RETEX Guerre en Ukraine

[Scarabé]

Le 21/04/2022 à 22:51, hadriel a dit :

On a suffisamment d'artilleurs pour  déployer les AUF1 en ligne plus la réserve?

En rappelant des réservistes ça doit le faire.

La doctrine de l armée de terre est de conserver l ensemble des capacités même échantillonaire . Au cas où on devait monter en puissance dans t elle ou t elle moyen on garde le savoir faire et la doctrine d emploi.

Mais c est vrai que le MCO doit être compliqué. 

Au niveau des transmissions par exemple on est là seule armée au monde qui pourrait encore utiliser les pigeons voyageurs. Car on maintient un pigeonnier opérationnel.

[hadriel]

Macron vient de dire qu'on envoie des CAESAR, donc je comprends mieux qu'on ressorte les AuF1 pour les remplacer:

https://www.ouest-france.fr/politique/emmanuel-macron/le-risque-d-escalade-en-ukraine-est-tres-fort-d79f638e-c1a5-11ec-8a48-02f9bba22954

Citation

Nous livrons quand même des équipements conséquents, des Milan aux César en passant par plusieurs types d’armements.

 

[Skw]

Il y a 10 heures, Scarabé a dit :

Au niveau des transmissions par exemple on est là seule armée au monde qui pourrait encore utiliser les pigeons voyageurs. Car on maintient un pigonier opérationnel.

Cela ne se brouille pas les pigeons ? Je me suis sérieusement posé la question en lisant ton poste. Et je suis sur cet article de vulgarisation assez intéressant : https://www.sciencesetavenir.fr/animaux/comment-se-reperent-les-pigeons-voyageurs_100424

Modifié le 22 avril 2022 par Skw

[Hirondelle]

Il y a 11 heures, Scarabé a dit :

Au niveau des transmissions par exemple on est là seule armée au monde qui pourrait encore utiliser les pigeons voyageurs. Car on maintient un pigonier opérationnel.

 

Fascinant. Et avec un le petite gopro sur le jabot, tu as l’eurodrone !

[Scarabé]

il y a une heure, Skw a dit :

Cela ne se brouille pas les pigeons ? Je me suis sérieusement posé la question en lisant ton poste. Et je suis sur cet article de vulgarisation assez intéressant : https://www.sciencesetavenir.fr/animaux/comment-se-reperent-les-pigeons-voyageurs_100424

Je viens de faire une petite recherche et je vois que l'armée chinoise à repris des pigeon depuis 2020   

https://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/armee-et-securite/a-l-ere-des-drones-l-armee-francaise-entretient-aussi-des-pigeons-militaires_4292621.html

[Eau tarie]

Il y a 12 heures, Scarabé a dit :

En rappelant des réservistes ça doit le faire.

La doctrine de l armée de terre est de conserver l ensemble des capacités même échantillonaire . Au cas où on devait monter en puissance dans t elle ou t elle moyen on garde le savoir faire et la doctrine d emploi.

Mais c est vrai que le MCO doit être compliqué. 

Au niveau des transmissions par exemple on est là seule armée au monde qui pourrait encore utiliser les pigeons voyageurs. Car on maintient un pigonier opérationnel.

On pourrait pas les filer aux UKR les AUF1 ?

C'est un peu l'esprit de ce que font pas mal des autres nations OTAN.

Si la munition 155 en standard OTAN à la sauce US est compatible, on peut faire confiance à amazon Biden pour livrer assez d'obus.

Après si on veut faire la pub du Caesar, ou tester en haute intensité pour avoir le Rex, c'est une autre discussion.

Mais les artilleurs UKR sauront ils faire un REX utile pour nous ?

[Scarabé]

Il y a 19 heures, Eau tarie a dit :

On pourrait pas les filer aux UKR les AUF1 ?

C'est un peu l'esprit de ce que font pas mal des autres nations OTAN.

Si la munition 155 en standard OTAN à la sauce US est compatible, on peut faire confiance à amazon Biden pour livrer assez d'obus.

