PA2: Quel choix pour la Marine?

[pascal]

On se rappelle les effets de Carcassonne sur la haute hiérarchie militaire

oui rappelons-les nous parce que moi personnellemt je suis passé à côté ...

Les analyses de JC étaient à double entrée, l'exemple des Marines, des suédois et des Israéliens s'adresse à un blog tel celui de Merchet ou un forum mais n'est certainement pas à destination d'un CEM. Si l'analyse de notre camarade en était restée là il serait reparti en métro ...

Ces exemples ne sont pas destinés à être calqués en France en revanche toute chose égale par ailleurs ils illustrent des situations qu'ignorent souvent nos chefs militaires.

Quand on connaissait la somme assez impressionnante de données collectées par JC dans les domaines qu'il se proposait de soumettre à ses clients il me paraît évident qu'il présentait par exemple un fonctionnement des Marines comme peu de gens en France le connaissent. Cà allait beaucoup plus loin que ce qu'il en disait autour de lui c'était plus compliqué et l'analyse était plus fine que quelques lignes lâchées ici ou là.

Un des aspects du travail de JC tel qu'il me l'exposait était de pratiquer l'analyse systèmique, comptable d'une organisation, d'une institution. Ce n'était pas tant un amateur de jolis avions ou de beaux bateaux qu'un contrôleur de gestion par certains aspect. C'est moins bandant pour un spotter ou un ships lover mais plus pertinent aux yeux d'un décideur

.

Dire que les Marines déploient tant de % de leurs effectifs permettait simplement à JC de faire remarquer à un CEM que dans tel ou tel aspect de son fonctionnement "son" institution à lui pouvait se réformer dans tel ou tel domaine. Le pire c'est que ces généraux le plus souvent le savent ou le savaient mais ils ne pouvaient pas le dire et encore moins le prposer sans parler de l'appliquer.

Donc bien sûr les situation ne sont pas transposables, il le savait ses interlocuteurs aussi en revanche certaines "briques" certains modèles pouvaient servir de base de travail. Et le fait que ce fut un consultant extérieur qui le propose avait attiré l'attention de ces généraux qui pour la plupart n'exercent leurs fonctions que deux ou trois ans.

Il disposait du temps de la réflexion et d'une ouverture d'esprit pluriculturelle du fait de son parcours; pas eux.

[Ben]

La, ca tient tout de suite plus debout...comme quoi simplifier a l'extreme ca fausse souvent tout! PD7 n'a donc pas tord, et stratege non plus, il faut juste comparer ce qui est comparable et apprendre de l'organisation des us en matiere de deploiement exterieur. (apres tout ils ont une sacré experience en opex de grande envergure)

[PolluxDeltaSeven]

Tu vois PD7, ce genre d'analyse qui te semble débile sont justement celles qui ont crédibilisé Stratège au niveau des différents CEM en passant par le CEMA Georgelin qu'il avait d'abord rencontré avant que de travailler avec l'actuel CEMAA sur ce genre de compte d'apothicaire qui te donne des boutons :

Or c'est justement en constatant que ce consultant qu'ils ont d'abord testé avec mefiance en lui rentrant un peu dans le lard ** avait compris des chiffres qu'ils croyaient connu que d'un petit cercle qu'il s'est trouvé crédibilisé et qu'ensuite les portes se sont ouvertes :

Tellement, ils étaient content d'avoir qq'un d'extérieur pour dire ce qu'eux politiquement ne pouvaient pas dire!

** il s'était fait eng@@lé parce qu'en retard du fait du planton à l'entrée puis on lui a demandé comment aller bombarder la Mongolie ...

À la fin Palo lui envoyait la voiture de fonction pour le véhiculer dans la base

Je ne dis pas que ce genre d'analyses est débile ou me donne des boutons. Loin de là.

Je dis juste qu'il est dangereux de simplifier à l'extrême et de ne pas contextualiser ses données.

Au delà, il est TRES dangereux de prendre une analyse comparative et les leçons à en tirer pour un dogme! Or, dans l'omniprésence et la répétition de ce type d'arguments dans l'argumentaire de Philippe, on frôle parfois cette notion de dogme.

Je suis universitaire en sciences sociales (plus pour longtemps, le milieu académique me sort par les yeux), et c'est un fait avéré que certains schémas de pensée et d'analyse basés sur la répétition d'un seul e tunique point de vue s'apparentent (au niveau des schémas mentaux) à une notion de "foi" plus que de "rationalité".

Donc je suis le premier à dire, pour l'avoir constaté de visu, qu'il y a de gros disfonctionnements dans m'organisation interne des institutions militaires. Je suis le premier à dire (et je me suis pris la tête avec Philippe suffisamment de fois là-dessus pour qu'on ne puisse pas me le retirer) que nos officiers généraux sont, entre autres, des politiques, qu'ils font de la politique et répondent à des impératifs politiques, plus souvent qu'opérationnels.

