Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Boule75]

Il y a 9 heures, prof.566 a dit :

J'aurai tendance à penser que la Chine va louvoyer sans vraiment prendre de position, jusqu'à pouvoir s'offrir les entreprises russes à prix cassés...

Elle va espérer s'offrir les entreprises russes à prix cassé. Elle si elle corrompt assez, et intelligemment, peut-être va-t-elle d'ailleurs réussir !

[Skw]

il y a 47 minutes, Kineto a dit :

Que la France/Total continu d'acheter du gaz et du pétrole Russe, c'est de la real politic, nos économies sont bien trop dépendantes aux énergies fossiles pour qu'on puisse couper le robinet comme on veut, ça serait stupide d'imposer à la Russie des sanctions qui nous pénalise plus qu'elle.

Si l'on a une guerre à haute intensité de plus d'ici 15 ans, on comptera peut-être différemment. Je réitère ce que j'avais pu écrire en amont. Je ne suis absolument pas sûr que les sanctions soient la bonne solution, et si oui de quelle nature celles-ci doivent être. Je n'en sais rien. En revanche, j'ai toujours un peu de mal avec un calcul pouvant apparaître comme relativement rationnel : tant de points de PIB, tant d'emplois, tant de points de pauvreté, etc. On se dira peut-être dans 20 ans que le prix n'était finalement peut-être pas si élevé. Et que l'on pleurait notre ongle incarné, plutôt que d'être prêt à s'arracher un bras pour éviter la mort.

Modifié le 14 mars 2022 par Skw

[Boule75]

il y a 22 minutes, Skw a dit :

Si l'on a une guerre à haute intensité de plus d'ici 15 ans, on comptera peut-être différemment. Je réitère ce que j'avais pu écrire en amont. Je ne suis absolument pas sûr que les sanctions soient la bonne solution, et si oui de quelle nature celles-ci doivent être. Je n'en sais rien. En revanche, j'ai toujours un peu de mal avec un calcul pouvant apparaître comme relativement rationnel : tant de points de PIB, tant d'emplois, tant de points de pauvreté, etc. On se dira peut-être dans 20 ans que le prix n'était finalement peut-être pas si élevé. Et que l'on pleurait notre ongle incarné, plutôt que d'être prêt à s'arracher un bras pour éviter la mort.

D'ailleurs on vient de commander combien de MMP et d'Aster en plus en urgence, là ?

[Rob1]

il y a une heure, John92 a dit :

(suggestion: ajouter une option pour supprimer un post ou alors me dire où il steack haché)

Dans le menu en trois petits points en haut à droite du message, tu dois avoir "masquer".

[Hirondelle]

il y a 55 minutes, Boule75 a dit :

D'ailleurs on vient de commander combien de MMP et d'Aster en plus en urgence, là ?

Tu le regrettes ? Il ne faut pas, l’urgence ce n’est pas de faire les choses sous l’empire des émotions et dans la précipitation, c’est de s’adapter à une nécessité immédiate.

L’urgence, la nécessité immédiate, elle est pour les Ukrainiens, ou les Allemands qui se rendent compte qu’ils ne pourront bientôt plus promener leur bombe dont ils n’ont d’ailleurs pas la clefs. Nous, nous ne somme pas dans l’urgence mais dans le besoin.
 

On va déjà sortir de cette crise sans vitrifier la planète ni rouler à vélo, puis remettre de l’ordre dans ce que l’on veut être et notre rapport au monde, comprendre le nouvel environnement international (actuellement c’est un bordel d’émotions, de spéculation sur les cours et de calculs d’épiciers comme l’evoquait au-dessus SKW), et seulement alors, choisir, planifier, développer, dépenser…

Ce qui me frappe à lire la presse ou parfois les commentaires ici, c’est la surabondance d’informations mal triées (et pour cause : ON NE SAIT PAS, Vladimir, Emmanuel, Xiping, Joe, la CIA, Bill Gates ou le Pape Francois ne savent pas !), mais surtout qu’on essaie, et c’est naturel, de comprendre et d’anticiper… mais avec le logiciel d’HIER.