Après si on veut faire la pub du Caesar, ou tester en haute intensité pour avoir le Rex, c'est une autre discussion.

Mais les artilleurs UKR sauront ils faire un REX utile pour nous ?

Macron c'est trompé c'est pas des Cesars mais des TR FI qu'on veut déstocker. 

Les TR F1 les ukrainiens savent les utiliser; Canon tracté simple d'emploi. En plus avec l'attrition sur place c'est une bonne fin de carrière pour nos TR F1 

Les CAESAR sont numérisés et leur utilisation demande une certaine formation en plus ils sont facilement identifiable ( on va pas les envoyer ) ça nous identifirer tout de suite comme co-belligérant  .

Alors qu'un TR F 1,  il va se fondre dans la masse. Et ils peuvent les installer sur une ligne de front.    

        

 

Je me rappel d'une histoire quand j’étais jeune j'allais voir mon grand père qui avait plus de 80 ans et qui avait un copain ingénieur retraité d'une fonderie de la Loire. ( Rive du Giers ) il avait fait toute sa carrière dans l'usine. Pendant la guerre il avait été STO. Et il fabriquait des canons dans une fonderie en Autriche à Linz. Un jour en parlant à l’ingénieur allemand qui managé les STO il lui à dit que l'acier des tubes de canons n'était pas assez consistent pour tirer plus de 50 coups . Et l'allemand lui avait répondu " vous savez combien de temps les engins sur le front russe  dure avant d'être détruit et bien moins de 15 jours". Donc pas la peine de durcir les tubes  ils n'ont parfois pas le temps de tirer 10 coups, et on n'a pas l'acier pour le faire . 

L'économie de guerre c'est autre chose et les normes ne compte plus. Un camion, un char temps qu'ils ont de l'huile et de l'essence ils roulent. Un canon tir , un avions vole.  

Nous on rend indisponible un blindé pour une ampoule de clignotant à changé. Et vue qu'on n' a plus d'ampoules en stocks ça peu durer longtemps l’immobilisation.   Pour les navires c'est bien pire pour les rechanges mais bon tu le sais.  

 

       

Modifié le 23 avril 2022 par collectionneur
Orhographe, grammaire, faite attention.

[Eau tarie]

Il nous raconte quoi le chef des armées là 

[Scarabé]

il y a 26 minutes, Eau tarie a dit :

Il nous raconte quoi le chef des armées là 

Meta defense confirme que les cesar sont prélever sur la commande du Maroc. 

Mainteant on peux toujours livrer les TR F1 et les Cesars  

[Eau tarie]

il y a 27 minutes, Scarabé a dit :

Meta defense confirme que les cesar sont prélever sur la commande du Maroc. 

Mainteant on peux toujours livrer les TR F1 et les Cesars  

Et les AUF1 on pourrait aussi du coup si on voulait ?

Ou alors c'est un cadeau empoisonné ?

[Scarabé]

Il y a 3 heures, Eau tarie a dit :

Et les AUF1 on pourrait aussi du coup si on voulait ?

Ou alors c'est un cadeau empoisonné ?

Oui cadeau empoisonné

[judi]

Il y a 6 heures, Scarabé a dit :

Macron c'est trompé c'est pas des Cesars mais des TR FI qu'on veut déstoker. 

Les TR F1 les ukrainiens savent les utiliser; Canon tracté simple d'emploi. En plus avec l'attrition sur place c'est une bonne fin de carriere pour nos TR F1 

Les CESAR sont numérisés et leur utilisation demande une certaine formation en plus ils sont facilment identifiable ( on va pa les envoyer ) ça nous identifirer tout de suite comme co-béligerant  .

Alors qu'un TR F 1,  il va se fondre dans la masse. Et ils peuvent les installer sur une ligne de front.    