Je suis aussi le premier à dire qu'il y a effectivement du personnel en trop dans certaines branches de nos armées, et pas assez dans d'autres.

Et je ne dénigre absolument pas le travail des analystes et consultants auprès de nos EM. Je m'en félicite même, puisqu'il faut au moins ça en France pour ouvrir certains yeux et nettoyer la merde qu'il y a dedans (même si c'est loin d'être suffisant la plupart du temps).

Tout ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas niveler le débat par le bas en sortant des phrases toutes faites, des comparaisons toutes faites, sans les pondérer, ni les contextualiser.

Une comparaison avec le Corps des Marines pour faire relativiser nos capacités de déploiement, pourquoi pas.

Pousser cette comparaison jusqu'à dire qu'il est anormal de ne pas faire aussi bien que l'USMC, c'est réducteur au mieux, de la manipulation grossière au pire.

Le débat mérite de s'élever un peu au dessus des simples phrases chocs et formules marketing toutes faites.

Parce que bon, juste pour contextualiser un minimum, on parle quand même de comparer une unique composante de l'énorme armée US, un corps d'élite dédié au déploiement extérieur, avec l'ensemble des  composantes de notre "petite" armée. Et on compare quoi là dedans: les capacités de déploiement extérieur, justement!

Un peu déséquilibré et partial non?

Alors ça peut être très utile de comparer, pour voir ce qui peut être améliorer, mais aussi ce qui ne peut pas l'être en raisons de contraintes différentes. Et je suis sur que le travail de Stratege présenté à nos EM prenait ces paramètres en compte.

Mais l'utilité de la comparaison s'arrête là.

De manière général, toute comparaison sérieuse à pour but d'éclairer certains éléments sous un jour différent, de relativiser certaines conclusions.

Pas de poser un jugement ou de hiérarchisation, puisque ce serait nié tout particularisme des systèmes complexes soumis à l'étude comparative.

Désolé d'être pointilleux sur la question, mais c'est la base même de mon métier donc bon... je me permets ;)

Non pas pour critiquer, juste pour améliorer encore le débat (et je suis content de voir que c'est le cas dans les derniers posts)

[Philippe Top-Force]

La, ca tient tout de suite plus debout...comme quoi simplifier a l'extreme ca fausse souvent tout! PD7 n'a donc pas tord, et stratege non plus, il faut juste comparer ce qui est comparable et apprendre de l'organisation des us en matiere de deploiement exterieur. (apres tout ils ont une sacré experience en opex de grande envergure)

Ne t'inquiète pas monsieur le Médecin généraliste  =) le sieur stratege savait ce qu'il faisait (ce n'est pas un étudiant) ,il n'était pas dans la masturbation intellectuelle et la complaisance de ceux qui s'aiment lire/écrire. ;)

Confidences pour confidences, le CEMAA était bien d'accord avec lui et pas que lui dans les hautes sphères.Alors les membres de ce forum qui se la jouaient et voulaient le contrer sans savoir qui il était IRL (son cursus et ses actions dans le monde de l'aéronautique et de la défense) , le pseudonyme stratege s'en tapait le coquillard, il n'était pas venu s'inscrire ici sur ce forum pour les convaincre, ou de se faire insulter de malhonnête intellectuel, de dogmatique, ou de donneur de boutons. ;)

D'autre part, à la délégation interministérielle pour la restructuration de la défense on lui avait avoué il y a 4 ans,qu'en réalité il y avait 100 000 personnels de trop dans la défense.

On peut donc voir qu'il était même légèrement en dessous du compte.

En tout cas, on peut relire les rapports RGPP

http://www.defense.gouv.fr/actualites/articles2/6e-rapport-rgpp

La comparaison pertinente est avec les USA et l'Australie à budget donné car tout deux sont des armées de projection pro efficace et bien armées.

Nota: on tient compte de l'aide US quand on parle d'Israël

Et il me disait

La comparaison avec les hommes d'active est aussi pertinente.

On est TRES MAUVAIS coté AA.

La Marine elle est assez efficace et n'arrête pas de le dire.

Un Amiral 5* m'a même dit durement que " l'AdA n'est pas commandée".

C'est sur ces ratios que je me suis crédibilisé en premier au niveau de la défense car ce ne sont pas des données données aux parlementaires ou à l'opinion mais qui sont restées en interne.

Cela les a scotché que des indépendants l'aient recalculé.

Et moi de lui répondre:"Tu sais bien que même donner des chiffres bruts ,des données économiques, des arguments précis sur la réforme ou la RGPP vont provoquer chez certains des réactions, tu as parfois qualifié certains de corporatistes. ...Même chez les plus avertis , cela provoque des idéologies, de la défense et des invectives.

