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RETEX Guerre en Ukraine


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il y a 19 minutes, Clairon a dit :

Beaucoup moins loin, ça reste à voir, on doit être vers les 3.000 m pour le 30 mm et 4.000 m pour le 40 mm, c'est pas encore une différence "effroyable" ... N'oublions pas qu'en matière d'armements encore plus, le mieux est souvent l'ennemi du bien ...

Clairon

Pour le baraytar II Les MAM-C de Roketsan ont une portée de 8 km.

Je ne sais pas quelle est la portée effective d'engagement mais 1km de différence entre le 30 mm et le 40 mm me semble loin d'etre négligeable pour défendre un groupe d'infanterie motorisé ou d'artillerie surtout que l'efficacité de ton AIRBUST ne sera pas la même en 40 mm ou en 30 mm.

Edited by herciv
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2 hours ago, herciv said:

Pour le baraytar II Les MAM-C de Roketsan ont une portée de 8 km.

Je ne sais pas quelle est la portée effective d'engagement mais 1km de différence entre le 30 mm et le 40 mm me semble loin d'etre négligeable pour défendre un groupe d'infanterie motorisé ou d'artillerie surtout que l'efficacité de ton AIRBUST ne sera pas la même en 40 mm ou en 30 mm.

Ce sont juste des bombe "free fall" avec un petit guidage laser ... la "portée" est directement conditionné par l'altitude et la vitesse de largage. Et comme le plafond du TB-2 est de 7500m ... on peut supposer que la portée est donnée dans les meilleure condition donc largué de presque aussi haut que le plafond du porteur.

Accessoirement le TB-2 n'est pas spécialement une cible typique pour un VCI ... ni même un automoteur de DCA canon ... il est capable de voler trop haut. Les autocanon de DCA ne sont pas prévu pour taper des engin qui vole à 10 000 pieds ou plus, du moins avec des chance sérieuse. C'est aussi vrai pour les Guepard 35mm que pour les Tungusta 30mm ... même en tirant verticalement les obus ne doivent pas monter à plus de 4000m.

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9 hours ago, g4lly said:

Accessoirement le TB-2 n'est pas spécialement une cible typique pour un VCI ... ni même un automoteur de DCA canon ... il est capable de voler trop haut. Les autocanon de DCA ne sont pas prévu pour taper des engin qui vole à 10 000 pieds ou plus, du moins avec des chance sérieuse. C'est aussi vrai pour les Guepard 35mm que pour les Tungusta 30mm ... même en tirant verticalement les obus ne doivent pas monter à plus de 4000m.

Oui mais est-ce réellement le rôle d'un SPAAG d'éliminer un MALE? Il y a plusieurs types de menace et il y a aussi plusieurs niveau de parade.

Éliminer un TB-2 serait plutôt le rôle d'un missile similaire au Crotale (au minimum), au CAMM(-ER) ou au MICA-VL(-NG). Tout le problème est d'équiper les bataillons, brigades et divisions des différents systèmes nécessaires pour lutter contre ces menaces.

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Question con, mais est-ce que nos BPC Mistral ne pourraient pas obtenir une utilité de plus en servant de "porte-drones" à la place d'un PA beaucoup plus lourd et gros ? Si les drones sont plus légers et permettent de remplir un certains nombre de missions normalement réservées aux avions embarqués, on pourrait facilement obtenir un démultiplicateur de puissance.

Mais je dis peut-être des conneries, je ne connais pas grand-chose aux Mistral. 

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il y a 43 minutes, Heorl a dit :

Question con, mais est-ce que nos BPC Mistral ne pourraient pas obtenir une utilité de plus en servant de "porte-drones" à la place d'un PA beaucoup plus lourd et gros ? Si les drones sont plus légers et permettent de remplir un certains nombre de missions normalement réservées aux avions embarqués, on pourrait facilement obtenir un démultiplicateur de puissance.

Mais je dis peut-être des conneries, je ne connais pas grand-chose aux Mistral. 

Mais quel drone ? 

n’oublies pas que decoller, c’est une chose  apponter en est une autre. 
 

en aile fixe, on a rien qui puisse operer depuis un mistral. 
en aile tournante, on doit avoir 1 camcopter.

si tu vois autre chose, je suis preneur. 

