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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : répercussions géopolitiques et économiques


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Il y a 1 heure, g4lly a dit :

... donc pour faire simple à partir du moment ou la Russie décidera qu'untel sera co-belligérant ... untel le sera de fait.

Oui, quand les nazis déclarent la guerre aux USA en 1941, ce n'est pas tant par soutien des japonais après Pearl Harbor qu'à cause de la loi prêt-bail où les USA étaient de fait des co-belligérants des britanniques (tient cela me rappelle quelque chose ...). De même les japonais ont surtout attaquer les USA à cause de l'embargo pétrolier total de ceux-ci envers eux (bref des sanctions économiques jamais vu) ne leur laissant que l'alternative de la soumission volontaire humiliante ou de la guerre. Dans ces deux cas, les USA sont les "gentils" subissant les déclarations de guerre mais sont aussi à l'origine de ces déclarations par leurs actions ne donnant que peu de choix réalistes à leurs interlocuteurs. Je note que l'on dit souvent que tout cela était un peu volontaire de la part de Roosevelt car son opinion ne voulait pas de la guerre mais que lui la pensait inéluctable.

Mais le résultat a surtout été que les USA se sont retrouvés en guerre sans l'avoir vraiment préparé ce qui a mené au désastre de Pearl Harbor, à la catastrophe des Phillipines et au massacre de leur flotte marchande par les sous-marin allemand le long de la côte Est pendant tout le début de 1942. D'ailleurs, c'est assez amusant de voir que alors que nous soufflons sans vergogne sur les braises en provoquant les russes, on n'hésite pas à dire chez nous que nos armées seraient incapable d'assumer une troisième guerre mondiale et n'ont de munitions que pour 3 jours alors que les russes qui se battent depuis 3 semaines ne semblent pas souffrir de ce problème.

Edited by Deres
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50 minutes ago, DMZ said:

Je suis bien d'accord avec toi que la Russie ne respecte pas le droit international et risque d'utiliser n'importe quel faux prétexte pour continuer sa fuite en avant mais ce n'était pas le sujet.

Personne ne le respecte ... puisque que personne n'est suffisamment puissant pour être garant de ce droit.

C'est une sorte de droit qui n'existe que quand il n'y a pas de tension ...

... donc brandir ce truc alors que d'évidence c'est plus brasser de l'air qu'autre chose ca ne va pas faire avancer grand chose.

D'ailleurs on constate le silence assourdissant du reste du monde ... on ne voit pas beaucoup de pays d'Afrique, d'Amérique ou d'Asie venir se mêler de l'affaire même juste avec la langue.

---

Mon avis perso.

Dans un conflit il n'y a pas 50 positions possibles. Soit tu es dans un camp, soit dans l'autre camp ... soit tu es loin du truc.

Pour moi celui qui fournit à l'Ukraine des armes spécifiquement pour faire la guerre à la Russie, choisi clairement son camp ... à partir de là que tu l'appelles cobelligérant ou pas n'y change pas grand chose ... c'est juste au choix de l'autre camp de placer le curseur de sa riposte, qu'elle soit économique, armée ou que sait je.

C'est un peu comme penser qu'on puisse faire la guerre à Daesh mais que Daesh n'aurait pas le droit de nous faire la guerre ...

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il y a 18 minutes, g4lly a dit :

Dans un conflit il n'y a pas 50 positions possibles. Soit tu es dans un camp, soit dans l'autre camp ... soit tu es loin du truc.

Déjà cette proposition est fausse car il y a de nombreux exemples de pays ayant vendu des armes à tous les belligérants d'un conflit. Où les mets-tu ? Ils font la guerre aux deux tout en leur vendant des armes ?

Ton argumentation ne tient pas.

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6 minutes ago, Pierre_F said:

Je rappelle que les Russes ne se sont pas privés de livrer des armes à l’Algérie contre nous pendant leur guerre d’indépendance.  

Et donc c'était nos adversaire ... et on a essayé de l’empêcher ... et si on ne leur a pas mis sur la gueule directement c'est qu'on en avait pas les moyens.

11 minutes ago, DMZ said:

Déjà cette proposition est fausse car il y a de nombreux exemples de pays ayant vendu des armes à tous les belligérants d'un conflit. Où les mets-tu ? Ils font la guerre aux deux tout en leur vendant des armes ?

C'est comme si tu disais que le dealer n'est pour rien dans la toxicomanie ...

---

... pour les pays qui fournissent les deux camps plus ou moins équitablement ... on peut partir du principe qu'ils sont content que la guerre dure ... et donc qu'ils sont ennemi des deux camps ...