Quand les gens sont obtus ,non ouverts à des solutions, non réceptifs...tu peux leurs dire que tu as raison, ils ne t'écoutent pas.

Sur ceux, je lisais ce rapport de la cours des comptes aux sujets des programmes armements

http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/RPA/Premiere-partie-rapport-public-annuel-2010.pdf

Et lui de me répondre

Les rapport de la CC en matière de défense sont nuls mais alors vraiment nuls

Ils ne comprennent rien, ne foutent pas grand chose, et travaillent comme des amateurs.

J'ai critiqué vertement ce rapport...d'ailleurs auprès de L Gautier qui m'a dit que ce n'était pas son périmètre, ne s'occupant que de transport;

mais il n'en pensait pas du bien lui aussi.

Les Marines bénéficient-ils du soutien de la Navy pout certaines missions ? ce qui dans ce cas placeraient celles-ci hors cadre ?

Tout à fait: santé, "procurement" notamment.

Comme chez nous ou les services communs représentent plus de 40 000 personnels et ne sont ni dans le périmètre AA ou AT: SSA, SGA, dirisi

En fait, le périmètre Marine Corps est assez similaire au périmètre AA plus AT moins réseau des centres radars et aviation de transport et forces DOM TOM.

Mais le corps des Marines a démontré un contrat opérationnel haute intensité de plus de 90 000 h en OPEX  soit la moitié de ses effectifs en 1991 et 2003.

Nous on affiche 30 000 avec 50 000+126 000 personnels après la RGPP!

A la fin, il faudra choisir:

les sureffectifs, ou une armée qui perd sa souveraineté sur les armements ou très sous équipée faute de P146 et donc le moyen de développer par nous même les matériels critiques modernes.

[Ben]

Ne t'inquiète pas monsieur le Médecin généraliste  =) le sieur stratege savait ce qu'il faisait (ce n'est pas un étudiant) ,il n'était pas dans la masturbation intellectuelle et la complaisance de ceux qui s'aiment lire/écrire. ;)

Tu dis ça comme une évidence, mais le premier post n'etait pas vraiment explicite, pascal a apporté une présentation bien plus accessible... ce qui n'est pas surprenant, stratege semble competent pour manier les chiffres (et je suis sur qu'il est aussi tres fort en calcul mental!), mais n'a jamais été tres pedagogue (en tout cas pour ce que j'ai pu lire de lui ici).

Quant à la masturbation et à la complaisance, je ne commenterai pas, chacun trouve son plaisir ou il le peut :D

[Philippe Top-Force]

Tu dis ça comme une évidence, mais le premier post n'etait pas vraiment explicite, pascal a apporté une présentation bien plus accessible... ce qui n'est pas surprenant, stratege semble competent pour manier les chiffres (et je suis sur qu'il est aussi tres fort en calcul mental!), mais n'a jamais été tres pedagogue (en tout cas pour ce que j'ai pu lire de lui ici).

Le pseudonyme stratege avait un prénom et un nom dans le monde de la défense et de l'aéronautique.Si je dis "avait" mon cher Ben, c'est que mon ami stratege a disparu. Sa mort a été annoncée, il y a moins d'un mois http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=18107.0 sur ce lien tu pourras y lire des témoignages de ce qu'il était vraiment dans la vraie vie.

En aucun cas, il était un lobbyiste manipulateur de chiffre, il n'est pas venu sur ce forum pour biaiser les données, les évaluations ou les éléments budgétaires relatifs au monde de la défense ou de l'aéronautique.Stratege était honnête et il n'avait pas à manipuler personne ou des faits.

Ce n'était pas ni un homme politique pour charmer son électorat ni un diplomate pour arrondir les angles.

Il était présent sur la netosphère et blogosphère de défense par passion et amour de son pays.Patriote dans l'âme il aimait communiquer et partager sa passion pour l'aéronavale, les porte-avions, la chasse embarquée, la défense et l'aéronautique.(des points communs partagés par tant de ses amis ici présents ou ailleurs, ce sont ces centres d'intérêts qui ont fait que nous nous sommes rapprochés Pascal, BPCs, Alexis et moi)

Ingénieur de formation dans le milieu de l'industrie et de l'armement défense, du monde de l'électronique et aérospatial, architecte système et directeur associé d'un cabinet de consultance connu sur la place de Paris.

Dire qu'il manipulait ou que ce serait un technocrate éconocrate, ce n'est pas un comptable (je n'ai rien contre cette profession) ni un universitaire (je n'ai rien contre eux puisque j'en côtoie).

Ce qui est sûr , il écrivait à sa façon certes sur ce forum ou par courriel ,je pense qu'il n'avait peut-être pas le temps de faire de belles phrases rédactionnelles comme un rédacteur de revue ou un doctorant préparant sa thèse.