        

 

Je me rappel d'une histoire quand j'était jeune j'allais voir mon grand pêre qui avait plus de 80 ans et qui avait un copain ingenieur retraité d'une fonderie de la Loire. ( Rive du Giers ) il avait fait toute sa carriere dans l'usine. Pendant la guerre il avait été STO. Et il fabriquait des canons dans une fonderie en Autriche à Linz. Un jour en parlant à l'ingenieur allemand qui managé les STO il lui à dit que l'acier des tubes de canons n'était pas assez consistent pour tier plus de 50 coups . Et l'allemand lui avait répondu " vous savez combien de temps les engins sur le front russe  dur avant d'être détruit et bien moins de 15 jours". Donc pas la peine de durcir les tubes  ils n'ont parfois pas le temps de tirer 10 coups, et on n'a pas l'acier pour le faire . 

L'économie de guerre c'est autre chose et les normes ne compte plus. Un camion, un Char temps qu'ils ont de l'huile et de l'essence ils roulent. Un canon tir , un avions vol.  

Nous on rend indisponible un blindé pour une ampoule de clignotant à changé. Et vue qu'on n' a plus d'ampoules en stocks ça peu durer longtemps l'imobilisation.   Pour les navires c'est bien pire pour les rechanges mais bon tu le sais.  

 

       

Je pense pas que tu postes sur le bon sujet. Et ensuite, pour dire qu'il se trompe, il faudrait a minima une source, non ? 

[BPCs]

Il y a 8 heures, Hirondelle a dit :

 

Fascinant. Et avec un le petite gopro sur le jabot, tu as l’eurodrone !

Te la ramène pas de trop : t'as compris que tu as de la concurrence de poids, là ...

[Hirondelle]

Il y a 11 heures, BPCs a dit :

Te la ramène pas de trop : t'as compris que tu as de la concurrence de poids, là ...

C’est un peu comme comparer l’Alizé et le F104, rapprocher le pigeon de l’hirondelle…

Forcément, ça fait pas la même chose 

[Skw]

Un article intéressant, signé d'un journaliste et auteur ukrainien de livres sur la Guerre du Donbass, portant sur la défense territoriale ukrainienne.

Citation

La défense territoriale ukrainienne sur le pied de guerre

Maksym Butchenko

13 avril 2022

L'Ukraine a lutté héroïquement contre l'agression russe depuis 2014, les forces de défense territoriale ukrainiennes jouant un rôle clé. L'embrasement actuel en 2022 montre l'efficacité des forces de défense territoriale, et quelques enseignements en ont été tirés.

En 1999, le président Leonid Kuchma a publié un décret portant création des Forces de défense territoriales. Bien que le système ait été conçu en 2000, il ne s'agissait que d'une reconstruction rudimentaire du cadre de défense interne soviétique. Plus tard, les Forces de défense territoriales ont subi plusieurs réformes, mais le principe de base est resté : maintenir l'ordre sur le front intérieur.

Cependant, lorsque la guerre a éclaté pour la première fois dans l'est de l'Ukraine en 2014, avec la formation des soi-disant républiques populaires de Donetsk et de Louhansk, l'état-major général des forces armées ukrainiennes a décidé de créer un bataillon de défense territoriale dans chaque région pour agir en tant que « police civile ». Obliger'. Ces bataillons ont été rapidement envoyés dans la zone d'opération antiterroriste, car il y avait un manque de troupes en service actif entraînées à déployer. Cependant, certains bataillons de défense territoriale n'étaient pas préparés à s'engager dans les hostilités; le 5e bataillon de défense territoriale (oblast d'Ivano-Frankivsk) a abandonné ses positions de combat. Néanmoins, d'autres bataillons ont acquis une si excellente réputation que certains ont ensuite été réorganisés en unités d'infanterie motorisées.

