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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : répercussions géopolitiques et économiques


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il y a 8 minutes, Kelkin a dit :

Moi au contraire je trouve ça très bien qu'il s'époumone que l'OTAN l'abandonne et ne fait rien pour l'aider.

C'est totalement contre-productif au niveau des opinions publiques qui peuvent être amenées à penser que l'OTAN est impuissante et donc s'en détourner ou s'y opposer. Ça n'est pas non plus de nature à remonter le moral des Ukrainiens s'ils pensent que l'OTAN les abandonne.

il y a 8 minutes, Kelkin a dit :

Après tout, parmis les personnes qui l'entendent dire ça, il y a Vladimir Poutine. Donc c'est un bien meilleur discours que s'il remerciait l'OTAN pour son assistance.

Je doute de Poutine ait un quelconque intérêt pour les positions de Zevinsky.

S'il les écoute, il peut penser que l'OTAN va effectivement se déballonner et donc être conforté dans ses positions extrémistes. Là aussi, particulièrement contre-productif.

il y a 8 minutes, Kelkin a dit :

Ensuite, ça permettrait de justifier le retrait de cette volonté constitutionnelle à rejoindre l'OTAN, dans un scénario de fin de conflit négocié avec retour au status quo ante bellum. (Même si malheureusement ce scénario n'apparaît pas comme étant des plus probables.)

Je crains que le statut quo ante ne soit qu'une vue de l'esprit.

il y a 9 minutes, Kelkin a dit :

Enfin, en ces temps de renforcement de l'Europe de la Défense, ça fait du bien d'avoir des gens qui crient dans les oreilles des pays de l'Est que l'OTAN est une poule mouillée qui ne les défendra pas. Ça peut aider à vaincre certaines réticences basées sur l'Atlantisme à tout crin.

C'est au contraire insulter les pays qui font des efforts pour l'aider (ou du moins ça peut être pris comme tel) et les pays de l'est de l'UE ne reviendront certainement pas sur leur vision du parapluie américain, quoi qu'il en dise.

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Il y a 2 heures, gustave a dit :

Pour ma part j’ai la conviction qu’il va y avoir accord. En dépit des proclamations maximalistes les revendications russes se sont bien réduites et les Ukrainiens semblent attachés aux discussions. Bien sûr rien n’exclut qu’un acteur gagne ainsi du temps mais je n’en vois guère d’intérêt en fait pour aucun des deux. Vu la tournure des événements je ne parierais cependant pas trop sur ma position tout de même…

Ce serait bien, mais je ne vois pas en quoi :huh: ?

Il s'agit toujours de : démilitarisation, neutralisation, "dénazification" en plus de reconnaissance du rattachement de la Crimée ainsi que de l'indépendance de RPD et RPL.

Et Poutine va répétant que tous les objectifs seront atteints, et que si les Ukrainiens résistent trop les exigences seront encore alourdies.

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il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Il s'agit toujours de : démilitarisation, neutralisation, "dénazification" en plus de reconnaissance du rattachement de la Crimée ainsi que de l'indépendance de RPD et RPL.

Oui, cela a été répété encore hier en marge d'un coup de téléphone entre Scholz et Poutine :

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-wladimir-putin-fordert-von-olaf-scholz-erfuellung-von-russlands-forderungen-a-f986d658-e2de-48f5-8466-ce8a7914f904

Poutine exige de Scholz qu'il satisfasse aux exigences de la Russie comme condition au dialogue.

Selon ce document, il s'agit de la "démilitarisation" et de la "dénazification" ainsi que d'un statut neutre et non nucléaire de l'Ukraine. En outre, Moscou exige la reconnaissance de la péninsule ukrainienne de la mer Noire, annexée en 2014, comme territoire russe et une souveraineté des régions séparatistes de Louhansk et de Donetsk dans leurs frontières administratives.

 

Edited by Wallaby
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il y a 12 minutes, Wallaby a dit :
il y a une heure, DMZ a dit :

Hors sujet et déjà traité : la Russie agresse sans raison un pays indépendant, il est sans objet de savoir s'il lui aurait été plus facile ou non de le faire il y a dix ans ou dans dix ans.

