce qu'en pratique on ne pourrait pas simplement se passer d'eux ?

Ce serait vexant, et c'est dommage. Mais bon... (soupir)

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il y a 13 minutes, Obelix38 a dit :

ça prends combien de temps une adhésion à l'OTAN ? (Autrement-dit, ça aurait laisser combien de temps à VP pour faire ce qu'il est en train de faire en 2022 ?)

Sans trop m'avancer, ça doit surtout dépendre des volontés politiques des deux parties (intérêts bilatéraux), et des enjeux locaux et contextuels, et géopolitiques.

Donc je dirais que ce doit-être variable suivant les cas.

Donc plus ou moins vite.

Quoi qu'il en soit, ça donne raison à des pays comme les pays baltes (par ex.) d'avoir manifesté très tôt leur envie d'adhérer à l'alliance Atlantique.

Sans cela il auraient risqué d'être dans la situation de l'Ukraine ou de la Géorgie aujourd'hui (en attendant les suivants) ...

Edited by jojo (lo savoyârd)
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il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

Oui : ils vont essayer, ou du moins le prétendent-ils pour disposer un levier.

Mais en ont-ils les moyens ? Ils ne peuvent toujours pas mettre de veto au Conseil de Securité de l'ONU, vu que l'enjeu de la négociation est de revenir vers l'application de résolutions déjà votées...
Si tout le monde veut signer sauf les russes, est-ce qu'en pratique on ne pourrait pas simplement se passer d'eux ?

Ce serait vexant, et c'est dommage. Mais bon... (soupir)

Ils sont parties intégrales du deal, puisqu'ils doivent s'occuper du combustible nucléaire. Un deal aussi détaillé et longuement négocié, tu ne vas pas juste raturer le nom d'un des participants et basta tu signes. 

Je ne sais pas ce que ca va donner en pratique si le deal tombe à l'eau, mais une chose est sure le pétrole iranien ne va pas soulager les occidentaux.

Parallèlement à cela, les américains poussent pour un embargo effectif du pétrole russe, ca ne le gene pas trop vu qu'ils ont moins de problemes d'approvisionnement. A noter aussi que les saoudiens ne semblent pas presser de booster la production, MBS est apparemment en froid avec Biden. 

Au passage, il y a eu aujourd'hui la visite surprise du PM israelien au Kremlin, il a du s'entretenir avec Poutine de la guerre en Ukraine et potentiellement de ce qui se passe avec l'Iran.

Conclusion perso: ca sent pas bon

 

 

Pour en revenir au pétrole russe, lire le communiqué de Shell qui s'excuse d'acheter d'en acheter, expliquant qu'on peut pas faire autrement mais qu'ils vont reverser les bénéfices a des oeuvres de charité. Lunaire.

 

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il y a 21 minutes, amarito a dit :

Ils sont parties intégrales du deal, puisqu'ils doivent s'occuper du combustible nucléaire. Un deal aussi détaillé et longuement négocié, tu ne vas pas juste raturer le nom d'un des participants et basta tu signes. 

Je ne sais pas ce que ca va donner en pratique si le deal tombe à l'eau, mais une chose est sure le pétrole iranien ne va pas soulager les occidentaux.

Parallèlement à cela, les américains poussent pour un embargo effectif du pétrole russe, ca ne le gene pas trop vu qu'ils ont moins de problemes d'approvisionnement. A noter aussi que les saoudiens ne semblent pas presser de booster la production, MBS est apparemment en froid avec Biden. 

Au passage, il y a eu aujourd'hui la visite surprise du PM israelien au Kremlin, il a du s'entretenir avec Poutine de la guerre en Ukraine et potentiellement de ce qui se passe avec l'Iran.

Conclusion perso: ca sent pas bon

Bof. Ca sent un peu le désespoir chez les russes, et de ce point de vue c'est mauvais.

Par contre : ça, s'ils mettent vraiment des bâtons dans les roues de la négociation avec l'Iran :

  • c'est vraiment minable ; et il n'en sortira rien.
  • ça pourrait déplaire aux iraniens.
  • ça pourrait déplaire aux chinois surtout, vraiment vraiment déplaire au chinois. Peut-être pas les 10 premiers jours, mais le 11e Poutine va peut-être se retrouver vraiment seul avec Kadyrov comme seul copain. Et là, ça craint.