Marrant par exemple de constater qu’il aura fallu que Poutine envahisse un pays producteur de presque rien et continue à nous livrer gaz et pétrole (mais en jouant avec son bouton rouge, c’est ça la rupture) pour qu’on s’aperçoive que les ressources sont rares et que certaines vont même se tarir un jour ou l’autre. Mais les uns et les autres nous refilent qui leurs pipe, qui leurs vieilles alliances ou vieilles rancoeurs, qui leurs champs d'éoliennes (qui leurs Rafale, leurs Aster…).

Pour revenir plus près du sujet : peut-être pas la peine de se jeter sur les Aster si on se rend compte avec le retex ukrainien qu’ils ne valent pas une tripotée de satcp. Je n’en sais rien mais j’espère qu’on va y réfléchir sérieusement.

Modifié le 14 mars 2022 par Hirondelle

[gustave]

Il y a 5 heures, Skw a dit :

Je poursuis sur ce fil, plus adapté :  

Une déclaration de Robert Habeck, Ministre allemand de l'économie, et Vert par ailleurs :

Il a par ailleurs ajouté qu'il s'agissait d'une "décision rationnelle, et non émotionnelle". Je sens que cela plaira côté ukrainien, ou même chez d'autres pays est-européens, de voir que l'on considère côté allemand que venir en aide à un pays jouant sa survie face à un pays qui pourrait se confronter à l'Allemagne plus directement d'ici peu... soit une décision d'ordre émotionnel.

Je peux admettre qu'il y ait différentes formes de rationalité qui se confrontent, mais esquiver la problématique ukrainienne en la rangeant dans le registre de l'émotion... Minable, selon moi.

Et pourtant c'est largement le cas. L'armée russe n'envahira pas la Pologne ni la Roumanie, même si elle en avait eu l'intention. Oui nous défendons une certaine idée des relations internationales et nous aidons un pays attaqué mais est-ce pour autant que tout argument économique ou stratégique doit s'effacer? Les Chinois et US doivent se marrer!

il y a une heure, Skw a dit :

Si l'on a une guerre à haute intensité de plus d'ici 15 ans, on comptera peut-être différemment. Je réitère ce que j'avais pu écrire en amont. Je ne suis absolument pas sûr que les sanctions soient la bonne solution, et si oui de quelle nature celles-ci doivent être. Je n'en sais rien. En revanche, j'ai toujours un peu de mal avec un calcul pouvant apparaître comme relativement rationnel : tant de points de PIB, tant d'emplois, tant de points de pauvreté, etc. On se dira peut-être dans 20 ans que le prix n'était finalement peut-être pas si élevé. Et que l'on pleurait notre ongle incarné, plutôt que d'être prêt à s'arracher un bras pour éviter la mort.

Sauf qu'on a peu de moyens de savoir si arrêter d'acheter du gaz russe influera en quoi que ce soit sur cette guerre à haute intensité dont on ignore tout: si nous remplaçons ce gaz russe par de l'algérien et que c'est contre ce pays que nous combattrons dans 15 ans on n'y a peut-être pas gagné?

[Ciders]

il y a 7 minutes, gustave a dit :

Et pourtant c'est largement le cas. L'armée russe n'envahira pas la Pologne ni la Roumanie, même si elle en avait eu l'intention. Oui nous défendons une certaine idée des relations internationales et nous aidons un pays attaqué mais est-ce pour autant que tout argument économique ou stratégique doit s'effacer? Les Chinois et US doivent se marrer!

Il y a un mois, je t'aurais suivi. Plus maintenant.

L'ours russe déjà affaibli mais qui masquait bien sa faiblesse a désormais une patte dans un piège à ours. Il n'y a rien de plus dangereux et irréfléchi qu'un ours blessé et vieillissant.