Pourtant c'est le genre de question dont aiment à débattre les historiens. Par exemple aurait-il été plus facile à la France de battre l'Allemagne en 1938 avec l'appui des forces Tchécoslovaques qu'en 1940 sans les forces Tchécoslovaques ? Ou bien n'aurait-il pas été préférable d'attaquer l'Allemagne dès la remilitarisation de la Rhénanie, en violation du traité de Versailles, en 1936 ?

C'est bien ce que je dis : hors sujet dans un fil " Répercussions géopolitiques et économique ".

Pour intéressante que puisse être cette discussion, j'ai peur qu'elle n'ait aucune place ici.

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Zélinsky réitère ses demandes.

Quote

Lors d'un échange virtuel avec le Sénat américain, le président ukrainien a de nouveau demandé que soit facilitée la livraison de tels avions, que les pilotes de son armée savent piloter.

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-zelensky-reitere-sa-demande-d-avions-de-fabrication-russe-en-renfort-20220305

 

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à l’instant, DMZ a dit :

C'est bien ce que je dis : hors sujet dans un fil " Répercussions géopolitiques et économique ".

Pour intéressante que puisse être cette discussion, j'ai peur qu'elle n'ait aucune place ici.

C'était dans le fil "opérations militaires". Donc, comme tu jugeais, non sans raison, le sujet hors-sujet là-bas, j'ai préféré le déplacer ici.

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Il y a 5 heures, DMZ a dit :

La situation au regard de l'OTAN et de obligation d'intervenir pour aider l'in de ses membres attaqué serait similaire à ce qu'il en est actuellement.

Juste pour rappel parce qu'on interprète souvent à tort l'article 5 comme une obligation d'intervention militaire

Article 5

« Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d'elles, dans l'exercice du droit de légitime défense, individuelle ou collective, reconnu par l'article 51 de la Charte des Nations Unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord.

Toute attaque armée de cette nature et toute mesure prise en conséquence seront immédiatement portées à la connaissance du Conseil de sécurité. Ces mesures prendront fin quand le Conseil de sécurité aura pris les mesures nécessaires pour rétablir et maintenir la paix et la sécurité internationales. »

Je juge nécessaire d'envoyer des ambulances, j'envoie des ambulances, je respecte l'article 5.

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il y a une heure, Teenytoon a dit :

Juste pour rappel parce qu'on interprète souvent à tort l'article 5 comme une obligation d'intervention militaire

Article 5

« Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d'elles, dans l'exercice du droit de légitime défense, individuelle ou collective, reconnu par l'article 51 de la Charte des Nations Unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord.

Toute attaque armée de cette nature et toute mesure prise en conséquence seront immédiatement portées à la connaissance du Conseil de sécurité. Ces mesures prendront fin quand le Conseil de sécurité aura pris les mesures nécessaires pour rétablir et maintenir la paix et la sécurité internationales. »

Je juge nécessaire d'envoyer des ambulances, j'envoie des ambulances, je respecte l'article 5.

Il est tenu compte uniquement des membres de l'alliance. :wink:

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D'après la discussion que j'ai eu avec un général de l'armée américaine, il apparait que certains membres de l'état major US aurait souhaité dissuader WP d'intervenir: ils auraient proposé au président BIDEN de lancer "REFORGER". Les généraux se basaient sur le fait qu'un déploiement US massif à l'ouest du Dniepr, ( si si ..) aurait poussé WP à une négociation. . BIDEN n'as pas suivi cette option.

A votre avis cela aurait donné quoi ?

Personnellement je pense que WP aurait crié au  loup mais aurait accepté de négocier ...

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Il y a 1 heure, leclercs a dit :

D'après la discussion que j'ai eu avec un général de l'armée américaine, il apparait que certains membres de l'état major US aurait souhaité dissuader WP d'intervenir: ils auraient proposé au président BIDEN de lancer "REFORGER". Les généraux se basaient sur le fait qu'un déploiement US massif à l'ouest du Dniepr, ( si si ..) aurait poussé WP à une négociation. . BIDEN n'as pas suivi cette option.

A votre avis cela aurait donné quoi ?

