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SPARTAN

PA2: Quel choix pour la Marine?

Quel PA2 pour la Marine?  

159 members have voted

  1. 1. Quel PA2 pour la Marine?

    • BPC Stobar (30,000t)
      2
    • CdG-bis (45,000t)
      11
    • CdG jumboisé (50,000t)
      17
    • PAN2 (55,000t)
      55
    • PA2 Romeo (60,000t)
      17
    • CVF FR (~70,000t)
      48
    • Pas de PA2 - On est tres bien comme ca
      9


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Le projet du nouveau Pa avance t-il, on en entend moins parler? Des dessins ou infos des dernieres versions envisagées sont elles en circulation ? Ou en est l'adaptation des plans anglais a la marine française ?

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Du nouveau... "DCN et Thales proposent un navire plus lourd et moins rapide" http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=102142 En bref, il est bient plus lourd qu'un CDG, en bonne partie à cause de sa propulsion rétrograde, tout ça pour remplir des grands réservoirs de pétrole dont le prix ne cessera plus de grimper. J'ai l'impression que ce PA2 est une saleté. Et si on arrêtait de suite le gachi ? [04] (quoi j'aime pas le pétrole ?)

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Tu oublies de dire que la seule alternative est le nucleaire et qu'a moins de faire un CDG-bis, c.a.d un batiment bien moins puissant que ce PA2, un PAN de 75,000t ne rentre pas du tout du tout dans le budget Francais. A+

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Pourquoi tout simplement ne pas avoir construit un 2eme CdG, ca aurait rentabiliser les etudes qui ont couter très cher.... Bon maintenant je sais que c'est trop tard car navire concu dans les années 80 mais bon........ Les Rafales ont bien été concu au depart ds les années 80 aussi....

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En quoi un second PAN type CDG serait-il moins puissant que le PA2 Julien ? Quoi qu'il en soit je rejoins TMor, les avantages de cette coopération s'estompent de mois en mois, on nous avançait l'économie representait par une propulsion conventionnelle -> on voit ce qu'il en est Le coût réduit d'une construction par coopération -> on n'est plus proche de 3M€ que de 2 au jour d'aujourd'hui Une meilleure disponibilité par rapport à un PAN -> intéret réduit lorsque l'on a pour objectif de n'aligner qu'un seul PA en tout temps Un symbole fort pour l'Europe de la défense -> l'Europe n'a pas à être prioritaire sur nos propres intérets Ce projet traîne tellement en longueur (dû en partie à cette collaboration foireuse) que rien ne nous garantit que le second PA sera lancé. @+

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Bien d'accord avec ces remarques ; il vaudrait mieux à mon sens faire le deuxième tout seuls (version améliorée du CDG) ou l'abandonner au profit d'un ou plutôt deux porte-aéronefs qui compléteraient à moindre frais le CDG. Mais alors il faudrait les équiper d'avions anglo-saxons (F35B) ou russes (Mig 29K qui avec son excellent rapport poussée/poids peut décoller sur courte distance si pente inclinée), et politiquement c'est délicat (moins peut-être si le matériel russe est choisi) [09][44] .

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Tu n'y penses pas Bruno, acheter des F-35 ? [01] La possibilité d'avoir des petits porte-aeronefs équipés d'une douzaine d'appareils est plus qu'allechante (dans le cas specifique de la France, ce type de bâtiment est plus utile à mon avis mais c'est un autre débat) mais si nous devons vendre notre âme au diable pour ça je m'expatrie Illico ! Lorsque l'on voit le marché potentiel des appareils à sustentation, nous avons fait une erreur grossiére que d'abandonner cette technologie. @+

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Le problème d'un PA à tremplin c'est que seuls des appareils à très fort rapport poids/puissance pourraient décoller, et vu que nos navalisés ne sont prévus que pour la catapulte mieux vaut encore une catapulte. En plus dire qu'il serait bien d'acheter des MiG 29... Tu vas finir au bûcher mon cher (je préfèrerai des Su 33, plus à même de remplacer des Rafales M) Sinon je suis d'accord, un PA2 oui mais un PAN, plus lourd pourquoi pas mais un PAN, inutile de retourner dans les technos moyenageuses hors de prix qui plus est. S'ils veulent faire des économies autant lui donner des capacités supplémentaires comme la capacité de frappe tactique ou lutte AA avancée ça enlèvera des frégates Horizon des FREMM ou même des dingy mais bon sang au train où vont les choses j'ai l'impression qu'on va droit dans un gouffre financier pour que des politicards s'en foutent pleins les poches...

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Apparement il y aura des Aster (probablement 15, c'est juste pour l'autodéfense), sur la dernière photo on peut voir a gauche du navire une excroissance qui ressemble à l'emplacement des silos d'Aster du CdG. Je suis pas sur que la propulsion nucléaire soit si avantageuse, le prix de la maintenace est prohibitif et le surplus de puissance n'existe pas (voir le CdG qui se traine à 25 noeuds) là au moins on a un navire d'une taille plus qu'acceptable et qui permette de mettre en oeuvre un vrai groupe aérien (et pas seulement 24 Rafale pour le CdG car plus on sait plus où les mettre). De plus on peut maintenir le prix du pétrole dans des eaux comme celles actuel (entre 60 et 80 $ de barril), si la pétrole monte trop des alternatives deviennent rentables (nucleaire pour l'electricité, bio pétrole, hydrogéne qui peuvent être mis pratiquement telle quelle dans des moteurs d'avions ou de voitures, aprés ce sont des problèmes de stockages qui apparaissent, voir même production de petrole à partir de charbon) et le prix retombe par l'effet de l'offre et de la demande.