En 2015, Viktor Muzhenko, le chef d'état-major général, a réformé les Forces de défense territoriales et les a réorganisées en formations d'autodéfense, ce qui a permis à certaines régions d'avoir deux formations tandis que d'autres en avaient cinq. De plus, les forces nouvellement formées manquaient de doctrine cohérente, ce qui a provoqué un autre changement : l'Ukraine a mis fin aux formations d'autodéfense et a commencé à mettre en place des brigades de défense territoriale. L'objectif était d'avoir une brigade par région, et chaque brigade aurait cinq bataillons. Le concept d'une brigade avec cinq bataillons pour chaque région a ensuite été abandonné, car l'Ukraine n'est pas uniformément peuplée.

D'autres initiatives législatives ont suivi, aucune d'entre elles n'ayant obtenu un soutien suffisant parmi les experts militaires ou parmi les membres du parlement (MP). Par exemple, un projet de loi prévoyait une composante de commandement civilo-militaire chargée des Forces de défense territoriales. Cependant, la politique de défense restait du ressort des forces armées. De plus, une autorité civile chargée d'éléments de défense constituerait une violation grave des normes de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord. Une administration civile peut demander l'aide de l'armée en vertu de la loi martiale, mais elle ne doit jamais être aux commandes de l'armée.

De nombreux autres projets de loi ont été déposés, mais ce n'est que le 1er janvier 2022 que la loi sur la défense du territoire – la loi sur les fondements de la résistance nationale – est entrée en vigueur.

Les experts juridiques et de la défense considèrent généralement que la loi sur les fondements de la résistance nationale est assez équilibrée, en particulier par rapport à certaines initiatives législatives antérieures liées à la défense. Les forces de défense territoriales sont devenues une branche autonome des forces armées ukrainiennes et sont l'acteur et le véhicule du processus de défense territoriale. Les Forces de défense territoriales comprennent des réservistes à temps partiel. Mais dans le cadre de la défense territoriale se trouvent les volontaires, qui forment un mouvement national de résistance et font partie des forces de défense territoriale.

Chaîne de commandement

Les forces de défense territoriales relèvent du commandement et de la direction du commandant en chef des forces armées. Le poste de commandant des Forces de défense territoriales a été élevé au niveau des commandants des branches des forces armées. Le commandant des Forces de Défense Territoriales a le même statut que le commandant des Forces d'Assaut Aérien ou des Forces d'Opérations Spéciales, par exemple, y compris celui d'état-major.

Étant donné que l'Ukraine compte 26 unités de division administrative, chacune censée former sa propre brigade de défense territoriale, il serait difficile et peut-être inefficace de gérer un tel réseau à partir d'un quartier général. Par conséquent, le commandement opérationnel de chaque zone administrative militaire a établi un état-major régional pour ses forces de défense territoriale. Les forces de défense territoriales disposent désormais de quatre quartiers généraux régionaux : commandements nord, est, sud et ouest.

Les commandements régionaux supervisent les commandants de brigade de défense territoriale dans chaque région. La loi stipule que les forces de défense territoriales comptent 10 000 militaires en service actif sous contrat. Ils sont renforcés par la réserve passive, c'est-à-dire des civils qui ne font pas partie de la réserve opérationnelle active et qui n'ont aucune expérience de combat ou même aucune expérience de service militaire. La réserve passive est invitée à participer à des exercices de tir le week-end sur des champs d'entraînement afin d'apprendre à utiliser les armes de combat et de maintenir ses compétences à un niveau satisfaisant.

Une brigade de défense territoriale (3 500 personnes) comprend des bataillons, chacun jusqu'à 600 hommes. Il a fallu environ 2,5 mois depuis le 1er janvier 2022 pour renforcer 25 brigades. Au 24 février 2022, on estimait que les brigades de défense territoriale comptaient environ 70 000 militaires partiellement armés et équipés, les volontaires constituant le reste des effectifs.

Il convient de noter que les forces de défense territoriale de Kiev n'ont reçu des armes que trois jours avant le déclenchement de la guerre. Certaines villes, comme Bila Tserkva (oblast de Kiev), ont dû rejeter les demandes d'enrôlement dans les forces de défense territoriale même après le déclenchement de la guerre, faute d'armes suffisantes.