Ce que je sais, c'est qu'il prenait sur son temps libre le week-end ou lors de son heure déjeuner s'il n'avait pas des rendez-vous professionnels pour nous écrire jusqu'à son bannissement puis nous lire après et ceci pendant des années sur ce forum.Échanger avec nous, faire vivre ses recommandations en primeur, débattre des idées et sur des projets. 

Il aurait pu faire comme certain(s) biaiser les modérateurs et administrateurs, en modifiant l'adresse IP et venir et revenir sur de multiples pseudonymes et IP.

Confidences:En accord, avec les 4 administrateurs historiques et initiaux et en accord avec presque tous les modérateurs, de temps en temps j'apposais certains de ses messages corrigés et retravaillés...sur des thèmes précis pour apporter un plus professionnel et des exclusivités sur la défense.

Faire vivre ce forum sur des thèmes dont on ne maîtrise pas tous les sujets.

Minutieux et professionnel depuis son plus jeune âge, Jean-Charles aimait la défense de son pays, patriote et voulant toujours combattre les inepties, les gabegies, les incompétences, le déclinisme de la France, les inexactitudes, les injustices, il voulait optimiser notre défense, notre armée, nos soldats.

C'était son combat, ses idées de ce que devait être l'intérêt supérieur de la Nation et de la France, en adéquation avec son statut et son siège au conseil de sécurité ONU.Il ne voulait pas que la France soit ridicule sur la scène internationale et il voulait donner à la France, une défense à la hauteur des ambitions que ce pays a depuis des siècles dans ce monde.

Je pense qu'il y avait une sérieuse différence entre le fait de ce qu'il écrit ici sur AD.net ou Secret défense de Merchet et ce qu'il devait démontrer/analyser/présenter/exposer/conseiller dans ses dossiers auprès des hautes sphères du pouvoir, auprès des décideurs industriels et des décideurs militaires.

Il n'a jamais divulgué des "données noires sensibles" http://www.defense.gouv.fr/guide-medias-sociaux/telecharger.pdf lire attentivement ce lien.

La chasse embarquée et ses aéronefs ne lui étaient pas inconnus.Que ce soit le Super Étendard et encore moins sa modernisation SEM différent standard que le Rafale M, pour des raisons de discrétions je ne vais pas plus loin.Le porte avions et les analyses comparatives (coûts de possession/coûts d'acquisitions/coût de fonctionnement/.....) que ce soit le PAN CdG ou les projets PA2...Il en savait plus que personne en France.

Comment le financer, comment en disposer, comment lisser un programme ou un budget, comparer et toujours évaluer au plus juste étaient ses domaines d'expertises.

Certes la pédagogie sur ce forum n'a jamais été son fort, on l'a coaché si on peut dire  :lol: Ou le fait de lui faire comprendre qu'il s'adressait à des quidams parfois avisés et pour la plupart avides de savoir. 

A suivre

[rendbo]

bonjour

je re-regardais la BA du film avanger... si l'on excepte ses 4 gros ventilateurs ridicules sur les cotés (mais moins ridicule que l'hélicarrier de la BD, surtout en version 1), je trouvais cette organisation du pont pas conne : un pont supérieur pour l'atterrissage, un inférieur pour le décollage (en plus la forme du pont provoque une sorte de tunnel pour le vent, qui doit permettre je suppose d'obtenir plus de portance au décollage)

quel serait les possibilité réelle de ce genre d'organisation, ainsi que les avantages ?

[pascal]

Dans les années 20 Japonais et Britanniques les seconds ayant influencé les premiers avaient développé sur les Kaga, Akagi, Glorious, Courageous et Furious le système des pont d'envol superposés

L'avantage les pont d'envol inférieurs permettent aux avions de décoller directement des hangars (je dis "des" car chez les Japs on avait deux hangars superposés et trois pont superposés). Les américains n'adoptèrent pas ce système car contrairement aux autres ils ne descendaient pas systématiquement leurs avions dans le hangar pour les remettre en œuvre, tout se faisait sur le pont d'envol.

Aujourd'hui les groupes aériens ont tendance à dormir dehors et superposer les ponts d'envol revient à x les mouvements verticaux. Un porte-avions est un endroit où les mouvements verticaux des avions ont presque autant d'importance que les mouvements horizontaux. Ce qui donnait l'avantage aux Américains durant la WWII quant à la gestion des opérations aériennes sur PA c'est que la plupart des opérations se faisaient sur le pont d'envol d'où des gains de temps importants.

Aujourd'hui c'est un peu pareil, moins on est obligé de monter descendre les avions plus on gagne de temps sur la remise en œuvre; de plus avec les catapultes pas besoin d'un piste d'envol dégagée de 200 mètres comme on la voit sur le cliché.

