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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : répercussions géopolitiques et économiques


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il y a 14 minutes, Akhilleus a dit :

Fantasme et méconnaissance de l'histoire russe depuis Catherine voire Pierre le Grand (j'irais pas jusqu'à Ivan le Terrible qui avait d'autres chats à fouetter que de basculer l'axe de gravité de la Russie vers l'Europe)

Avec les mêmes poncifs qui ressortent

On est pas loin du point "horde asiatique" de sinistre mémoire

Franchement, ca manque pas mal de culture gé et il y'a un peu trop de poncifs/péremptoires/images d'Epinal sur ce fil.........

Ivan IV qui a ferraillé à l'Ouest avec un succès mitigé marqué par la guerre de Livonie et la défaite finale de la Russie d'ailleurs.

Personne n'a parlé de péril jaune en pointant du doigt la Russie, au passage. Péril tout court en revanche, oui. Notamment pour les Européens les plus à l'Est.

il y a 2 minutes, DMZ a dit :

Quand à l'intérêt stratégique d'avoir une Ukraine neutre, je reste très dubitatif. L'Ukraine ne peut pas menacer la Russie ou alors Poutine est suicidaire vis-à-vis de la Chine qui a une autre capacité de nuisance et des besoins autrement plus grands (miam, slurp la Sibérie). Ce n'est qu'une vision paranoïaque d'un certain nombre de décideurs russes, Poutine en tête, mais ça n'a rien de tangible, c'est uniquement de l'auto-intoxication.

En revanche, que l'Ukraine soit perçue comme une menace par la Russie pourrait jouer dans l'esprit des décideurs russes le même dangereux attrait que la flotte allemande face à la Royal Navy au début du XXè siècle. Sauf que contrairement à l'Empire Britannique, la Russie n'a peut-être pas autant de moyens à investir au détriment d'autres points vulnérables de son territoire.

Et à trop voir de menaces partout, à ne pas pouvoir se défendre correctement quand ça pètera vraiment.

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À propos, le maire de Melitopol qui avait été enlevé a été relâché.

Y aurait-il des personnes, sur le terrain, qui préfèrent préparer l'avenir plutôt que de continuer la fuite en avant ?

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il y a 1 minute, DMZ a dit :

Hum, à aucun moment Niafron n'a parlé de mettre une balle dans la tête de Poutine et je le rejoins complètement (et je me répète) : Poutine est dangereux et il faut faire tout ce qu'il est possible pour le mettre hors d'état de nuire. Encore une fois, les sanctions et les livraisons d'armes semble commencer à faire leur effet.

Ce qui ne veut en aucun cas dire que je cautionne les errements, voire saloperies, faites par d'autres (ici aussi voir mes posts précédents).

Quand à l'intérêt stratégique d'avoir une Ukraine neutre, je reste très dubitatif. L'Ukraine ne peut pas menacer la Russie ou alors Poutine est suicidaire vis-à-vis de la Chine qui a une autre capacité de nuisance et des besoins autrement plus grands (miam, slurp la Sibérie). Ce n'est qu'une vision paranoïaque d'un certain nombre de décideurs russes, Poutine en tête, mais ça n'a rien de tangible, c'est uniquement de l'auto-intoxication.

Désolé si je sur-interpete mais l'expression mettre hors d'état de nuire a un certain sens en Français. Mais admettons que l'idée soit de neutraliser la capacité de nuisance de ......  de qui déjà

De Poutine ou de la Russie ?

J'ai déjà eu l'occasion de le dire x fois (vous pouvez ne pas être d'accord bien entendu) mais pour comprendre les actions et les réactions, il faut se mettre quelques instants dans la position de l'autre

Et pas seulement à l'instant T mais en tenant compte de l'historique, du passif, du prospectif et du contexte

Et là je persiste, trop d'entre vous fantasment sur un coup de baguettes chinoises en Sibérie (vieille antienne qui n'a aucune base solide, d'autant plus que les litiges frontaliers avec la Chine sont réglés depuis au moins 30 ans)

Et de deux, le prospectif d'une Ukraine Otanisée est une menace pour la Russie

Le prospectif d'une Ukraine démocratique peut être une menace pour le pouvoir politique russe

le prospectif d'une Ukraine européeanisée ne l'était pas jusqu'à que soit percu à tort ou à raison un alignement de l'UE et de l'OTAN ou une faiblesse de l'UE vis à vis du tracteur Otanien que sont les USA