Forces de défense territoriales en temps de guerre

La défense territoriale était à l'origine conçue comme une réponse asymétrique aux menaces hybrides, ce qui contraste avec l'ancienne approche soviétique qui intégrait les forces de défense territoriale dans la structure de défense de l'État. Les menaces hybrides doivent être contrées par les services de sécurité - la Garde nationale, la police, le Service de sécurité de l'État, le Service d'État de protection spéciale des communications et de l'information - mais pas par le ministère de la Défense.

Depuis avril 2022, les Forces de défense territoriales sont chargées d'empêcher la saisie hybride des villes ukrainiennes, ce que les forces pro-russes ont réussi à accomplir en 2014. Actuellement, la tâche principale est de garantir que les agences gouvernementales puissent continuer à fonctionner et d'aider les la Garde nationale et la Police nationale, qui ont la même tâche. Cette mission a été couronnée de succès à ce jour. Il existe des preuves factuelles d'unités de défense territoriale luttant à elles seules contre l'invasion. Par exemple, les forces de défense territoriale de Sumy ont détruit 18 pièces d'équipement militaire russe et capturé d'autres équipements début mars lorsque les Russes ont tenté d'entrer dans l'une des villes de la région.

La nouvelle loi est dépourvue d'un mécanisme pertinent permettant aux membres des forces de défense territoriale d'utiliser des armes personnelles, telles que des fusils de chasse, un fait qui a contribué à une confusion générale dans les premiers jours de la guerre.

Une autre tâche des forces de défense territoriale est de surveiller les points de contrôle rapidement mis en place sur toutes les grandes autoroutes et toutes les voies d'accès aux villes aux fins de contrôle des véhicules et des documents. Les points de contrôle régulent la circulation et empêchent les personnes suspectes d'entrer dans les villes et les villages.

Initialement, le réseau de points de contrôle était aléatoire, en particulier dans les territoires touchés par les hostilités en cours. Il s'agissait d'une véritable lacune, notamment parce qu'elle compliquait la logistique et l'acheminement de l'aide humanitaire. Cependant, le nombre de points de contrôle a depuis été ajusté et un système unifié pour les emplacements des points de contrôle dans différentes régions serait bénéfique.

Certaines zones frontalières ont bénéficié du renforcement du service de patrouille frontalière de l'État par les Forces de défense territoriales pour aider à sécuriser les frontières.

Les forces de défense territoriale ont également engagé des actions de combat. A la mi-avril, nous connaissons plusieurs zones où les forces de défense territoriales ont participé aux hostilités : dans les villes de Kharkiv, Tchernihiv et Kiev, ainsi que dans de nombreuses petites villes.

Le 24 février, lorsque la Russie a tenté un atterrissage d'assaut à l'aéroport d'Antonov, également connu sous le nom d'aéroport d'Hostomel, les forces de défense territoriales locales ont été les premières à s'engager dans une action de combat, car ce sont elles qui gardaient l'installation. Cela a laissé suffisamment de temps aux renforts de la Garde nationale ukrainienne et des forces armées pour arriver et empêcher avec succès les troupes russes d'entrer à Kiev et d'atteindre la zone où se trouvent les bureaux du gouvernement.

Fin mars, l'opération de libération de la ville d'Irpin engage des membres des forces de défense territoriales. Sur les 28 militaires qui se sont portés volontaires pour rejoindre la ligne de front, 24 appartenaient à la défense territoriale. Cela s'est produit, en partie, parce que le bataillon local de défense territoriale avait déjà suivi une formation et que son commandant avait une certaine expérience du combat, ce qui est rare pour la défense territoriale (la plupart des personnes ayant une expérience du combat s'enrôlent généralement dans les forces armées).