Plot twist : uranium enrichi confié aux chinois... ou à la France qui a, finalement, apuré ses contentieux financiers anciens avec l'Iran contrairement aux USA. Et bye bye Russia.

 

(on en rit mais quelle m...e)

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Note : le côté "hybride" des opérations rend la distinction militaire / pas militaire assez ténue, mais @Akhilleus entend je pense utiliser une définition restrictive du terme militaire => je déplace ça ici plutôt que dans l'autre fil.

il y a une heure, Obelix38 a dit :

Couper les flux de la propagande Ukrainienne en Russie, c'est avouer à demi-mots que c'est une menace pour leur propre propagande à visée interne ("Nous sommes des libérateurs qui et allons dénazifier l'Ukraine") :rolleyes:

J'ai vu ça : qui serait la mobilisation d'influenceurs russes déclamant tous le même texte en soutien de la politique Poutinienne. En caché, faute de capacité de recoupement, d'évaluation de la pertinence, de l'impact, etc...

Révélation

 

 

Edited by Boule75
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il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Bof. Ca sent un peu le désespoir chez les russes, et de ce point de vue c'est mauvais.

Par contre : ça, s'ils mettent vraiment des bâtons dans les roues de la négociation avec l'Iran :

  • c'est vraiment minable ; et il n'en sortira rien.
  • ça pourrait déplaire aux iraniens.
  • ça pourrait déplaire aux chinois surtout, vraiment vraiment déplaire au chinois. Peut-être pas les 10 premiers jours, mais le 11e Poutine va peut-être se retrouver vraiment seul avec Kadyrov comme seul copain. Et là, ça craint.

Plot twist : uranium enrichi confié aux chinois... ou à la France qui a, finalement, apuré ses contentieux financiers anciens avec l'Iran contrairement aux USA. Et bye bye Russia.

 

(on en rit mais quelle m...e)

Oui c'est terrible. Mais ce genre de guerres ont un effet d'entrainement, beaucoup s'engagent dans des actions qui sont nuisibles a leurs intérets nationaux immédiats pour une cause géopolitique "supérieure", les suisses ont bien enterré leur neutralité...

Du coup pour les iraniens et les chinois ca serait un pari risqué de penser qu'ils vont lacher les russes en rase campagne. C'est d'autant plus vrai qu'une bonne partie de l'establishment US continue à essayer de tuer le deal avec les iraniens, et que l'administration Biden poursuit le travail entamé par Trump vis a vis des chinois (et initié par Obama le fameux "pivot to Asia").

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il y a 10 minutes, amarito a dit :

Oui c'est terrible. Mais ce genre de guerres ont un effet d'entrainement, beaucoup s'engagent dans des actions qui sont nuisibles a leurs intérets nationaux immédiats pour une cause géopolitique "supérieure", les suisses ont bien enterré leur neutralité...

Du coup pour les iraniens et les chinois ca serait un pari risqué de penser qu'ils vont lacher les russes en rase campagne. C'est d'autant plus vrai qu'une bonne partie de l'establishment US continue à essayer de tuer le deal avec les iraniens, et que l'administration Biden poursuit le travail entamé par Trump vis a vis des chinois (et initié par Obama le fameux "pivot to Asia").

Non : sur ce coup là, ce sont les russes qui lâcheraient tous les autres, n'est-ce pas, iraniens et chinois compris. Hors-de-question d'endosser la responsabilité de leurs conneries par une rhétorique moisie bien que classique "il est méchant mais c'est de notre faute, faut l'comprendre !"

Ни за что!
Не может быть!
Ни в коем случае!

P.S. : j'aime décidément bien Deepl et comme il propose trois traductions, je vous les colle d'office sans savoir choisir :tongue:

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Chose étonnante, il y a un Il-96-300 qui est parti il y a 11h30 de St Petersbourg et qui arrive à Washington dans 1h, le vol RSD088.

Visible sur flightradar 24, compagnie = Rossiya - special flight squadron.

Il appartient au gouvernement russe.

Immat = RA-96019

 

Edited by penaratahiti
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il y a 1 minute, penaratahiti a dit :

Chose étonnante, il y a un Il-96-300 qui est parti il y a 11h30 de St Petersbourg et qui arrive à Washington dans 1 h, le vol RSD088.

Visible sur flightradar 24, compagnie = Rossiya - special flight squadron.