Je poserais ces trois phrases "une Ukraine dans l'UE n'est pas un problème pour la Russie. C'est même bon pour les affaires" (Ministre des Affaires étrangères russe dans les années 2000, sous Poutine)

"Fuck UE" (Nuland par rapport aux tentatives de l'UE de calmer le jeu en Ukraine pendant Maidan)

"La Russie avec l'Ukraine est un Empire, la Russie sans l'Ukraine n'est pas un Empire. Séparer l'Ukraine et la Russie affaiblira durablement la seconde (sous entendu la sortira du grand jeu stratégique) Z.Brezinski)

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@Akhilleus

La référence à la Chine et la Sibérie était uniquement pour montrer que si l'Ukraine était une menace militaire, alors la Chine en était une cent plus grande. Il est évident que cette menace est un fantasme et que l'arrimage à un ensemble bien plus démocratique est bien plus dangereux pour Poutine and Co.

Quand à l'affaiblissement de la Russie si l'Ukraine se rapproche économiquement de l'Occident, c'est également un fantasme : on ne modifie pas d'un coup de baguette magique des liens économiques autrement plus importants que ce qui va se mettre en place. Nota : avec cette guerre, la situation risque d'évoluer beaucoup plus vite de ce point de vue aussi...

Le pouvoir politique russe est obnubilé par ce narratif historique et par ses craintes tout en étant fossilisé dans une approche autoritaire et sécuritaire, mettre l'accent sur le développement économique plutôt que sur la puissance militaire pour retrouver la grandeur perdue aurait plus de sens. Que les Occidentaux n'aient pas su voir les craintes et les attentes de la Russie depuis la chute de l'URSS, je l'ai déjà dit ici aussi. Mais il faudrait que les dirigeants russes dépassent un peu l'étape des lamentations.

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il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Ivan IV qui a ferraillé à l'Ouest avec un succès mitigé marqué par la guerre de Livonie et la défaite finale de la Russie d'ailleurs.

Personne n'a parlé de péril jaune en pointant du doigt la Russie, au passage. Péril tout court en revanche, oui. Notamment pour les Européens les plus à l'Est.

En revanche, que l'Ukraine soit perçue comme une menace par la Russie pourrait jouer dans l'esprit des décideurs russes le même dangereux attrait que la flotte allemande face à la Royal Navy au début du XXè siècle. Sauf que contrairement à l'Empire Britannique, la Russie n'a peut-être pas autant de moyens à investir au détriment d'autres points vulnérables de son territoire.

Et à trop voir de menaces partout, à ne pas pouvoir se défendre correctement quand ça pètera vraiment.

Je ne parlais pas de conquêtes et d'opérations militaires vers l'Ouest mais de tentatives de s'acculturer à 'lEuropéenne (par opposition à l'orientale)

C'est un des echecs de l'histoire de la Russie de faire comprendre qu'elle est un état européen aux autres états européens malgré le fait d'avoir intégré des artistes, architectes, philosophes, écrivains (à la cours russe ca parlait plus français que russe d'ailleurs)

Mais la vieille marotte de serfs/moujiks en haillons à moitiés bridés et descendants des rapines de la horde d'Or ou des raids Ottomans ressort dès que il y'a friction (les premiers à user de celà auront été les anglais puis nous puis les allemands.....plusieurs fois)

Je ne parle même pas de l'antagonisme religieux monde catholique et arriérés iconolatres orthodoxes

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Une chose de sûr : cette guerre est une mine d'or pour les SR occidentaux sur l'armée russe (matériel, communication, (mauvais) état de préparation)

Découverte de leurres / PENAID inédits utilisés par les missiles balllistiques Iskander-M ->
qui sont probablement déjà en cours d'analyse par les occidentaux...

 

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Il y a 2 heures, herciv a dit :

Alors la celle-là je ne l'avais pas vu venir. Les saoud veulent aussi sortir du système du roi dollar et se tourne au moins partiellement vers le yuan...

https://www.latribune.fr/economie/international/achats-de-petrole-la-chine-et-l-arabie-saoudite-veulent-remplacer-le-roi-dollar-par-le-yuan-906303.html

"Cette volonté ne date pas d'hier, mais elle prend une dimension nouvelle avec la guerre en Ukraine qui trace une ligne de fracture entre les pays occidentaux et les émergents. Car même s'ils n'approuvent pas l'invasion russe, les pays émergents rechignent à s'aligner sur la position des Etats-Unis et de l'Europe.