Les hostilités dans la région d'Irpin étaient sévères. Par exemple, les unités de défense territoriale de Kiev sont entrées à Irpin avec les parachutistes aéroportés de Pskov à leur gauche, l'infanterie motorisée à leur front et une grande zone industrielle à leur droite. Les unités de défense territoriale ont subi des pertes mais ont accompli leur mission. Cependant, il faut souligner que l'engagement de la défense territoriale dans l'action de première ligne est un événement exceptionnel et extraordinaire. Il y avait un rapport de 30 à 60 victimes dans les forces de défense territoriale de Kherson, que leurs chefs avaient abandonnées au début de la guerre; ils ont réussi à s'auto-organiser mais ont tous été tués au combat.

Généralement, engager les forces de défense territoriales dans une action militaire est peu judicieux. Leurs fonctions sont auxiliaires - pour aider les militaires. Les forces de défense territoriales sont activement engagées dans la recherche et la détection de l'ennemi en retraite, qui se disperse généralement dans le chaos d'une retraite. Il s'agit d'une opération dite de ratissage. De plus, les unités de défense territoriale participent à la recherche de pilotes d'avions et d'hélicoptères abattus - une fonction qu'ils remplissent assez efficacement.

Les opérations dans les zones urbaines et les patrouilles, à Kiev et dans d'autres villes, ont énormément bénéficié de la contribution des unités de défense territoriale au maintien de l'ordre public. Un programme distinct pour les patrouilles de défense du territoire a été établi : une unité affectée monte la garde au point de contrôle pendant deux heures, puis patrouille à pied dans les pâtés de maisons avec la police pendant deux heures, puis se repose pendant deux heures, puis retourne au poste de contrôle pendant une autre heure.

Les deux tiers des 120 arrestations de groupes de sabotage et de reconnaissance à Kiev ont été effectuées par environ 10 000 combattants avec l'aide des forces de défense territoriale, qui ont une connaissance approfondie de la région et des liens étroits avec la communauté locale. Une autre tâche essentielle des forces de défense territoriale est le maintien de l'ordre public. Même une grande ville métropolitaine comme Kiev n'a signalé que quelques cas de criminalité. Lorsqu'il s'agit de maintenir une ville fonctionnelle en temps de guerre, les forces de défense territoriale ont jusqu'à présent un bilan exceptionnel.

La distribution chaotique des armes au début de la guerre était une erreur. Alors que l'ennemi avançait rapidement vers la capitale, tous ceux qui recevaient des armes n'étaient pas minutieusement contrôlés. Il y a eu des cas où les commandements de la défense territoriale ont perdu le contact avec des personnes suspectes qui avaient reçu des armes. Le problème des distributions a néanmoins été réglé en une semaine. Une autre erreur a été la mauvaise coordination entre les forces de l'ordre et les forces de défense territoriales. Par exemple, à Kiev, un tireur russe déguisé en sans-abri a été appréhendé par les forces de défense territoriale et conduit au poste de police. Lorsque l'unité de défense territoriale est revenue là où elle l'avait trouvé, elle a découvert deux téléphones portables avec des photos et d'autres données de reconnaissance. À leur retour au poste de police, l'unité a été surprise d'apprendre que le « sdf » avait été relâché et que leur témoignage avait été tout simplement rejeté. Ils ont appris plus tard que l'homme était membre du groupe russe de sabotage et de reconnaissance recherché par la police depuis un certain temps. La conclusion évidente est qu'une meilleure coordination entre la police et la défense du territoire est nécessaire.

Traduit automatique de l'anglais avec Google Translate

https://icds.ee/en/ukraines-territorial-defence-on-a-war-footing/

Il aurait été intéressant également d'avoir quelques détails sur la coopération entre unités combattantes standard et unités de défense territoriale. Ou même entre forces spéciales et unités de défense territoriale,car il me semble que cette coopération a eu lieu par endroits. De mémoire au nord/nord-est de Kiev. J'aimerais notamment savoir de quel ordre pouvait être alors l'implication des unités de défense territoriale. Surveillance des arrières et sécurisation de potentiels axes de repli pour les forces spéciales ?

[herciv]

Le 30 mm sur BMP dévastateur contre les Ukrainiens. Voilà qui va remettre le CAT40 sur le devant de la scène.