Personnellement je pense que WP aurait crié au  loup mais aurait accepté de négocier ...

Un coup de poker quoi avec la vie européens dans la balance, au minimum...

Et massif comment? 10 000 hommes? 200 000? quels véhicules et quel support?

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Business as usual ...

Citation

L’Occident étouffe la Russie par les airs, mais un paradis fiscal britannique continue son business

https://www.ouest-france.fr/monde/guerre-en-ukraine/l-occident-etouffe-la-russie-par-les-airs-mais-un-paradis-fiscal-britannique-continue-son-business-e0794b12-9bc8-11ec-a912-ca6b0d2347ed

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Il y a 1 heure, leclercs a dit :

un déploiement US massif à l'ouest du Dniepr

Autour de Varsovie, c'est "à l'ouest du Dniepr", non ?

De toutes façons, le Poker, on est en plein dedans, surtout pour tout ceux qui sont effectivement sur place.

---

Réflexion du jour par l'encore maître du Kremlin : "Les dirigeants ukrainiens actuels doivent comprendre que s'ils continuent ce qu'ils sont en train de faire, ils compromettent le futur de l'Ukraine en tant qu'état".

“The current leadership needs to understand that if they continue doing what they are doing, they risk the future of Ukrainian statehood”

 

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Il y a 4 heures, leclercs a dit :

D'après la discussion que j'ai eu avec un général de l'armée américaine, il apparait que certains membres de l'état major US aurait souhaité dissuader WP d'intervenir: ils auraient proposé au président BIDEN de lancer "REFORGER". Les généraux se basaient sur le fait qu'un déploiement US massif à l'ouest du Dniepr, ( si si ..) aurait poussé WP à une négociation. . BIDEN n'as pas suivi cette option.

A votre avis cela aurait donné quoi ?

Personnellement je pense que WP aurait crié au  loup mais aurait accepté de négocier ...

Michel Goya a indiqué la veille de l'invasion que le « piéton imprudent » était l'un des deux seuls moyens qui auraient pu faire reculer Poutine. Il est maintenant bien sûr trop tard pour ce faire.

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/02/invasion.html

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Vu je ne sais plus où, Le Monde je crois : les Américains continueraient à discuter avec les pays de l'OTAN possesseurs d'appareils d'origine soviétiques pour trouver des solutions pour qu'ils les fournissent à l'Ukraine.

Cela pose deux problèmes :

1) Les remplacer au sein des armées de l'air respectives, des F16 auraient été mentionnés ;

2) Les transférer en Ukraine.

Le deuxième point pourrait faire référence aux couleurs sous lesquelles les envoyer. En effet, s'ils portent les couleurs d'un pays de l'OTAN, ils s'agit d'une incursion dans le ciel ukrainien et peut être considéré comme un casus belli. S'ils portent les couleurs ukrainiennes, ils doivent être internés sur les terrains des pays non belligérants sinon, ici aussi, casus belli.

Alors les faire traverser la frontière par la route comme les avions américains (Curtiss Helldiver) livrés à la France en 1940 via le Canada tirés par des tracteurs ? Joli tir aux pigeons en perspective...

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Il y a 1 heure, DMZ a dit :

Michel Goya a indiqué la veille de l'invasion que le « piéton imprudent » était l'un des deux seuls moyens qui auraient pu faire reculer Poutine. Il est maintenant bien sûr trop tard pour ce faire.

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/02/invasion.html

Tu penses qu'il y a encore quelque chose à sauver en Ukraine qui justifierai de jouer cette stratégie ?

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il y a 2 minutes, herciv a dit :
Il y a 1 heure, DMZ a dit :

Michel Goya a indiqué la veille de l'invasion que le « piéton imprudent » était l'un des deux seuls moyens qui auraient pu faire reculer Poutine. Il est maintenant bien sûr trop tard pour ce faire.

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/02/invasion.html

Tu penses qu'il y a encore quelque chose à sauver en Ukraine qui justifierai de jouer cette stratégie ?

Il n'est plus temps de jouer cette stratégie, cela équivaudrait à un casus belli pour la Russie.