"

les pays émergents se contrefichent du sort de l'Ukraine. Ce qu'ils voient c'est le prix du pétrole qui augmente et ce qui est dans l'assiette qui diminue en quantité ou le prix  des denrées alimentaires qui augmente... et tout cela c'est la faute aux sanctions économiques et donc aux occidentaux. Les petits blancs de l'ouest qui vivent si bien, au lieu de se battre, impose des sanctions économiques et au final, à cause de leur peur de se battre, c'est nous qui trinquons... et la stabilité de ses pays va s'en ressentir .. émeutes de la faim etc ....

C'est peut être cet état d'esprit qui leur fait prendre leur distance avec l'Occident.

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il y a 1 minute, rogue0 a dit :

Une chose de sûr : cette guerre est une mine d'or pour les SR occidentaux sur l'armée russe (matériel, communication, (mauvais) état de préparation)

Découverte de leurres / PENAID inédits utilisés par les missiles balllistiques Iskander-M ->
qui sont probablement déjà en cours d'analyse par les occidentaux...

 

Tout à fait, et je soulève une hypothèse: tout comme les restes de cet Iskander (ou d'un autre), seront analysés en détail par les occidentaux, je me demande si les US ne poussent pas les Turcs à les laisser analyser en détails leur système S400... Ce serait l'occasion, pour tout un tas de raisons, et je n'ai vu aucune information laissant supposer que cette analyse a déjà été faite.

Ce serait ennuyeux de faire savoir que le fleuron de la défense anti-aérienne Russe a été analysé en long en large et en travers par des services occidentaux...

Cette mésaventure était arrivée au Pantsir récupéré en Libye (https://www.jeuneafrique.com/1127907/politique/libye-comment-les-etats-unis-et-la-turquie-ont-recupere-un-systeme-de-defense-russe/ et http://www.opex360.com/2021/01/28/les-etats-unis-ont-recupere-un-systeme-antiaerien-russe-pantsir-s-1-en-libye/).

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Qu'en sais-tu ceci dit? Si les tirs réussis des drones sont filmés, ceux qui tombent ne le sont pas. Aucune volonté de nier toute utilité ni tout succès au TB-2 mais il faut demeurer conscient qu'il y a une véritable mode dessus et un biais d'analyse assez marqué.

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il y a 20 minutes, JeanPierre a dit :

Tout à fait, et je soulève une hypothèse: tout comme les restes de cet Iskander (ou d'un autre), seront analysés en détail par les occidentaux, je me demande si les US ne poussent pas les Turcs à les laisser analyser en détails leur système S400... Ce serait l'occasion, pour tout un tas de raisons, et je n'ai vu aucune information laissant supposer que cette analyse a déjà été faite.

Ce serait ennuyeux de faire savoir que le fleuron de la défense anti-aérienne Russe a été analysé en long en large et en travers par des services occidentaux...

Cette mésaventure était arrivée au Pantsir récupéré en Libye (https://www.jeuneafrique.com/1127907/politique/libye-comment-les-etats-unis-et-la-turquie-ont-recupere-un-systeme-de-defense-russe/ et http://www.opex360.com/2021/01/28/les-etats-unis-ont-recupere-un-systeme-antiaerien-russe-pantsir-s-1-en-libye/).

Jouer avec du matos c'est bien, mais de mon humble avis, du S400 au F35, tout a déjà été analysé par l'ennemi. Si ça n'était pas le cas, je me poserai des questions sur l'efficacité des agences de renseignements et de l'espionnage industriel.

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Il y a 2 heures, Castor a dit :

Ca veut juste dire qu'il met une cible sur le dos de certains, et que si un se fait buter par un partisan un peu trop zélé et bien ce sera pas de bol.

Ca peut permettre de resserrer les rangs a bas cout.

Apres y voir une expression de son pouvoir aux abois, je franchirai pas ce pas.

Et/ou annonce du triste sort prochain de lampistes pas encore tous désignés.
Du moins s'il reste au pouvoir.

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il y a une heure, Lezard-vert a dit :

C'est peut être cet état d'esprit qui leur fait prendre leur distance avec l'Occident.