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il y a 4 minutes, Pierre_F a dit :

Je rappelle que les Russes ne se sont pas privés de livrer des armes à l’Algérie contre nous pendant leur guerre d’indépendance.  

Je ne crois pas qu'ils faisaient des conférence de presse donc c'était le seul sujet comme Biden en ce moment.

C'était quand même fait dans la discrétion je crois.

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Il y a 6 heures, Deres a dit :

Je ne crois pas qu'ils faisaient des conférence de presse donc c'était le seul sujet comme Biden en ce moment.

C'était quand même fait dans la discrétion je crois.

Ils reconnu le GPRA en 1960 (la Chine deux ans avant) S'il y a prudence de l'URSS vis-à-vis de la France c'est surtout par ce qu'ils voient dans la position française (gaulliste) un facteur d’affaiblissement du bloc occidental. Le PCF d'ailleurs ne soutenait pas le FLN, au nom de la lutte contre l'impérialisme américain...

Cela ne les empêche pas d'envoyer des armes, ni de proclamer leur soutien à l'autodétermination des peuples colonisés, l'anti impérialisme etc... 

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Je ne parle pas de justifications des actions des japonais et des allemands ou de russes, ce n'est pas le sujet. Les occidentaux restent les "good guys" des démocraties et j'en fait parti de tout coeur. Ce que je veux dire c'est qu'il faut réaliser que nous jouons un jeu très dangereux avec ces sanctions économiques fortes et ces livraisons d'armes officielles. On fait les marioles bien assis au chaud dans nos fauteuils en croyant que nous maitrisons la situation et que nous sommes maitre du jeu. Mais nous sommes peut être en train de tout faire pour la faire dégénérer encore plus en réalité. La réalité est que nous commettons des "casus belli" quotidiens aux russes. Des pays ont déclaré des guerres pour moins que cela dans le passé. Nos dirigeants en sont ils vraiment conscient ou pensent ils que cela est impossible de toute façon ? J'ai parfois l'impression que nous n'avons pas le droit de déclarer des guerres donc que quand on veut les faire on fait tout pour que nos adversaire le fasse à notre place ...On a déjà vu que l'attitude des russes avec les iraniens avait largement changé car ils ne voit plus de raison de se restreindre par exemple.

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il y a 43 minutes, Pierre_F a dit :

Je rappelle que les Russes ne se sont pas privés de livrer des armes à l’Algérie contre nous pendant leur guerre d’indépendance.  

Les américains aussi d'ailleurs ..........Ou en tout cas, ils ont fermé les yeux sur des chargements qu'ils savaient être des armes .Donc ?

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il y a une heure, Deres a dit :

Je ne parle pas de justifications des actions des japonais et des allemands ou de russes, ce n'est pas le sujet. Les occidentaux restent les "good guys" des démocraties et j'en fait parti de tout coeur. Ce que je veux dire c'est qu'il faut réaliser que nous jouons un jeu très dangereux avec ces sanctions économiques fortes et ces livraisons d'armes officielles. On fait les marioles bien assis au chaud dans nos fauteuils en croyant que nous maitrisons la situation et que nous sommes maitre du jeu. Mais nous sommes peut être en train de tout faire pour la faire dégénérer encore plus en réalité. La réalité est que nous commettons des "casus belli" quotidiens aux russes. Des pays ont déclaré des guerres pour moins que cela dans le passé. Nos dirigeants en sont ils vraiment conscient ou pensent ils que cela est impossible de toute façon ? J'ai parfois l'impression que nous n'avons pas le droit de déclarer des guerres donc que quand on veut les faire on fait tout pour que nos adversaire le fasse à notre place ...On a déjà vu que l'attitude des russes avec les iraniens avait largement changé car ils ne voit plus de raison de se restreindre par exemple.

Il existe des exemples en sens inverse où des livraisons d'armes à des belligérants n'ont pas entraîné de dommages pour le fournisseur d'armes : les États-Unis ont fourni des armes à l'Angleterre et à l'URSS (en prenant soin que les Anglais viennent les chercher eux-mêmes) de 1939 à 1941 sans que l'Allemagne n'attaque les États-Unis.

Donc ce jeu de fournir des armes à un belligérant, c'est un peu la roulette russe.

Cela dit, je suis d'accord sur le fait que sanctionner un pays au-delà d'un certain point peut être une façon de l'acculer à une réaction imprévisible du type "Pearl Harbor" en réactions à l'embargo américain sur le pétrole.