[rendbo]

merci de ces information Pascal, je vais faire quelques recherches sur les bases que tu m'as données.

à coté de cela, si l'on veut se passer de catapultes américaines sans avoir le tremplin, ne serait il pas intéressant d'avoir quelques metres en plus toujours disponibles ?

de même, je me souviens que les médisants disaient du CdG qu'il était impossible de récupérer les avions et d'en lancer d'autres simultanément... complexifier légèrement l'organisation pour séparer ces deux fonctions, et ainsi les avoir tout le temps ces deux capacités me semble assez digne d'intérêt.

[Philippe Top-Force]

Je comprends bien que ma vision des choses, du moins celle que je met en avant dans mon post precedent est probablement tres utopiste. Je vois bien comment tourne le monde, mais j'ose esperer que quand on touche a des questions de tres haute importance, il y a quelqu'un pour dire a notre president entre 4 yeux, sans journaliste nulle part le temps qu'on peut tenir en guerre de haute intensité, et les degats qu'on est capables d'encaisser (et de rendre).

Dans les hautes sphères  O0

Il faut comprendre que la Marine pensait jusqu'en 2007 avoir 2 PA, 4 BPC, 3 Horizon, 17 FREMM, 6 SNA, 60 Rafale

Nota: La Marine avait annulé 2 Horizon mais en avait reprogrammées une troisième sur la LPM précédente annulée à nouveau.

On lui avait dit dans la décennie précédente, qu'elle était sacrifiée budgétairement mais qu'il y aurait rattrapage, et notamment parce que les armées allaient rationaliser, qu'il y aurait rattrapage budgétaire (vrai vu la hausse du P146), et qu'elle aurait alors la priorité .

La Marine a rationalisé, l'AT aussi, la DGA aussi, et le reste n'a rien fait, et en particulier l'AdA

La Marine dit avoir été scandalisée par les mensonges de 2 CEMAA auprès du politique et le fait de trainer les pieds.

Elle a elle même mené des enquêtes et comparaison de l'AdA.

Du coup, l'AdA n'a plus un poste important à l'EMA et est mise à la portion congrue, mais même cela ne suffit pas à la Marine pour rattraper son retard.En sus les 3 milliards d'annulation de Fillon post crise 2008 portent justement sur le montant du PA2...juste après que la Marine ait accepté 11 FREMM pour se payer le PA2!

Cela s'appelle se faire mettre sans vaseline et avec du verre pilé. :lol:

En fait, sur les 3 milliards reperdus, la Marine perd le PA2, mais regagne un BPC en lot de consolation et surtout parceque STX perd le PA2 en pleine crise et qu'il fallait éviter une catastrophe sur les Chantiers de l'Atlantique.

Du coup, l'AdA perd la modernisation 2000-D

Mais elle gueule sur son format en suggérant la non modernisation des Atlantique ATL2 pour retrouver la modernisation 2000D

Autant dire que ça fait plaisir aux Marins et au CEMA

Ambiance.

[Philippe Top-Force]

Autre perle.Si ça ne tient qu'à moi, je balance TOUT sur le forum  :lol:, personne ne va tirer les oreilles.

quand tu vois a quoi ça tient!

Comme dirait notre grand Charles Pasqua, les promesses n'engagent que ceux qui les croient.

L'adage populaire rajouterait, un vaut mieux que deux tu l'auras!

En tout cas, la guerre Marine AdA aura fait plus de dégâts en terme d'équipement que la campagne de Libye!

Pertes au combat de la guerre des boutons:

Marine: 1 PA2, 6 FREMM

Armée de l'air: 15 Rafale F3, 77 M2000D, 14 MRTT (pour le moment)

Très peu de gens le savent et franchement ce n'est pas la peine d'en rajouter.

L'armée de l'air s'est toujours fait un plaisir de saboter les PA pour des raisons évidentes.

Plus de PA= moins d'AdA à iso budget.

Aujourd'hui, si la Marine avait 3 PA avec ses 3 flottilles par PA, elle aurait 40% du format de 270 avions de combat en ligne définit par le LB.

En gros l'AdA serait logiquement à 25 000 h et la Marine à 50 000h

Le discours de l'AdA a toujours été de dire que les PA coûtaient plus cher (faux si on tient compte des moyens MRTT ou A400M nécessaires pour projeter l'AdA), qu'ils ne servaient à rien en Afrique, contre l'URSS/Russie, la Syrie ou Afghanistan aujourd'hui.

La Marine ne supportait pas l'AT dans les opérations, et l'AT se rangeait avec l'AdA.

L'AdA est vu par les socialistes comme l'armée la plus moderne, républicaine et de "gauche" et est implantée partout sur le territoire.