Edited by wagdoox
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23 minutes ago, wagdoox said:

Mais quel drone ? 

n’oublies que decoller, c’est une chose  apponter en est une autre. 
 

en aile fixe, on a rien qui puisse operer depuis un mistral. 
en aile tournante, on doit avoir 1 camcopter.

si tu vois autre chose, je suis preneur. 

Pour telepiloter les drones ils faut des capacités de communication spécifique souvent. Pas sûr que ce soit deja installé à bord.

Ensuite il faut les telepilote et leur console. Je ne suis pas sûr que les équipements des BPC le permettent trivialement. Il y a probablement des travaux à prévoir.

Une fois ceci établi.

Si tu veux faire voler des drones "tournant" a priori rien ne s'y oppose. Il devrait s'insérer assez naturellement dans le flux.

Si tu veux faire voler un machin avec des ailes qui a besoin de prendre son élan et/ou d'être tracté ... Ça complique gentiment les choses. A supposer que le machin soit prévu pour passer dans les ascenseurs.

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il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Pour telepiloter les drones ils faut des capacités de communication spécifique souvent. Pas sûr que ce soit deja installé à bord.

Ensuite il faut les telepilote et leur console. Je ne suis pas sûr que les équipements des BPC le permettent trivialement. Il y a probablement des travaux à prévoir.

Une fois ceci établi.

Si tu veux faire voler des drones "tournant" a priori rien ne s'y oppose. Il devrait s'insérer assez naturellement dans le flux.

Si tu veux faire voler un machin avec des ailes qui a besoin de prendre son élan et/ou d'être tracté ... Ça complique gentiment les choses. A supposer que le machin soit prévu pour passer dans les ascenseurs.

Il me semble que le camcop a deja ete testé sur mistral donc il peut y avoir cette capacite (tres minimal qui peut aussi avoir etait debarque depuis). 
sur le reste parfaitement d’accord mais a t on ces vecteurs ?

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  • 3 weeks later...

Un des réflexions à faire aussi c'est comment se dissimuler aux "yeux dans le ciel" ...

  • Est que les solutions à base de "fumée" ne devraient pas être réinterpréter pour interdire l'imagerie aérienne/satellitaire adverse.
  • Est ce que les solution d'éblouissement ne devraient pas être industrialisé.
  • Quelle est la doctrine vis à vis de l'imagerie satellitaire "neutre". Peut on procéder à une interdiction. Soft ou Hard.

Pour les fortifications ... avec les armes guidées, et l'imagerie aérienne ... sans dissimulation forte elle seront de simple victime.

Le seul moyen d'éviter qu'elle sautes au yeux de l'adversaire c'est de les produire dans un endroit complexe voir très complexe en profitant de l’existant pour les dissimuler.

Pour les PC à mon sens il faut des sites à usage non spécifique prédisposé très longtemps en amont ... et les occuper au besoin ensuite. Que l'ennemi ne puisse savoir d'emblée à quoi peut bien servir telle ou telle construction ou fortification. Idéalement il faut les empiler sous d'autre construction et d'autre activité pour en dissimuler l'existence et la fonction.

Si tous les parking sous terrain, tous les hangars industriels ou agricole, tout les site de transport etc. peuvent devenir du jour au lendemain un PC, un hangar munition, un abri médical ... l'ennemi aura des centaine de millier de site potentiel à essayer de détruire.

Quant à transformer les villes en citadelle ... c'est toujours à double tranchant. C'est intéressant si on les dote de moyen offensif. Et qu'alors l'ennemi ne peut pas se permettre d'en laisser une derrière, au risque qu'elle servent de base pour lancer des actions offensive et pas seulement défensive. Mais idéalement pour les tenir il faudrait une armée de milice pléthorique qui connaissent absolument par cœur chaque recoin du coin. Chaque citadelle se transformant en Alep. Or c'est pas vraiment la logique militaires actuelle en occident - l'armée populaire, le citoyen soldat ... - .

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Il y a 17 heures, Aisym a dit :

L'un des retex importants de l'Ukraine c'est tout ce qui a trait aux fortifications permanentes et de campagnes (les dernières devenant souvent les premières).

L'Ukraine c'est un peu le match retour de 14-18 : la revanche du biffin dans sa tranchée contre le char d'assaut, avec le missile antichar et la munition rodeuse comme game-changer.