Le 13/03/2022 à 02:41, Wallaby a dit :

https://nationalinterest.org/feature/raging-toward-abyss-russia-201144 (11 mars 2022)

George Beebe :

Nous sommes dans une spirale d'escalade qui s'intensifie avec une puissance nucléaire amèrement lésée qui, sous la pression d'une campagne militaire qui piétine et de sanctions économiques asphyxiantes, pourrait bientôt être confrontée à un choix entre accepter une humiliation nationale et faire quelque chose que nous avons longtemps considéré comme inimaginable : attaquer directement un membre de l'OTAN ou même les États-Unis.

Les dirigeants soviétiques n'ont jamais été confrontés à un tel dilemme. Contrairement au mythe populaire, Kennedy n'a pas simplement forcé Khrouchtchev à faire marche arrière en 1962 en le menaçant de la perspective d'attaques militaires américaines contre les installations de missiles soviétiques à Cuba. Il a associé cette menace à la volonté de conclure un accord pour sauver la face. Les deux dirigeants ont mis fin à la crise en échangeant le retrait de ces missiles soviétiques contre le retrait des missiles américains à moyenne portée en Turquie et en Italie, assorti de l'engagement des États-Unis de ne jamais envahir Cuba.

Nous n'avons pas de tels accords aujourd'hui. Presque tous les accords de contrôle des armements et de gestion des crises de l'époque de la guerre froide ont disparu, et aucun nouvel accord adapté aux nouvelles conditions actuelles n'a vu le jour. Farida Rustamova, correspondante de la BBC à Moscou, a rapporté que Vladimir Poutine pense que l'Occident a détruit toutes les anciennes règles du jeu et que la Russie est désormais engagée dans un combat qui n'est circonscrit par aucune frontière convenue. La récente directive de Poutine plaçant les forces nucléaires stratégiques de la Russie sous un "régime spécial de service de combat" suggère qu'elle a raison.

Le centre de gravité des médias et de l'opinion publique occidentaux s'est considérablement déplacé depuis la guerre froide. Depuis au moins une décennie, il n'existe pas de groupe d'intérêt américain significatif en faveur d'une quelconque détente avec Moscou. Peu de gens considèrent la guerre nucléaire avec la Russie comme une possibilité sérieuse, et presque tous semblent supposer que les États-Unis ne peuvent pas être entraînés dans une guerre directe avec la Russie contre son gré. Indignés à juste titre par l'attaque de Poutine contre l'Ukraine, nos commentateurs médiatiques et nos guerriers sur Twitter se concentrent sur la manière de garantir la défaite de la Russie et l'éviction de Poutine.

Mais l'avènement de l'ère cybernétique a rendu les risques d'escalade vers un conflit direct Est-Ouest beaucoup plus grands que pendant la guerre froide, tout en ne faisant pas grand-chose pour réduire son potentiel de destruction. Notre dépendance à l'égard d'une infrastructure numérique pratiquement sans défense rend les États-Unis beaucoup plus vulnérables aux attaques étrangères qu'il y a seulement quelques décennies. Poutine a publiquement averti que les sanctions économiques occidentales constituaient une guerre contre la Russie. Comment pourrions-nous réagir si les cybercombattants russes ripostaient en désactivant les centrales électriques américaines ou en perturbant les transactions à Wall Street ? Une fois que les deux parties auront commencé à attaquer les infrastructures critiques, pourraient-elles être tentées de cibler les satellites militaires et de renseignement dont dépend la capacité de chaque partie à détecter les frappes nucléaires et à y répondre ?

Nous ne pouvons pas savoir comment ces facteurs disparates peuvent se combiner pour façonner les événements des prochaines semaines. Mais il est juste de dire que nous nous aventurons sur terra incognita, et non dans une sorte de relecture étrangement rassurante d'une compétition réglementée de la guerre froide qui s'est terminée de manière heureuse, du moins pour les États-Unis et leurs alliés. Les dangers auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui ne sont pas ingérables, mais ils sont certainement sans précédent.

Au moins un dicton de la guerre froide conserve sa pertinence dans ces nouvelles circonstances : les dirigeants des superpuissances ne doivent pas se mettre mutuellement dans des situations où ils doivent choisir entre perdre la face et déclencher une guerre nucléaire, ce qui, selon Kennedy, était la principale leçon de la crise des missiles de Cuba. Que pouvons-nous faire - et que devons-nous éviter de faire - pour ne pas nous acculer, nous ou le Kremlin, dans une telle situation ?