 

Modifié le 3 mai 2022 par herciv

[Clairon]

il y a 22 minutes, herciv a dit :

Le 30 mm sur BMP dévastateur contre les Ukrainiens. Voilà qui va remettre le CAT40 sur le devant de la scène.

Ben non, le 30mm x 173 mauser ferra tout aussi bien pour 5 fois moins cher et en étant presque identique au 30 mm BMP, de plus le 30 x 173 est fabriqué par des dizaines d'arsenaux sur la planète (General Dynamics, Nammo, Mecar/nexter, Denel, Rheinmetall, ....)

Clairon 

[herciv]

Le 03/05/2022 à 11:53, Clairon a dit :

Ben non, le 30mm x 173 mauser ferra tout aussi bien pour 5 fois moins cher et en étant presque identique au 30 mm BMP, de plus le 30 x 173 est fabriqué par des dizaines d'arsenaux sur la planète (General Dynamics, Nammo, Mecar/nexter, Denel, Rheinmetall, ....)

Clairon 

Les canons c'est pas mon domaine. Donc j'ai une question. Si je peux comprendre ton point de vue c'est sur les suivants :

- Le 30 mm mauser est moins cher

- Le 30 mm mauser est fabriqué à plein d'endroit

- Le 30 mm ne prend pas trop de place est peut s’adapter sur plein de support

- Le 30 mm a des munitions qui prennent moins de place

Par contre 

- le CAT40 fait de plus gros trou et son airbust a forcément une efficacité supérieur à celle du 30 mm

- Le CAT40 peut attaquer des blindages très supérieurs et de ce fait est logiquement plus polyvalent que le Mauser. 

- les munitions sans douille en 40 mm du CAT40 ne sont pas tellement plus encombrantes que celle en 30 mm du Mauser.

Bref sachant que ce qui est mis en avant pour le 30 mm russe est la polyvalence de son emploi et sa létalité, je ne vois pas pourquoi le CAT40 serait moins bien que le MAUSER (au sens de la polyvalence et de la létalité. Donc essaye d'être plus clair s'il te plait quand tu dis que le mauser fait tout aussi bien que le CAT40.

[Coriace]

Si tu peux avoir dix canon moyen de 30mm ou un excellent de 40mm, pour défiler il vaut mieux le second mais pour gagner la guerre il vaut mieux le premier 

[Alzoc]

L'inconvénient majeur du 30mm c'est qu'un IFV moderne est probablement protégé contre ce calibre (au moins dans l'arc frontal).

Pour le 40mm par contre, il n'y pratiquement aucune chance qu'un IFV soit protégé contre ce calibre (du moins une enveloppe de poids raisonnable). Et si rencontrer des APC reste largement plus probable que de rencontrer des IFV, ces derniers ne sont pas particulièrement rare pour autant.

Edit : Cela étant dit, ça n'enlève rien à l'argument que le 30 mm standard reste moins cher et sera plus disponible. Si on veut vraiment du 30mm disponible sur plein de plateformes, je pense qu'il vaudrait mieux réfléchir à en mettre sur nos Griffons que sur du Jaguar ou du VBCI.

Modifié le 3 mai 2022 par Alzoc

[g4lly]

34 minutes ago, herciv said:

Bref sachant que ce qui est mis en avant pour le 30 mm russe est la polyvalence de son emploi et sa léthalité, je ne vois pas pourquoi le CAT40 serait moins bien que le MAUSER (au sens de la polyvalence et de la léthalité. Donc essaye d'être plus clair s'il te plait quand tu dis que le mauser fait tout aussi bien que le CAT40.

La question c'est surtout de l'usage.

Mettons nous le canon sur un APC, sur un VCI, ou un un char léger ... les différents engins n'ayant pas forcément le même usage.