114349330_o.jpg

Et toujours l'artillerie comme Ultima Ratio regum

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Je remets ça ici parce que sinon on va gueuler sur le HS...

 

Si je me souviens bien par le passé, il était fréquent d'avoir des bataillons blindés attachés aux divisions d'infanterie. À la fin de la seconde guerre mondiale, la division d'infanterie US disposait d'un bataillon de char et d'un bataillon de chasseurs de char par exemple. Par la suite, la division pentomique comptait aussi un bataillon de chars tandis que la brigade d'infanterie de la même époque en comptait 2 compagnies. Ça a l'air d'avoir disparu ensuite chez eux.

Au Japon cependant, certains divisions et brigades d'infanterie disposent d'une paire de compagnies de Type 74 (apparemment à remplacer par des Type 16) et en Ukraine, chaque brigade aéroportée (sauf la 25e) disposent d'une compagnie de chars (à noter que ces brigades sont désormais basées sur BTR-3/4).

Cependant, ça devient assez rare et ce n'est pas sans poser problème.

 

La brigade se doit de former un tout cohérent avec certaines capacités, approches aux problèmes et possibilités de déploiement. Si je ne me trompe pas, le but de la brigade médiane est d'avoir un truc facilement déployable, avec une logistique réduite (par rapport au BB), potentiellement aérotransportable en A400M. Si on se met à mettre une unité MBT dans le mix, ça va poser problème car cette brigade va devenir beaucoup plus compliquée à déployer.

Cependant, si on se dit qu'on veut autre chose que des MBT, on peut ouvrir les options un tant soit peu.

Tout d'abord, on a la possibilité d'utiliser des chars légers. On sait que les Chinois ont développé le ZTQ-15 récemment mais je ne suis pas entièrement sûr de l'organisation ici. Leurs Marines cependant font usage de variantes équipées en 105mm de leur IFV amphibie, le ZTD-05, avec une compagnie par bataillon amphibie lourd. Si je ne me trompe pas, le rôle ici est plus celui d'un canon d'assaut que d'un vrai char léger mais bon...

Les US aussi sont en train de développer un char léger pour leurs futures divisions légères et Joint First Entry (air assault et airborne) avec un bataillon (3 compagnies) par division.

 

Sinon, on peut passer outre les chenilles et regarder du côté des véhicules à roues. De ce côté, les Italiens et Espagnols ont leurs Centauros (~1 compagnie par brigade en Italie) tandis que les Japonais partent sur la route Type 16. La question est alors de savoir comment on fait rentrer la commande de 300 Jaguars à côté...

 

Ou alors, on peut s'arranger pour augmenter les capacités blindées sans toucher aux brigades médianes. J'ai par exemple une possibilité en tête qui permettrait de passer "facilement" à 294 chars en ligne dans l'armée française mais ça pose l'autre question: d'où viendront les chars? À ma connaissance, il y a des unités en réserve mais il va falloir les remettre en état.

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Il y a 5 heures, mehari a dit :

La question est alors de savoir comment on fait rentrer la commande de 300 Jaguars à côté...

Mais tu as pourtant noté que les ukr peuvent utiliser à leur place des BTR3/4 pour leur brigade aéroportées

D'autre part qu'un avait (@herciv ?) avait pointé  justement sur le Retex du 30mm en Ukraine.

Alors à fortiori le 40CTA du Jaguar. Non ?

Donc  logiquement plus de jaguar..

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Ou alors, on peut s'arranger pour augmenter les capacités blindées sans toucher aux brigades médianes. J'ai par exemple une possibilité en tête qui permettrait de passer "facilement" à 294 chars en ligne dans l'armée française mais ça pose l'autre question: d'où viendront les chars?

Vu que je donne la réponse ci-dessus. Quelle est ta solution "facile" en échange ?

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Le 23/05/2022 à 22:20, g4lly a dit :

 

Le seul moyen d'éviter qu'elle sautes au yeux de l'adversaire c'est de les produire dans un endroit complexe voir très complexe en profitant de l’existant pour les dissimuler.

Pour les PC à mon sens il faut des sites à usage non spécifique prédisposé très longtemps en amont ... et les occuper au besoin ensuite. Que l'ennemi ne puisse savoir d'emblée à quoi peut bien servir telle ou telle construction ou fortification. Idéalement il faut les empiler sous d'autre construction et d'autre activité pour en dissimuler l'existence et la fonction.