Un certain nombre de ces pays n'ont déjà plus de relation avec les occidentaux parce du haut de nos démocraties on a été incapable de discuter avec les rogues state. Evidemment les chinois et les russes ont pris notre place. On se plaint de stratégie d'influence de la Russie au Mali mais ce sont des états qu'on a négligé pendant longtemps parce qu'ils n'étaient pas fréquentable, on pourrait par exemple citer la Syrie de Bachar qui maintenant va fournir des contingent à la RUssie.  

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Ce qui est intéressant dans ce discours, c'est aussi les blancs dans le verbatim. Si tu as bien traduit l'intégralité de celui-ci voici un morceau manquant issu du sous-titrage en anglais :

Citation

The collective West is trying to split our society speculating on the combat losses, on the socio-economic consequences of the sanctions, provoking a civil confrontation in Russia and using its fifth column to achiev its goal. And there is only one goal, I have already spoken about it - the destruction of Russia.

Pourquoi cette partie est-elle omise ? Parce qu'elle fait référence aux pertes au combat ? À la destruction de la Russie ? Parce qu'elle rappelle que les sanctions vont peser sur le peuple même si on insiste lourdement sur le comportement des oligarques ? Une allusion à une possible guerre civile  ou, au moins, à des affrontements au sommet du pouvoir ? Ce serait porteur d'un message trop négatif et aurait été mis de côté dans la transcription ?

C'est en tout cas au moins la reconnaissance de combats meurtriers, ce qui n'est pas très cohérent avec l'euphémisme de l'opération militaire spéciale, de la légende de l'aide aux frères opprimés, de l'annonce que les opérations se déroulent comme prévu.

La vidéo ne couvre pas la deuxième partie oubliée de l'intervention.

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il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Sais-tu seulement si la Russie se voit interdire d'exporter du blé ? Je n'ai pas lu ça (si tu trouves, c'est intéressant) ; j'y crois peu.

Non, c'est la fermeture des ports ukrainiens qui entraîne une pénurie sur le marché mondial. Écoutez à ce sujet Affaires étrangères sur France Culture samedi 12 mars (disponible en podcast https://www.franceculture.fr/emissions/affaires-etrangeres/l-arme-du-ble ).

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il y a 16 minutes, Boule75 a dit :

Le rejet n'a rien à voir avec ce pan-là de la culture mais a trait à la brutalité russe, politique et militaire évidemment (cette notion de peuples soumis, franchement...), humaine et économique également (inégalités incroyables, corruption débridée...).

Savoir à quoi est dû le rejet n'importe pas énormément. Par contre ce qui importe c'est que ce rejet a rendu sympathique les russes aux yeux d'autres pays se sentant eux aussi rejeté. Il suffit d'avoir été sanctionné et tout de suite tu fera parti du club des copains de Poutine. J'ai mis un lien sur un article de 2016 très éclairant à ce sujet dans le fil sur les blocs.

Le résultat c'est que quand Xi et Vlad vont voir le pres local il est tout ouï et prêt à ne plus travailler avec des dollar, il est aussi prêt à fournir des volontaires pour aller taper les occidentaux. Evidemment ne plus commercer avec des états lui disant qu'il n'est qu'un despote qui pue du bec pourrait faire parti du deal.

Edited by herciv
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il y a une heure, Alexis a dit :

C'est en effet la nature des politiques de "sanctions économiques" non dirigées contre des individus (dirigeants, oligarques etc.) mais contre l'économie d'une nation entière qu'elles donnent beau jeu au dirigeant du pays visé de souligner que c'est l'ensemble du peuple qui est visé. Si c'est facile pour le dirigeant du pays visé de le dire, c'est pour une raison très simple : c'est vrai.

On peut l'illustrer avec le commentaire de Jeffery Sachs sur les sanctions américaines contre le Venezuela : http://www.air-defense.net/forum/topic/673-venezuela/?do=findComment&comment=1218273

 

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La déclaration de Biden selon laquelle Poutine était un criminel de guerre me laisse perplexe. Certes c'était en réponse à une question d'une journaliste à laquelle il avait d'abord dit « non », avant de se raviser. Mais ce n'est pas très malin de provoquer le Kremlin alors que les négociations semblent avancer.