Alors que la Marine et l'AT sont vu comme des repères d'ultra conservateurs, d'aristo, de néocolonialistes.

La Marine n'étant implantée en plus qu'en Bretagne et à Toulon.

L'AdA a l'oreille du PS et des députés.

L'idylle serait d'ailleurs parfaite si les avions n'étaient produits par DA et qu'à chaque fois que Serge fait du bénéf, les caisses UMP se remplissent.. :lol:

Or, aujourd'hui on souhaite une armée de projection capable dans l'Océan Indien et le Golfe.

La Marine appuie désormais les opérations terrestres comme en Afghanistan.

Alors pour l'AdA le danger est là.

Autant dire qu'ils savent dire au PS (en sus de l'UMP) que de s'attaquer aux PA est très bien, et que ça fera des économies.

Du coup le PS en fait un argument électoraliste anticolonialiste et pacifique, et ça plait à ses électeurs.

Le PS n'a d'ailleurs pas le sentiment d'agir contre l'intérêt des armées puisque les généraux de l'AdA l'affirment!

[chelnar]

Je suis novice voir candide dans les problèmes de défense. J'ai parcouru le forum et je réfléchis au problème du PA2.

Le porte avion peut être envoyé pour :

- un conflit de haute intensité (Chine-Russie) : Dans ce cas, on ne sera, il faut l'espérer, jamais seul. Un ou deux PA ne feront pas grande différence.

- un conflit de moyenne intensité (Syrie, Libye) : 2 PA sont alors la raison principale de son utilité

- un conflit de basse intensité (Somalie, défendre les Kerguelen) : 1 BPC ferait l'affaire

Actuellement, le PA2 coute trop cher donc il faut partir d'un projet qui soit moins ambitieux.

Avantage du PA2

- sa force de frappe, son endurance et son allonge,

- au moins un PA en mer en jouant sur les IPER,

- meilleur entrainement des navigants.

- Argument de puissance géopolitique

Inconvénient du PA2

- Son principal inconvénient est qu'il ne sert à rien la plupart du temps. La France n'a pas les moyens d'avoir une flotte in beeing.

- Problème de l'escorte car il va être difficile d'avoir les 2 PA en même temps sur zone sauf à faire sortir toute la FAN.

- Mal vu dans l'opinion publique de construire un truc.

Propositions :

Non construction du 4ème BPC : 500 millions économisés.

Sur les 500 millions dégagés, mise à niveau de l'armement des 3 BPC. Il doit bien rester un peu d'argent

Mise au point et fabrication de un ou deux « CVE » selon le prix final et en intégrant le coût du groupe aérien :

On peut partir d'une base d'un porte conteneur de 250 m de long ou d'un BPC mais avec une capacité modulaire plus poussée. Il faut un navire pas cher et utile les 95 % du temps où il n'est pas en opération de guerre.

Il aurait une capacité maximale de 18 rafales en configuration tout porte avion et son rôle serait soit de combattre lors de conflits de basse intensité à la place du PA1 soit de servir de CAP pour le PA1 ou d'appui léger pour le soulager. Il peut aussi emporter par définition des hélicoptères. Il n'y aurait qu'une seule catapulte avec les risques que cela comporte.

Son autonomie au combat au combat serait faible mais peut se comporter en ravitailleur.

Une partie de sa structure serait modulaire et au lieu de servir de hangar à aviation pourrait servir de transport, d’hôpital, de ravitailleur, de navire de commandement ou d'évacuation civil. Sa capacité amphibie serait nulle. En mode non porte avions, il peut emporter 5 ou 6 rafale suffisants pour le protéger lors d'une opération de rapatriement de civils par exemple

Relance du cougar horizon car le Hawkeye serait trop grand.

Ensuite, envoyer sur la planche tous les responsables de dépassement de budget et trouver en France quelqu'un capable de faire des frégates qui ne coutent pas le prix d'un porte avions.

Je ne sais pas si ce projet est viable même s'il est moins grandiose qu'un PA2

[BPCs]

Bienvenu sur le forum , oh, toi autre défenseur du BPC Stobar !

On sera au moins deux sur le Forum....

Mais il te faut passer par le fil présentation...

Juste après, Philippe te passera par les armes pour avoir oser envisagé autre chose qu'un PA2 de 288 m de long :lol:

[Skw]

Il va y avoir du sang  :lol:  La bienvenue néanmoins ;)

[Chevalier Gilles]

salut bienvenue a toi, par contre fait gaffe a tes fesses

[BPCs]

Il va y avoir du sang  :lol:  La bienvenue néanmoins ;)

Mouais!

Quoique, ce qui tendrait vers une proposition d'Arromanches NG à entraîné plusieurs remarques :

Capacité pour un BPC modifié à assurer suffisamment de mouvements sur le pont pour apporter un plus en terme opérationnel par rapport au coût de la transfo ?