Immat = RA-96019

 

Etonnante, je ne sais pas

Ca doit s'agiter dans toutes les chancelleries et le téléphone ou videoconf c'est pas toujours le meilleur moyen de communication

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il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

Etonnante, je ne sais pas

Ca doit s'agiter dans toutes les chancelleries et le téléphone ou videoconf c'est pas toujours le meilleur moyen de communication

Au moins ça veut dire qu'il va y avoir de vraies discussions, moins de postures je pense.

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La Chine commence à trouver que ça commence à bien faire. Intéressant communiqué officiel chinois, sur la conversation aujourd'hui entre conseiller d'État et ministre des Affaires étrangères Wang Yi  et le secrétaire d'État Blinken des États-Unis . On retrouve  l'idée d'une remise à plat de la sécurité en Europe. (Prochain round de négo lundi )

Wang Yi a déclaré que la situation en Ukraine s'est développée à ce point, ce que la partie chinoise ne veut pas voir. La question ukrainienne est complexe et complexe. Elle n'est pas seulement liée aux normes fondamentales des relations internationales, mais aussi aux intérêts de sécurité de toutes les parties. Il est nécessaire de se concentrer non seulement sur la résolution de la crise actuelle, mais aussi sur la la paix et la stabilité à long terme de la région. En tant que membre permanent du Conseil de sécurité de l'ONU, la Chine décide toujours de sa position et de sa politique en fonction des mérites de la question.

La Chine estime que pour résoudre la crise ukrainienne, il est encore nécessaire d'agir conformément aux buts et principes de la Charte des Nations Unies. L'une est de respecter et de protéger la souveraineté et l'intégrité territoriale de tous les pays, et l'autre est d'insister sur le règlement pacifique des différends par le dialogue. Nous espérons que les combats cesseront dès que possible, que la situation sur le terrain sera apaisée, que la sécurité de la vie et des biens des civils sera effectivement garantie et que les crises humanitaires à grande échelle seront évitées.

Wang Yi a souligné que la crise ukrainienne ne peut finalement être résolue que par le dialogue et la négociation. La Chine soutient tous les efforts qui contribueront à apaiser la situation et à la résoudre politiquement. La Chine s'oppose à toute action qui n'est pas propice à la promotion d'une solution diplomatique, mais qui alimente plutôt le feu et aggrave la situation. La Chine continuera de s'exprimer et de faire de son mieux pour la paix. Nous encourageons la Russie et l'Ukraine à négocier directement. La négociation ne se déroulera peut-être pas sans heurts, mais la communauté internationale doit continuer à coopérer et à la soutenir jusqu'à ce qu'un résultat et la paix soient atteints. Nous encourageons également les États-Unis, l'OTAN, l'Union européenne et la Russie à mener des dialogues égaux, à faire face aux contradictions et aux problèmes accumulés au fil des ans, à prêter attention à l'impact négatif de l'expansion continue vers l'Est de l'OTAN sur l'environnement de sécurité de la Russie, et chercher à construire un environnement de sécurité équilibré, efficace et durable conformément au principe d'indivisibilité de la sécurité.

https://www.fmprc.gov.cn/wjbzhd/202203/t20220305_10648368.shtml

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1 hour ago, gustave said:

Pour ma part j’ai la conviction qu’il va y avoir accord. En dépit des proclamations maximalistes les revendications russes se sont bien réduites et les Ukrainiens semblent attachés aux discussions. Bien sûr rien n’exclut qu’un acteur gagne ainsi du temps mais je n’en vois guère d’intérêt en fait pour aucun des deux. Vu la tournure des événements je ne parierais cependant pas trop sur ma position tout de même…

Oui, ils ont assassiné un de leur négociateur soupçonné de traitrise, c'est cavalier même en temps de guerre et les ukrainiens n'ont jamais réspecté les accords qu'ils ont signé a Minsk, VP doit s'en souvenir.

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J'ai été regardé quelques vidéos d'influenceurs russes en anglais (je n'ai retenu que des gros qui ont plusieurs centaines de milliers d'abonnés) pour voir ce qu'ils disaient des sanctions. Bon le filtre youtube m'a sans doute sélectionné du contenu et ça n'a rien de scientifique ou de représentatif, mais grosso modo ils évoquaient :

- Le rouble est en hyperinflation (ce qui atomise les dépôts et l'épargne des russes) et les prix à la consommation augmentent.
- Il y a des queues devant les guichets pour retirer des devises étrangères, mais les banques ont fermé les retraits.
- Tous les versements en devises étrangères sont bloqués vers les banques sanctionnées.
- Le gouvernement russe a fait injonction à tous ses déposants de convertir 80% de leurs devises étrangères en rouble.