Biden n'a pas été très bon au niveau diplomatique sur ce coup, retenir sa langue quitte à expliquer bien plus tard qu'il n'était pas judicieux de faire état de son sentiment publiquement à ce moment là aurait été plus digne de POTUS.

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il y a 24 minutes, herciv a dit :

Savoir à quoi est dû le rejet n'importe pas énormément. Par contre ce qui importe c'est que ce rejet a rendu sympathique les russes aux yeux d'autres pays se sentant eux aussi rejeté. Il suffit d'avoir été sanctionné et tout de suite tu fera parti du club des copains de Poutine. J'ai mis un lien sur un article de 2016 très éclairant à ce sujet dans le fil sur les blocs.

Ben voyons...  Je dirais plutôt "d'autres populations dont les russes - entre autres - encouragent les penchants victimaires, par une alliance douteuse mais intrigante entre l'ultra-wokisme et - surprise ! le vieil anti-colonialisme sauce rouge-jaune façon guerre froide."

Une autre version des révolutions oranges, entièrement tournées vers l'ennemi extérieur imaginaire ?

il y a 24 minutes, herciv a dit :

Le résultat c'est que quand Xi et Vlad vont voir le pres local il est tout ouï et prêt à ne plus travailler avec des dollar, il est aussi prêt à fournir des volontaires pour aller taper les occidentaux. Evidemment ne plus commercer avec des états lui disant qu'il n'est qu'un despote qui pue du bec pourrait faire parti du deal.

Pourvu que des centrafricains n'aillent pas dans ce merdier, franchement. On ne peut pas leur souhaiter ça !

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il y a 39 minutes, DMZ a dit :

Ce qui est intéressant dans ce discours, c'est aussi les blancs dans le verbatim. Si tu as bien traduit l'intégralité de celui-ci voici un morceau manquant issu du sous-titrage en anglais :

Pourquoi cette partie est-elle omise ? Parce qu'elle fait référence aux pertes au combat ? À la destruction de la Russie ? Parce qu'elle rappelle que les sanctions vont peser sur le peuple même si on insiste lourdement sur le comportement des oligarques ? Une allusion à une possible guerre civile  ou, au moins, à des affrontements au sommet du pouvoir ? Ce serait porteur d'un message trop négatif et aurait été mis de côté dans la transcription ?

C'est en tout cas au moins la reconnaissance de combats meurtriers, ce qui n'est pas très cohérent avec l'euphémisme de l'opération militaire spéciale, de la légende de l'aide aux frères opprimés, de l'annonce que les opérations se déroulent comme prévu.

La vidéo ne couvre pas la deuxième partie oubliée de l'intervention.

Non non il s'agit de mon choix personnel de ce qui me semblait le plus important. Choix sans doute contestable, comme tout autre choix l'aurait été, mais je ne voulais pas faire un simple copié-collé de la totalité de la traduction qui aurait été du coup tout à fait illisible.

La partie dont tu parles se trouve bien dans le verbatim.

(Je ne traduis pas a la mano, j'utilise d'abord la traduction automatique de mon navigateur, puis je sélectionne les bouts que je veux coller dans mon post et je les mets dans DeepL.com qui donne de meilleurs résultats)

 

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Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

LoL

Voyons voir : Poutine = russe = bouffeur d'enfant = gros bolcho qui tache = méchant dans 007

Mettons lui donc une balle dans la tête.....

Par contre, je ressortirais celle là la prochaine fois qu'n membre de l'axe "du bien" fera quelques chose de "mal" comme par exemple envahir un pays sous un faux pretexte, faire du regime change, faire du chantage aux lois extra-territoriales, plantera un poignard ans le dos d"un allié tout en lui affirmant dans les yeux qu'il ne savait pas que c'était mal

A un moment G4lly a raison

Tu peux éructer tout ce que tu veux (de preference pas sur ce fofo, je ne sais pas moi, va hurler dehors) le monde est par essence remplis de puissances petites/moyennes ou grandes qui regardent leurs intérêts stratégiques (et tant pis pour les petites gens)

Et l'intérêt stratégique de la Russie c'est une Ukraine neutralisée d'une manière ou d'une autre. Poutine ou pas Poutine

Donc je pense que la "Russie" dans le sens Etat-Nation s'en contrebalance de ton avis et enervement (que tu pourrais limiter STP, on est pas au stade ni à un match de foot)

 

 

 

Je vais te demander de lire mes postes s'il te plaît.

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