Si tous les parking sous terrain, tous les hangars industriels ou agricole, tout les site de transport etc. peuvent devenir du jour au lendemain un PC, un hangar munition, un abri médical ... l'ennemi aura des centaine de millier de site potentiel à essayer de détruire.

 

Comment tu regle le probléme des transmissions pour un PC qui serait dissimulé dans un parking  en sous sol  ? Il faut aussi avoir des liaisons pour les mini drones etc... ? Un PC sans transs ne sert à rien

Faut revenir au filaire mais le risque de coupure est bien plus grand ? Sinon il reste les pigeons :biggrin:

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Thales propose une petite remorque radio leurre qui envoie des emissions bien plus forte que l'ensemble d'un PC . Du style avoir 3 remorques leurres par PC, et les disperser autour du vrai PC.  

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Il y a 3 heures, Scarabé a dit :

Thales propose une petite remorque radio leurre qui envoie des emissions bien plus forte que l'ensemble d'un PC . Du style avoir 3 remorques leurres par PC, et les disperser autour du vrai PC.  

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Tu la met dans un bois avec une tente, quelques filets de camouflage tendus et des traces de véhicules fraiches entrant dans le bois faites à la pelle, histoire de leurrer les drones venant jeter un coup d'œil.

Et pour plus de réalisme, tu met quelques bidons d'essence suspendus associés à des explosifs histoire de faire croire que la frappe d'artillerie a détruit quelque chose.

Et tu diffuses ensuite des avis de décès d'officiers histoire que tes ennemis se félicitent d'être trop fort.

Il y a 4 heures, Scarabé a dit :

Comment tu regle le probléme des transmissions pour un PC qui serait dissimulé dans un parking  en sous sol  ? Il faut aussi avoir des liaisons pour les mini drones etc... ? Un PC sans transs ne sert à rien

Faut revenir au filaire mais le risque de coupure est bien plus grand ? Sinon il reste les pigeons :biggrin:

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L'antenne à gauche est directionnelle donc beaucoup plus difficile à détecter et à brouiller si elle est pointée vers l'arrière du front.

Par contre, les antennes fouet sont multi-directionnelles donc très vulnérables à la détection. Il faudrait peut être songer à les abandonner en utilisant les mêmes technologies que le GSM, c'est à dire des grappes d'antennes directionnelles qui n'en utilisent plus qu'une et à puissance adaptée une fois que la liaison est trouvée. Ou alors faire du pointage manuel avec des antennes cornets.

Il est aussi possible de faire de l'espacement. Le véhicule émetteur est dissocié du PC et peut être placé plus loin avec des câbles. Cela limite la vulnérabilité contre l'artillerie sauf si l'adversaire envoie des drones faire l'identification du PC visuellement.

Tu peux aussi utiliser des ondes très courtes et une antenne directionelle depuis un PC planqué vers un véhicule émetteur moins discret qui lui sera sur une hauteur avec un bon champ de diffusion.

Ne pas oublier que se planquer, c'est bien mais les liaisons radio aime bien hauteurs pour fonctionner correctement.

L'avenir, c'est peut être aussi le satellite ou les relais aériens.

Le 23/05/2022 à 22:20, g4lly a dit :

Un des réflexions à faire aussi c'est comment se dissimuler aux "yeux dans le ciel" ...

  • Est que les solutions à base de "fumée" ne devraient pas être réinterpréter pour interdire l'imagerie aérienne/satellitaire adverse.
  • Est ce que les solution d'éblouissement ne devraient pas être industrialisé.
  • Quelle est la doctrine vis à vis de l'imagerie satellitaire "neutre". Peut on procéder à une interdiction. Soft ou Hard.

Les données FIRMS-MODIS détectant par satellite les feux dans l'infra-rouge montrent très clairement qu'il n'y a aucune détection quand il y a des nuages par exemple.