- Idem sur les revenus touchés en devise étrangère. Et rétroactivement depuis janvier 2022.
- Vu le cours du rouble (152 vs 1 $) les déposants russes n'étaient pas enchantés à l'idée de convertir leurs euros et dollars en roubles.
- Les russes que j'ai entendu disent que les sanctions ne pousseront pas le peuple russe à se tourner contre leur gouvernement.
- Ils étaient tous contre la guerre
- Ils sont résignés à voir leur niveau de vie diminuer, et feront avec.
- Il sont inquiets pour les retraites et autres revenus de transferts

J'ai aussi relevé l'analyse de Paul Krugman qui estimait que le couple Russie/Chine étaient pas très pertinent économiquement, surtout en raison de la non complémentarité des économie (hormis sur les matières premières, mais disons que c'est jamais le fondement d'une relation économique équilibrée) et de la taille de leurs économies, l'écart est plus considérable par exemple que comparé à l'italie de 1940-45 par rapport à l'Allemagne.

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Il y a 7 heures, DMZ a dit :

De ce point de vue et concernant l'intervention de l'OTAN, les diatribes de Zelensky sont, à mon avis, contre-productives, elles ne servent qu'à alimenter une psychose et des réactions épidermiques qui ne font rien pour aider à une sortie de crise. Autant je respecte l'homme courageux et responsable, autant j'aimerais qu'il revienne à une vision plus posée des choses (mais je comprends qu'il soit vachement sous pression et qu'il cherche à rameuter tout ce qu'il peut). Après tout, il doit bien savoir que l'OTAN ne peut pas intervenir sans déclencher un embrasement généralisé.

Moi au contraire je trouve ça très bien qu'il s'époumone que l'OTAN l'abandonne et ne fait rien pour l'aider.

Après tout, parmis les personnes qui l'entendent dire ça, il y a Vladimir Poutine. Donc c'est un bien meilleur discours que s'il remerciait l'OTAN pour son assistance.

Ensuite, ça permettrait de justifier le retrait de cette volonté constitutionnelle à rejoindre l'OTAN, dans un scénario de fin de conflit négocié avec retour au status quo ante bellum. (Même si malheureusement ce scénario n'apparaît pas comme étant des plus probables.)

Enfin, en ces temps de renforcement de l'Europe de la Défense, ça fait du bien d'avoir des gens qui crient dans les oreilles des pays de l'Est que l'OTAN est une poule mouillée qui ne les défendra pas. Ça peut aider à vaincre certaines réticences basées sur l'Atlantisme à tout crin.

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Il y a 1 heure, Saladin a dit :

Cette "apparente" résistance Ukrainienne et l'énorme soutient Occidentale ne donne t'elle pas par les faits raison à Poutine ?

Je veux dire par là que si la Russie a attaqué aujourd'hui, c'est pour éviter de se retrouver dans 10 ans face à une Ukraine entrainée par l'Otan, armée par l'Otan, moderne... et donc plus difficile à vaincre.

Du coup il doit se dire qu'il a bien fait d'attaquer maintenant.

-

il y a une heure, Kiriyama a dit :

On peut voir les choses sous cet angle, effectivement. Si on se met à la place de Poutine, bien sûr.

Quelle résistance aurait pu opposer l'armée ukrainienne si elle avait 5 ans de plus pour se préparer ?

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il y a 59 minutes, DMZ a dit :

Hors sujet et déjà traité : la Russie agresse sans raison un pays indépendant, il est sans objet de savoir s'il lui aurait été plus facile ou non de le faire il y a dix ans ou dans dix ans.

Pourtant c'est le genre de question dont aiment à débattre les historiens. Par exemple aurait-il été plus facile à la France de battre l'Allemagne en 1938 avec l'appui des forces Tchécoslovaques qu'en 1940 sans les forces Tchécoslovaques ? Ou bien n'aurait-il pas été préférable d'attaquer l'Allemagne dès la remilitarisation de la Rhénanie, en violation du traité de Versailles, en 1936 ?

 

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