La récente décision de Washington d'activer les canaux de déconfliction militaire avec la Russie était judicieuse, tout comme le choix de l'OTAN de ne pas instaurer une zone d'exclusion aérienne au-dessus de l'Ukraine, qui aurait nécessité un engagement direct avec les avions et les défenses aériennes russes. Nous devons toutefois veiller à ne pas laisser notre objectif glisser de la dissuasion et de la punition de la Russie vers un changement de régime, ce qui serait plus susceptible de provoquer des représailles de la part de Poutine que sa destitution.

Les États-Unis doivent également résister à la tentation de couper les contacts diplomatiques avec Moscou. Nous pouvons et devons veiller à ce que la Russie ne gagne pas cette guerre. Mais nous devons reconnaître que Poutine peut faire souffrir tous les autres de manière horrible si la Russie doit perdre. La diplomatie est notre seul moyen de sortir de cette impasse. Pour encourager les Russes à mettre fin aux combats, nous devons faire face à la douloureuse réalité : ils ont besoin d'une voie viable vers un avenir dans lequel les sanctions sont allégées et l'OTAN n'est pas en Ukraine, tout en préservant la sécurité de l'Ukraine.  

Dans notre indignation face à l'assaut sanglant de la Russie, très peu d'Occidentaux pensent que nous devrions chercher des moyens de mettre fin au conflit sans la capitulation du Kremlin. Mais si nous ne le faisons pas, il est peu probable que nous nous retrouvions dans une nouvelle guerre froide. Nous pourrions au contraire nous retrouver dans une guerre très chaude.

 

Edited by Wallaby
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Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Les américains aussi d'ailleurs ..........Ou en tout cas, ils ont fermé les yeux sur des chargements qu'ils savaient être des armes .Donc ?

Donc fournir des armes n’est pas un casus belli ... il faut bien faire tourner le petit commerce :smile:

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C'est sûr, en plus ça permettra d'en rajouter à la diabolisation des russes quand on montrera des camions pleins de ravitaillement civils pris pour cibles dans l'ouest de l'Ukraine... en s'abstenant soigneusement de montrer ceux qui, tout autant d'apparence civile, transportaient les armes occidentales vers le front.

J'entends déjà les familles des malheureux camionneurs polonais ou slovaques éparpillés façon puzzle réclamer vengeance !

Tout le monde souffle sur les braises, franchement je commence à me dire que ça va mal finir cette affaire...

 

 

Edited by Yorys
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il y a 29 minutes, DAR a dit :

Dans la réalité non alternative, la Russie commet des "casus belli" quotidiens envers le monde occidental démocratique.

Le post WTF de la journée

Ukraine = Monde

                 Occidental

                 Démocratique

??

 

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il y a 51 minutes, Pierre_F a dit :

Donc fournir des armes n’est pas un casus belli ... il faut bien faire tourner le petit commerce :smile:

Bien sur que si, fournir des armes est un casus belli

En fonction de qui les fournit, contre qui et qui les réçoit

Might is Right

A un moment donné, il faudra intégrer ce fait dans les discussions

(L'autre option c'est Pas vu, pas pris....

La dernière option c'est Pris; pendu ou plus connu sous le nom de "tiens ton bateau viens de couler à quai, ton camion vient de sauter opportunément sur une route de campagne, tes SA7 sont tous en train de péter dans leur tubes ou ton train vient de dérailler"

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Un "casus belli" n'est pas une déclaration de guerre justement.

C'est une raison suffisante pour l'autre de la déclarer si il le désire. Il ne le fait pas si il pense que ce n'est pas dans son intérêt. Les russes ne le font pas par exemple car ils pensent pour le moment que mieux vaut des livraisons d'armes qu'une vraie intervention occidentale. Mais si on soutient trop les ukrainiens en menant à leur défaite, ils peuvent peut être changer d'avis.

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à l’instant, Deres a dit :

Un "casus belli" n'est pas une déclaration de guerre justement.

C'est une raison suffisante pour l'autre de la déclarer si il le désire. Il ne le fait pas si il pense que ce n'est pas dans son intérêt. Les russes ne le font pas par exemple car ils pensent pour le moment que mieux vaut des livraisons d'armes qu'une vraie intervention occidentale. Mais si on soutient trop les ukrainiens en menant à leur défaite, ils peuvent peut être changer d'avis.

Rien n'oblige a ce que les rétorsions se fassent ouvertement. Ce ne sont pas les exemples historiques qui manquent. Du coup, tant que ca reste clandestin, on limite le risque de guerre ouverte (même si la guerre de l'ombre n'est jamais sans victimes)

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