Intérêt de

Fonction aviation dégradée par rapport aux théâtres d'action envisageables : principalement l'Afrique où les Tigres seraient suffisants.

Les pistes semblant intéressantes :

Principalement porte-drones pour drone à ailes fixes

Sinon, avec nettement moins d'assentiment sur le forum, la capacité de déléguer la fonction Air-Air  sur un BPC Stobar permettant de disposer en Qq sorte d'un GAé de plus grande taille en cas d'association CdG + BPC ...

[ARPA]

Le porte avion peut être envoyé pour :

- un conflit de haute intensité (Chine-Russie) : Dans ce cas, on ne sera, il faut l'espérer, jamais seul. Un ou deux PA ne feront pas grande différence.

- un conflit de moyenne intensité (Syrie, Libye) : 2 PA sont alors la raison principale de son utilité

- un conflit de basse intensité (Somalie, défendre les Kerguelen) : 1 BPC ferait l'affaire

Avec les US, il faut un PA au moins du niveau du CdG (E2C, plus d'une quinzaine de rafale ...)

Sans les US, n'importe quel PA est mieux que rien. Mais avec l'UE, on a déjà 2 à 4 autres CVE (STOVL mais avec des F35B ce serra l'équivalent de ton CVE limité au rafale)

Pour les conflits de basse intensité, le couple tigre/BPC risque quand même de manquer d'allonge et il faut espérer qu'il n'y pas de FC1 ou autre mig21 à louer.

Mise au point et fabrication de un ou deux « CVE » selon le prix final et en intégrant le coût du groupe aérien :

Un seul CVE suffit largement. Un des principal intérêt du CVE est d'avoir une plateforme pour remplacer notre CVN à la guerre (suite à une IPER, une perte au combat, une mission trop longue demandant quand même au CVN de faire une petite escale technique) ou pour le décharger de quelques petites missions de basse intensité (entraînement à l'appontage, mission de combat de très basse intensité pour un second front, exercice multinational ou mission politique ...) mais ça ne peut concerner qu'un seul CVE. Et encore pas vraiment à temps plein, on risque de s'en servir souvent comme d'un quelconque porte-hélicoptère à peine plus performant qu'un BPC.

Si tu veux 2 CVE pour remplacer le CdG (et donc n'avoir que 2 CVE et non 2 CVE + 1 CVN) ça risque d'être quand même une grosse perte capacitaire pour les 70% du temps ou le CdG est disponible.

Son autonomie au combat au combat serait faible mais peut se comporter en ravitailleur.

Une partie de sa structure serait modulaire et au lieu de servir de hangar à aviation pourrait servir de transport, d’hôpital, de ravitailleur, de navire de commandement ou d'évacuation civil. Sa capacité amphibie serait nulle. En mode non porte avions, il peut emporter 5 ou 6 rafale suffisants pour le protéger lors d'une opération de rapatriement de civils par exemple

J'ai un peu de mal à suivre, tu pense plus à une sorte de BPC doté d'une piste oblique et d'une catapulte (donc déjà avec un hôpital, un poste de commandement, une bonne capacité de transport y compris pour l'évacuation de civils) mais dans ce cas pourquoi retirer la capacité amphibie ? Déjà qu'on perd un peu au change avec le retrait des TCD, alors si en plus on remplace le BPC4 (ta première proposition) par un navire sans aucune capacité amphibie (à l'image des dernier LHA) on risque d'avoir une vrai perte capacitaire.

Ou tu penses à un hybride de PA et de pétrolier ravitailleur ? Le BRAVE de DCNS fait 200 m, 30 000 tonnes dispose d'une capacité de transport (accueil de troupe et de matériel y compris des véhicules) d'un poste de commandement "assez vaste" , il ne manque pas grand chose pour en faire un porte-avions (enfin faudrait totalement repenser la coque, mais en taille et en pris ça pourrait être comparable)

Relance du cougar horizon car le Hawkeye serait trop grand.

La je suis complétement en désaccord. Le gros avantage des PA CATOBAR est justement de pouvoir utiliser les Hawkeye. Si on rajoute qu'on aura une flotte de porte-avions, l'achat de C2 (très utile d'après la Libye) pourrait aussi être envisagé et serrait encore plus utile sur un petit PA. En plus un des intérêt du PA2 (y compris du CVE) est de permettre de continuer l'exploitation du groupe aérien qui est quand même composé de 3 E2C (nombre qui pourrait assez rapidement passer à 4 et complété par 2/3 C2 si on se décide pour une seconde plateforme)

Ensuite un "petit" CATOBAR capable d'exploiter un rafale à pleine charge, devrait aussi pouvoir le faire pour des E2 ou C2. Pour le poids, c'est presque sur que ça ne posera pas de problème à un porte-rafale (quasiment la même masse donc à moins de ne vouloir utiliser les rafales qu'en sous capacité, les catapultes et les brin d'arrêt devraient déjà être bien dimensionné) quand à sa taille, il est en effet bien plus grand que le rafale (24,5 m de large) mais pas beaucoup plus que les S2 tracker de 22 m qui ont été utilisé sur des CVE d'à peine 200 m. Si cela fait parti du cahier des charge, un CVE actuel devrait pouvoir opérer des E2 et C2 sans véritable surcoût par rapport au même navire limité aux rafales.