[John92]

il y a 46 minutes, Rob1 a dit :

Dans le menu en trois petits points en haut à droite du message, tu dois avoir "masquer".

Merci Rob1

Désolé, je découvre ce forum 

[gustave]

Sauf que les faits sont têtus et que l'ours a démontré, ce qui était déjà patent, ne pas être capable de menacer militairement (hors nucléaire) l'OTAN sauf à se suicider. C'était estimé et probable, c'est désormais évident... Même si un accord est trouvé demain et que tout redevenait comme avant par magie il faudrait des années (dix? vingt?) pour rebâtir l'armée qui a échoué en Ukraine. Et comme ce sera bien plus difficile pour la RUssie que cela a pu l'être...

[Ciders]

à l’instant, gustave a dit :

Sauf que les faits sont têtus et que l'ours a démontré, ce qui était déjà patent, ne pas être capable de menacer militairement (hors nucléaire) l'OTAN sauf à se suicider. C'était estimé et probable, c'est désormais évident... Même si un accord est trouvé demain et que tout redevenait comme avant par magie il faudrait des années (dix? vingt?) pour rebâtir l'armée qui a échoué en Ukraine. Et comme ce sera bien plus difficile pour la RUssie que cela a pu l'être...

Qui aurait estimé possible il y a un mois qu'une frappe russe tomberait à vingt-cinq kilomètres d'un pays de l'OTAN sur un camp abritant des volontaires issus de pays de l'OTAN venus se battre contre la Russie en cours d'invasion de l'Ukraine ?

Franchement. Je ne dis pas que plus rien n'a de sens. Mais concrètement, tout est désormais possible. Et chaque jour où l'armée russe s'enlisera en Ukraine pendant que l'économie russe s'écroulera n'arrangera rien à ce brouillard stratégique. Comme le disait l'empereur byzantin Léon VI, il faut toujours éviter de combattre des hommes désespérés. Reste à savoir à quel moment Poutine sera vraiment désespéré.

[Skw]

il y a 44 minutes, gustave a dit :

Et pourtant c'est largement le cas. L'armée russe n'envahira pas la Pologne ni la Roumanie, même si elle en avait eu l'intention.

Certains nous expliquaient il y a peu, y compris des officiers, que la Russie n'attaquerait jamais l'Ukraine. D'autres, seulement pour une intervention sur la partie orientale...

 

il y a 44 minutes, gustave a dit :

Oui nous défendons une certaine idée des relations internationales et nous aidons un pays attaqué mais est-ce pour autant que tout argument économique ou stratégique doit s'effacer?

Non, c'est pour cela que les choix à prendre sont difficiles. Et je n'ai d'ailleurs pas critiqué les choix faits. En revanche, les arguments mobilisés pour défendre tel ou tel choix me semblent parfois assez limités, pour ne pas dire davantage en ce qui concernent certains.

Modifié le 14 mars 2022 par Skw

[Yorys]

il y a 18 minutes, Ciders a dit :

Il y a un mois, je t'aurais suivi. Plus maintenant.

L'ours russe déjà affaibli mais qui masquait bien sa faiblesse a désormais une patte dans un piège à ours. Il n'y a rien de plus dangereux et irréfléchi qu'un ours blessé et vieillissant.

Mébiensûr... un ours blessé et vieillissant sera dangereux face à un congénère, mais face à un mammouth, même un peu tendre, il se fera piétiner...

Si des colonnes russes entrent en Roumanie ou en Pologne elles se feront annihiler en 24H par tout ce que l'Otan compte de munitions intelligentes et la domination aérienne occidentale sera presque immédiatement totale, c'est au moins le premier enseignement que l'on peut tirer de ce qu'il se passe actuellement en Ukraine...

Poutine est peut être vieillissant mais sûrement pas suicidaire, et son entourage probablement encore moins !