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Pour le T-62, peut-être bientôt déployé en Ukraine;

Le point de vue américain  en 1979

- DTIC ADA392790: TRADOC Bulletin 10: The Soviet Main Battle Tank: Capabilities and Limitations, Defense Technical Information Center February 1979

https://archive.org/details/DTIC_ADA392790/mode/2up

Notice technique soviétique :

- T 62 M Technical Description And User Manual, USSR (1987 - en cyrillique)
https://archive.org/details/T62MTechnicalDescriptionAndUserManual/mode/2up

Le canon de 115 m

- 115mm Tankovaya Pushka U 5 ,T USSR  (1970 - en cyrillique)

https://archive.org/details/115mmTankovayaPushkaU5T

 

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7 hours ago, BPCs said:

Mais tu as pourtant noté que les ukr peuvent utiliser à leur place des BTR3/4 pour leur brigade aéroportées

D'autre part qu'un avait (@herciv ?) avait pointé  justement sur le Retex du 30mm en Ukraine.

Alors à fortiori le 40CTA du Jaguar. Non ?

Donc  logiquement plus de jaguar..

Pas exactement. Les Ukrainiens utilisent des BTR3/4 dans leurs brigades héliportées, accompagnés d'une compagnie de chars, pas en remplacement (on notera d'ailleurs que ces brigades ne sont plus vraiment héliportées...). Ça reviendrait à donner des VBCI et des Leclerc à la 11BP. Plus vraiment une brigade aéroportées, n'est-ce pas?

Par ailleurs, le 30mm s'est certes montré très efficace en Ukraine mais ce n'est pas un remplacement d'un canon de 105 ou de 120mm. Si Fusilier parlait de mettre un bataillon de chars dans les brigades médianes, ce n'est pas pour ajouter des capacités qu'elles avaient déjà (auto-cannons).

 

7 hours ago, BPCs said:

Vu que je donne la réponse ci-dessus. Quelle est ta solution "facile" en échange ?

La solution la plus simple serait d'augmenter le nombre de régiments inter-armes au sein des 2 et 7BB sur le modèle du 5e Dragons. Ne fut-ce qu'en passant deux régiments additionnels sur ce format, on passe à 306 chars au total.

Alternativement, on peut aussi garder les 6 régiments d'infanterie en inter-armes à dominantes infanterie et leur donner une compagnie blindée chacun (soit 6 compagnies) pour un total de 306 de nouveau.

Autre possibilité, plus compliquée mais donnant plus d'options en termes de flexibilité d'emploi, serait de diminuer la taille des deux brigades à 4 bataillons. 1 des 4 est un bataillon de cavalerie orienté reconnaissance (3 escadrons de reconnaissance, 1 de chars), à l'américaine, tandis que les 3 autres sont des bataillons interarmes à 2 compagnies d'infanterie et 2 compagnies de chars, sur le modèle suédois. Chaque compagnie de chars comprend 14 chars (3 pelotons de 4 plus 2 chars au QG) pour un total de 98 par brigade (7 compagnies) et 196 pour les deux brigades.

Ce n'est pas en soit une augmentation mais, en ajoutant les bataillons d'artillerie, du génie et de logistique, on arrive à un effectif total de 5000-5500 personnes, bien moins que les brigades blindées françaises actuelles. En utilisant les effectifs récupérés, on peut former une troisième brigade blindée (5e Brigade Blindée?) sur le même format, pour un total de 294 chars répartis en 21 compagnies.

 

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Les points faibles des hélicoptères exacerbés par la guerre en Ukraine

Le conflit en Ukraine va-t-il sonner le glas de l'hélicoptère de combat? L'ampleur des pertes de ces appareils rappelle leur vulnérabilité mais surtout la nécessité ne pas les employer seuls, selon des experts qui pointent les erreurs des forces russes.

https://www.rts.ch/info/monde/13125385-les-points-faibles-des-helicopteres-exacerbes-par-la-guerre-en-ukraine.html

PS : ils se basent sur Oryx pour les pertes Russes, ça vaut ce que ça vaut donc...

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Il y a 7 heures, Conan le Barbare a dit :

Oryx ce base uniquement sur des preuves visuels à l’appuie, donc son décompte est totalement fiable et même sous estimé.