• Un APC avec un autocanon c'est un "weapon carrier" ... la fonction et de trimballer de maniere un peu protéger une solution d'appui directe pour l'infanterie motorisé.
• Un VCI avec un autocanon c'est classiquement un VCI ... la fonction c'est de combattre de maniere combiné avec l'infanterie mécanisé l'infanterie mécanisé d'en face - donc normalement d'autre VCI au plus -.
• Un char léger avec un autocanon c'est classiquement ... euh ... un engin de reconnaissance ... qui risque de se retrouver contre la reco ennemi ... et comme certain font de la reco avec des MBT ...

Dans le premier cas ... un 30mm bon marché qui rafale sérieusement fait très bien l'affaire pour l'appui feu direct. Pas besoin de s'emmerder à plus. Mieux vaut s'équiper en quantité importante que chercher le "plus techno".

Dans le second cas ca se discute un peu en fonction de l'opposition qu'on envisage rencontrer ... si tu penses sérieusement que le 30mm sera notoirement insuffisant pour mettre hors combat les VCI d'en face ... il va falloir trouver plus puissant ou une autre solution additionnelle.

Dans le troisième cas ... c'est très doctrinal et financier. La reco armée est un vaste sujet ... certain peuvent la faire avec des MBT ... d'autre avec des APC et une doucette ... donc l'équipement pour contrer cette opposition peut être très variable. D'autant qu'avec la généralisation des petit drone de reco qui démocratise la reco aérienne aux plus petit échelon ... il n'est meme pas dis que ton char léger soit contraint de s'exposer plus que ça au feu direct adverse, et inversement.

[herciv]

ET puis il y a la fonction anti-drone qu'il va falloir développer. 

Un ou plusieurs drones se pointent dans ton champ de vision. Tu le dégomme comment quand tu as un véhicule à protéger ? A priori c'est de l'AIRBUST mais en 30 mm ton airbust il va beaucoup moins loin qu'un 40 mm et tes drones vont pouvoir rester hors de portées plus facilement.

[Clairon]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

? A priori c'est de l'AIRBUST mais en 30 mm ton airbust il va beaucoup moins loin qu'un 40 mm et tes drones vont pouvoir rester hors de portées plus facilement.

Beaucoup moins loin, ça reste à voir, on doit être vers les 3.000 m pour le 30 mm et 4.000 m pour le 40 mm, c'est pas encore une différence "effroyable" ... N'oublions pas qu'en matière d'armements encore plus, le mieux est souvent l'ennemi du bien ...

Clairon

[Deres]

Les munitions télescopés du CAT40 apportent aussi des avantages propres :

- le volume à puissance égale des munitions est bien meilleure donc on peut en mettre plus sous blindage ou diminuer la taille du véhicule

- la culasse rotative permet aussi un grand gain de volume sous blindage, d'autant plus si on veut un grand débattement vertical pour faire de l'anti-drone

Il me semble que le raisonnement sur un avantage du 30 mm versus le 40 mm pourrait être étendu avec les mêmes arguments entre du 20 ou 25 mm versus le 30 mm. Le choix du calibre est au final un compromis dépendant de ce que l'on veut le plus.

[g4lly]

9 minutes ago, Clairon said:

Beaucoup moins loin, ça reste à voir, on doit être vers les 3.000 m pour le 30 mm et 4.000 m pour le 40 mm, c'est pas encore une différence "effroyable" ... N'oublions pas qu'en matière d'armements encore plus, le mieux est souvent l'ennemi du bien ...

C'est extrêmement variable selon les munitions, notamment leur aéro et leur densité sectionnelle. Certaines munition de 40 sont vendu pour 2500m ... soit moins que d'autre de 30mm. D'autre munition de 40 sont vendues pour 5000m donc beaucoup plus que d'autre munition de 30mm ...

... mais généralement un plus gros calibre avec des munitions qui vont bien ... et plus précis plus loin que le plus petit.

La question c'est surtout y a t il vraiment des usages qui justifie des portée très longue pour un autocanon qui fait de l'appui feu pour de l'infanterie moto ...

... il faut se rappeler qu'il y a pas si longtemps notre VCI disposait d'un vulgaire 20mm.