 

Modifié le 14 mars 2022 par Yorys

[gustave]

Il y a une différence entre disserter sur des intentions et des capacités: les premières sont discutables et peuvent effectivement varier très vite, les secondes beaucoup moins. L'armée russe n'a pas depuis longtemps été en mesure de menacer militairement l'Europe (hors nucléaire). Ce sera encore moins le cas pour longtemps. Focaliser sur ce scénario revient à préparer la guerre d'hier, déja datée, en s'affaiblissant qui plus est...

[Skw]

Il y en a qui ont l'air bien certains de l'avenir. Je vous demanderais bien les numéros du loto. Quelques questions en vrac :

- Quelle sera dans 15/20 ans la posture des USA ? Quel sera le profil de leurs gouvernants ? Quel sera leur théâtre prioritaire ?

- Quel sera l'état des forces russes ? Quel sera le degré de proximité des nombreux pays d'Asie centrale et de la Biélorussie ? Quel sera l'état de leurs forces nationales ?

- Quelle sera la posture de la Chine ? Ou même de la Corée du Nord ? Parce qu'il y a bien un moment où il faudra la sortir du formol...

- Quel sera la degré de cohésion européenne ?

 

Modifié le 14 mars 2022 par Skw

[gustave]

Merci, mais:

-1) un certain nombre de gens travaillent dessus et je ne vois pas en quoi les sanctions sur le gaz y contribuent;

-2) rien de cela ne s'est passé en Ukraine en 2022, ni en Géorgie en 2008, et on peut douter que la Crimée en 2014 ait été préméditée (discussion dont on ne connaîtra probablement jamais la bonne réponse)...

Donc?

 

[Boule75]

il y a 32 minutes, gustave a dit :

on peut douter que la Crimée en 2014 ait été préméditée (discussion dont on ne connaîtra probablement jamais la bonne réponse)...

Mais bien sûr...

Des capacités d'improvisation/coordination  vraiment remarquables, extraordinaires, extralucides même ! (tu vois : même moi j'arrive à dire du bien de la Russie).

[Skw]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

Des capacités d'improvisation/coordination  vraiment remarquables, extraordinaires,extralucides même !

Usine tchèque livrant en bombes les forces ukrainiennes explosant quelques mois avant l'attaque, suite à la visite de deux agents russes souhaitant admirer la cathédrale... La République tchèque exige toujours réparations d'ailleurs.

Modifié le 14 mars 2022 par Skw

[Boule75]

il y a 38 minutes, Skw a dit :

Usine tchèque livrant en bombes les forces ukrainiennes explosant quelques mois avant l'attaque, suite à la visite de deux agents russes souhaitant admirer la cathédrale... La République tchèque exige toujours réparations d'ailleurs.

Tu n'insinuerais pas, quand même, que certains nous prennent sournoisement pour des idiots ?

[Arland]

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Certains nous expliquaient il y a peu, y compris des officiers, que la Russie n'attaquerait jamais l'Ukraine. D'autres, seulement pour une intervention sur la partie orientale...

On va peut-être pas s'enflammer si vite et vendre direct les ukrainiens, pour le moment les russes ont pris des routes quelques champs et quelques villes, quand ils arriveront (si ils y arrivent un jour) à prendre tout l'est du Dniepr, on en reparlera.

[jojo (lo savoyârd)]

"Arrêter la guerre. Ne croyez pas la propagande. Ils vous mentent !"

Le courage d'une journaliste russe, Marina Ovsyannikova ...

2 secondes d'une action qui lui font risquer 15 ans de prison.

Citation

Guerre en Ukraine

« Ils vous mentent ! » Une femme interrompt le principal journal de télévision russe en plein direct.

La scène a duré quelques secondes. Un bref instant qui ne manque pas de courage. Elle-même journaliste de la principale chaîne de télévision d’État Pervy Kanal (Channel One), Marina Ovsyannikova a brusquement interrompu le journal télévisé diffusé en direct ce lundi 14 mars 2022 en brandissant une pancarte anti-guerre. Elle a depuis été arrêtée.