C'était probablement vrai au début du conflit. Mais maintenant que ce site est devenu très connu, y compris sa méthodologie, je me demande si il n'est pas devenu sensible à du contre renseignement que ce soit à haut niveau ou à un niveau individuel. En effet, il doit être assez simple de maquiller des épaves existantes en les déplaçant et en changeant leur marquage de façon à en faire des nouvelles destructions. Rien que le même véhicule photographié de plusieurs directions différentes juste après sa destruction puis après son incendie avec explosion secondaire pourra être compter deux fois même sans malice. Il y a déjà eu dénonciation de quelques tentatives malhabile de le faire mais celles faites de façon professionnelles sont elles détectés ? En fait, pour être certain, il faudrait se baser sur les numéros des série, pas sur de simples images souvent de mauvaises qualité. C'est ce que faisait le renseignement US pendant la 2eme guerre mondiale et il arrivait même à estimer la production allemande grâce à cela malgré le cryptage des numéros.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Problème_du_char_d'assaut_allemand#:~:text=Selon les services de renseignements,plutôt de 246 par mois.

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Il y a 1 heure, Deres a dit :

Rien que le même véhicule photographié de plusieurs directions différentes juste après sa destruction puis après son incendie avec explosion secondaire pourra être compter deux fois même sans malice

Assez compliqué même en prenant des photos sous angles différents de "leurrer" la géo-localisation

Clairon

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Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Assez compliqué même en prenant des photos sous angles différents de "leurrer" la géo-localisation

Clairon

Franchement, tu crois que la plupart des véhicules détruits sont géolocalisés ?

C'est juste une vérification visuelle que cela a l'air de ne pas être le même endroit qu'une autre photo. Toutes les photos ne sont pas prise au grand angle avec les trois quart de l'image donnant des détails précis sur la localisation ... Et la distinction entre véhicule se fait généralement avec les V et Z peints à la main ce qui est assez facile à changer et disparait avec les incendies. C'est déjà léger à la base comme protocole sécurisé, mais avec l'accumulation des épaves, va te souvenir de toutes les photos ... D'autant plus qu'avec le temps, tout le monde se remet à twitter sa photo devant la même épave si elle est accessible surtout dans les régions où les russes se sont retirés, même après son déplacement par exemple pour dégager la route. Cela reste du travail humain, ce ne sont pas des machines. Et si quelqu'un d'un peu professionnel voudrait ajouter des véhicules détruits en plus, je pense franchement que cela se ferait sans aucun souci vu les épaves disponibles autour de Kiev et loin du front. A mon avis, cela doit être le cas, à voir dans quel proportion et surtout si ce sont juste quelques doublons créés par des amateurs ou des groupes organisés qui le font en nombre suffisant pour truquer les statistiques.

C'est pareil pour un certain nombre de vidéos d'infanterie détruisant un char à courte portée parfois de façon impressionnante. Bien souvent, on a l'impression que le char est immobile. Il était en fait peut être déjà abandonné car immobilisé dans la bue ou déjà détruit par d'autre. Cela me rappelle les photos de tanks détruits pendant la seconde guerre mondiale qui était souvent troués de toute part : chaque tank qui passait par là lui collait un pruneau dans le doute si il n'était plus en feu ou complétement ouvert. Et les combattants se rassure aussi en arrivant à détruire une épave histoire d'être certain de l'efficacité de leur armement. C'est bien beau la théorie mais les humains préfèrent être certain avant que leur vie ne dépende.

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@Derestu suis un peu Oryx sur les réseaux ou pas ? Car le discours a que tu tiens  déjà été entendu des dizaines de fois depuis le début du conflit

Citation

je me demande si il n'est pas devenu sensible à du contre renseignement que ce soit à haut niveau ou à un niveau individuel. En effet, il doit être assez simple de maquiller des épaves existantes en les déplaçant et en changeant leur marquage de façon à en faire des nouvelles destructions.

Bon ça déjà, honnêtement à part rajouter un BMP-2 sur les 300 déjà détruit, je ne vois pas pas l'intérêt, mais surtout, Oryx poste très souvent (plusieurs fois par semaine), des tweets où justement il explique certains cas que tu cites, plusieurs exemples

Toi même tu peux directement aller voir sur la pages des véhicules et les vérifier, ils postent toujours plusieurs photos pour éviter les doublons, et surtout il n'est pas seul (ils sont une petite dizaine) à bosser dessus.

Exemples concrets côté russes

78.png

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4449.png

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65.png

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Même le simple MT-LB y a droit

FN49BF3XEAcDIr2?format=jpg&name=4096x409

https://twitter.com/oryxspioenkop/status/1503706689681469442

Bien évidement le cas est aussi vrai pour l'Ukraine mais je ne posterais pas d'exemples, je pense que tout le monde a compris

 

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