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Merci pour ces images Scalp79 [27]. Il faut avouer que c'est un bien beau projet malgré les vicissitudes des débuts de la coopération franco-britannique, j'en viendrais presque à évoluer en sa faveur, alors que jusqu'ici j'étais plutôt contre [10]. Je crois distinguer sur ces vues des canons de 30 mm (ou 40 mm ?) dans des emplacements aux 4 coins du navire + un radar Héraklès sur l'ilôt avant ; à l'occasion de cette autre vue du diaporama de meretmarine.com : Vue montrant des silos verticaux pour missiles Aster

on apprend que le PA2 aura 16 missiles Aster 15, c'est peu je trouve ... Un tel mastodonte (74 000 tonnes de déplacement à pleine charge en l'état actuel du désign) devra être sérieusement protégé = ne pas réitérer l'erreur commise avec les BPC qui sont actuellement quasi dépourvus de défense anti-missiles (juste deux lanceurs SIMBAB) malgré leur gabarit de cible de premier choix [11] ...

Désolé de ne pas pouvoir afficher l'image directement, ça ne marche pas avec mon navigateur ... [21]

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Elles sont toute ici:

http://www.meretmarine.com/diaporama.cfm?id=102653&page=1

C'est vrai que c'est un peut juste 16 aster 15!

En même temps ils ne servent qu'a l'autoprotection en plus des autres navires d'escortes (à cette époques l'escortes sera composé de fremm ASM doté de l'aster 15 et d'Horizon avec l'Aster 15 et l'Aster 30, donc bon... faut en mettre au cas où, mais pas la peine non plus d'en mettre 10.000)

@+, Arka

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Quel serait votre choix de PA2? Les criteres etant non seulement budgetaires, mais aussi industriels et operationels.

Edit: Et voici pour illustrer les choix:

Image IPB

Le PA2 Richelieu ci-dessus est en fait le CdG Jumboisé, et d'apres mes nouveaux calculs le tonnage serait plutot de 47,000t-50,000t. Le PA2 Romeo (60,000t) et un eventuel PAN2 de 55,000t se situeraient en taille entre ce CdG Jumboisé et CVF FR.

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Dans ton équation il y a un postulat et plusieurs inconnues

le postulat: le gvt veut le PA2

les inconnues

-quel budget ?

-quelle propulsion ?

-quels équipements électroniques

-combien de Rafale Marine disponibles en 2018 date à laquelle voguerait le bâtiment si le timing est respecté

Nous ne maîtrisons rien

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les inconnues

-quel budget ?

-quelle propulsion ?

-quels équipements électroniques

-combien de Rafale Marine disponibles en 2018 date à laquelle voguerait le bâtiment si le timing est respecté

Le cout de l'equipement electronique ne varie pas en fonction de la plate-forme, donc je pense qu'on peut mettre cette question de cote, sauf si on prefere un petit PA bien equipe a un gros PA aux equipements tres basiques.

Le nombre de Rafale marine embarque ne varie pas beaucoup non plus, sauf peut etre en temps de crise ou les PA plus grands pourraient embarquer plus de Rafales. Au maximum une douzaine de Rafales supplementaires sur CVF FR, moins sur les autres. La grande difference est surtout au niveau du rythme operationel qui peut etre soutenu sur un gros PA.

Les criteres sont donc principalement au niveau de la propulsion et du cout, ainsi qu'a l'efficacite du groupe aerien (tenue en mer de la plateforme, longueur des catapultes, espace disponible). Sachant que plus le cout augmente, plus la realisation du PA2 devient hypothetique.

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Pour la question de prix, voici mes hypotheses:

[*]BPC Stobar: 1.4 milliards (si meme prix que Cavour)

[*]CdG-bis: 1.8-2 milliards selon l'equipement

[*]CdG-jumboise: 1.9-2.1 milliards idem

[*]PAN2: 2.6 milliards (13% de plus que Romeo)

[*]PA2 Romeo: 2.3 milliards

[*]CVF FR: 2.5 milliards

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Dans le principe j’aimes bien l’idée d’un BPC STOBAR (à la place du BPC4 ou du BPC3 vendu aux Russes) qui serrait capable pour un prix assez réduit de compenser l’absence du CdG pendant les IPER.

Mais un PA plus gros et plus cher serrait plus performant et plus adaptée à sa mission d’unique PA français pendant 40% du temps.

Donc à la place de la marine, je demanderais un PAN2 ou CVF FR (pour moi ils se valent si le CVF FR est accompagné de pétrolier plus nombreux ou plus gros, ce n’est qu’une question politique) avec un BPC Stobar en plan B en cas de crise financière et pas de PA du tout uniquement en dernier recours.

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Comme écrit dans un autre post, je suis toujours partisan pour, au moins deux, voire quatre exemplaires d' une version construite localement du "USCVN78 GERALD FORD".

On commande une nouvelle version F4 du Rafale M en nombre suffisant.

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Une des options choisie par la Marine à l'occasion du débat sur le prix du PA2 fut d'opter pour un équipement électronique et armement anti aérien moins complet que le CDG qui en la matière est particulièrement complet.

Le PA2 c'était 16 Aster 15; 4 X 30 mm et un Héraklès

On peut imaginer du Mica VL pour le prochain navire qui oeuvrera au milieu de FDA et de FREMM

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du aster oui mais mica VL non

le mica VL il faut le réserver pour d'autre unité

(frégate, pétrolier ....)

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