Citation

En Russie, une femme a fait irruption dans le journal télévisé de la principale télévision d’État, diffusé en direct, avec une pancarte indiquant : 

« Arrêter la guerre. Ne croyez pas la propagande. Ils vous mentent » et scandant : « Arrêtez la guerre ! Non à la guerre ! »

L’émission d’information quotidienne est suivie par des millions de Russes.

La scène circule de façon virale sur les réseaux sociaux. La journaliste et productrice, employée de la chaîne Pervy Kanal (Channel One), Marina Ovsyannikova, fait irruption derrière la célèbre présentatrice Ekaterina Andreïeva, qui reste de marbre.

Quelques secondes après avoir brandi la pancarte, les images d’un reportage ont été diffusées précipitamment pour remplacer le direct du plateau télévisé.

La vidéo a notamment été rapportée par le chef du bureau de Moscou Max Seddon, du Financial Times sur Twitter.

Respect.

[Ciders]

Il y a 7 heures, Yorys a dit :

Mébiensûr... un ours blessé et vieillissant sera dangereux face à un congénère, mais face à un mammouth, même un peu tendre, il se fera piétiner...

Si des colonnes russes entrent en Roumanie ou en Pologne elles se feront annihiler en 24H par tout ce que l'Otan compte de munitions intelligentes et la domination aérienne occidentale sera presque immédiatement totale, c'est au moins le premier enseignement que l'on peut tirer de ce qu'il se passe actuellement en Ukraine...

Poutine est peut être vieillissant mais sûrement pas suicidaire, et son entourage probablement encore moins !

 

Encore une fois... es-tu prêt à miser sur ce côté rationnel de Poutine et de son entourage ? Pas moi.

[Patrick]

Il y a 10 heures, rogue0 a dit :

(un conseil, prend des vacances, arrête la tisane de Patrick, ça ira mieux )

Révélation

Elle est très bien ma tisane. Verveine-Camomille-tilleul.
Il faut plutôt t'imaginer ce que ce serait si je n'en prenais pas... J'aurais déjà très certainement rasé le palais de Poutine à Guelendjik aux commandes d'un Gundam-Napoléon tirant des obus de 380mm.

 

[Ciders]

Le Japon livre des gilets pare-balles et des casques à l'Ukraine.

Je répète. LE JAPON.

Révélation

 

Là honnêtement, on sort du domaine des sachants pour entrer dans le pari hors cote il y a deux mois.

[Coriace]

Le Japon a ma connaissance est toujours en guerre avec la Russie. 

Et au delà de l'anecdote il y a un conflit latent entre le Japon et la Russie autour des Kouriles. Sans compter que la Russie est l'allié principal de la Chine qui a une relation compliquée avec le Japon et Taïwan. Et que le Japon est le meilleur porté avion américain du pacifique. 

Je ne vois donc pas trop la surprise. 

 

 

 

Modifié le 15 mars 2022 par Coriace

[FAFA]

Il y a 1 heure, Coriace a dit :

Le Japon a ma connaissance est toujours en guerre avec la Russie. 

Et au delà de l'anecdote il y a un conflit latent entre le Japon et la Russie autour des Kouriles. Sans compter que la Russie est l'allié principal de la Chine qui a une relation compliquée avec le Japon et Taïwan. Et que le Japon est le meilleur porté avion américain du pacifique. 

Je ne vois donc pas trop la surprise. 

Je trouve que c'est tout de même une surprise.

Le Japon n'a pas réglé tous ses problèmes frontaliers avec la Russie, mais malgré cela c'est un pays qui ne se mêle pas trop des autres nations sur le plan international. Le fait qu'il soutienne officiellement l'Ukraine en lui livrant du matériel de protection, tout en risquant d'envenimer encore plus ses différents territoriaux avec son voisin russes, n'est pas du tout anecdotique.