Si ta question se rapporte au résultat d'une telle intervention, je pense que les Russes n'auraient pas les moyens de repousser une force d'interposition de l'OTAN qui pourrait sécuriser tout l'ouest de l'Ukraine... sauf feu nucléaire, raison pour laquelle...

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il y a 26 minutes, Claudio Lopez a dit :

Desertion en temps de guerre, c'était le peloton d'exécution lors de la WW2. Aujourd'hui, je ne sais si les règles ont changé 

C'est une " opération militaire spéciale ", pas une guerre et la Russie a aboli la peine de mort (même si elle menace de se retirer de l'OSCE et de la rétablir).

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il y a une heure, DMZ a dit :

2) Les transférer en Ukraine.

 

Le deuxième point pourrait faire référence aux couleurs sous lesquelles les envoyer. En effet, s'ils portent les couleurs d'un pays de l'OTAN, ils s'agit d'une incursion dans le ciel ukrainien et peut être considéré comme un casus belli. S'ils portent les couleurs ukrainiennes, ils doivent être internés sur les terrains des pays non belligérants sinon, ici aussi, casus belli.

Alors les faire traverser la frontière par la route comme les avions américains (Curtiss Helldiver) livrés à la France en 1940 via le Canada tirés par des tracteurs ? Joli tir aux pigeons en perspective...

Le Su27 ukrainien qui s'était posé en Roumanie au début du conflit est retourné en Ukraine.

Donc je ne crois pas que ce soit un casus belli.

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Posted (edited)
Il y a 12 heures, Saladin a dit :

[...] Je veux dire par là que si la Russie a attaqué aujourd'hui, c'est pour éviter de se retrouver dans 10 ans face à une Ukraine entrainée par l'Otan, armée par l'Otan, moderne... et donc plus difficile à vaincre [...]

W. Bush et ses faucons semblent avoir leurs supporters. Du moins, leur idée de guerre préventive, bien qu'ils l'aient plutôt présenté jadis comme une guerre préemptive, aura fait des émules.

Citation

La Russie, sans preuves, affirme que l'Ukraine fabrique une "bombe sale" nucléaire

6 mars (Reuters)

Les médias russes ont cité dimanche une source anonyme disant que l'Ukraine était sur le point de fabriquer une "bombe sale" à base de plutonium, bien que la source n'ait cité aucune preuve.

Le président russe Vladimir Poutine a ordonné une invasion de l'Ukraine le 24 février, dans le but de "démilitariser" et de "dénazifier" son voisin pro-occidental et d'empêcher Kiev de rejoindre l'OTAN.

L'Occident, rejetant cette justification comme prétexte, a répondu par des sanctions sévères contre Moscou et une aide militaire et autre lourde à Kiev. Les agences de presse TASS, RIA et Interfax ont cité dimanche "un représentant d'un organisme compétent" en Russie disant que l'Ukraine développait des armes nucléaires dans la centrale nucléaire détruite de Tchernobyl qui a été fermée en 2000.

Le gouvernement ukrainien a déclaré qu'il n'avait pas l'intention de rejoindre le club nucléaire, après avoir renoncé à ses armes nucléaires en 1994 à la suite de l'éclatement de l'Union soviétique.

Peu de temps avant l'invasion, Poutine a déclaré dans un discours rempli de griefs que l'Ukraine utilisait le savoir-faire soviétique pour créer ses propres armes nucléaires, et que cela équivalait à la préparation d'une attaque contre la Russie.

Il n'a cité aucune preuve pour sa demande.

Reportage de Reuters ; Montage par William Mallard

Traduit automatique avec google translate

https://www.reuters.com/world/europe/russia-without-evidence-says-ukraine-making-nuclear-dirty-bomb-2022-03-06/

 

Edited by Skw
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Il y a 1 heure, DMZ a dit :

Il n'est plus temps de jouer cette stratégie, cela équivaudrait à un casus belli pour la Russie.

Moi j'ai surtout l'impression que la Russie empile des casus belli à sa guise et qu'à un moment, on va bien être obligés de dénoncer telle ou telle action entreprise, que la Russie affiche de considérer ça comme un casus beli ou pas.

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