Mouais!

Quoique, ce qui tendrait vers une proposition d'Arromanches NG à entraîné plusieurs remarques :

Capacité pour un BPC modifié à assurer suffisamment de mouvements sur le pont pour apporter un plus en terme opérationnel par rapport au coût de la transfo ?

Si on ne parle pas d'une refonte mais d'un navire neuf, le surcoût ne doit pas être si élevé. Ensuite si le PA peut embarquer des E2 (ce que ne pourront pas faire nos alliés européens avec leurs porte-F35B, ni même les USA avec leurs LHA s'il ne veulent pas déployer un CVN) ça peut devenir un véritable plus pour la flotte (seul les gros CVN le font actuellement) ce qui fait que dans certains cas un Arromanches NG (de 20 à 30 000 tonnes) pourrait remplacer un CVN de 100 000 tonnes alors que les CVF ne le pourront pas. Et si on utilise des C2 basé à terre pour le ravitaillement, on pourra augmenter le rythme des opérations.

Intérêt de

Fonction aviation dégradée par rapport aux théâtres d'action envisageables : principalement l'Afrique où les Tigres seraient suffisants.

C'est quoi que tu appelles fonction aviation dégradée ? Si c'est un PA qui ne pas utiliser de E2C ni de rafale à pleine charge (par exemple masse max limité à 18/20 tonnes et masse à l'appontage plus réduite que sur les autres PA) son utilisation risque vraiment de se limiter à des missions d'entraînement.

Mais si c'est juste parce que le nombre d'avions embarqués est plus réduit et que les réserves de munition et de carburants sont aussi plus réduite, c'est juste qu'on aura plus de problème logistique mais le GAN pourra être presque aussi performant que celui du CdG. Actuellement le CdG embarque rarement plus d'une vingtaine de chasseurs dont presque la moitié en SEM, un PA limité à 12 rafale (et 2 E2C) serrait presque aussi efficace. Pour peu que les hélicoptères soient basés sur un navire d'escorte (le BRAVE par exemple) qu'une flotte de C2 fasse des rotations régulières (et/ou que le BRAVE soit à proximité pour des ravitaillements très régulier), on devrait quasiment avoir la capacité du CdG en configuration normal.

Sinon, avec nettement moins d'assentiment sur le forum, la capacité de déléguer la fonction Air-Air  sur un BPC Stobar permettant de disposer en Qq sorte d'un GAé de plus grande taille en cas d'association CdG + BPC ...

Faut dire que se contenter d'une configuration US type "guerre froide" du CdG devrait suffire à embarquer tous les rafales M qu'on envisage d'acquérir. Rajouter un second PA et y embarquer une quinzaine de chasseur en plus n'apporterait pas grand chose, on aura plus de place sur le CDG et les mécano seront plus à leur aise. Mais opérationnellement les 2 flottes risque d'être aussi puissante (jusqu'à ce qu'il y ait une attaque contre le PA bien sur)

[g4lly]

Pour les conflits de basse intensité, le couple tigre/BPC risque quand même de manquer d'allonge et il faut espérer qu'il n'y pas de FC1 ou autre mig21 à louer.

Une flotte d'hélicoptere plus une frégate HZN ca peut etre assez dissuasif si la zone d'opération est resséré et le relief plat. C'est sur qu'a mesure que l'opération avance dans les terres la couverture aérienne va se faire pluc compliqué vu  qu'on a plus vraiment de DCA mobile a part du Mistral. Mais tant qu'on s'en tient au littoral, le risque est gérable. Apres forcément faudra se résoudre a envoyer une batterie SAMP/T.

Le gros du probleme c'est notre aversion pour le déploiement d'artillerie - aussi bien air sol que sol sol - que d'aviation sur les theatre.

Si on se permettait de déployer assez tot, du matériel qu sol, le probleme des deux porte avions serait presque un faux probleme. On procéderait par saut de puce en prenant un point d'entrée aisé avec le CdG et les BPC on y débarquerait la chasse et on jouerait au gagne terrain.

Sauf que cette tactique on en veut pas et donc effectivement on fait reposer un gros poids sur la seul plateforme  qui puisse assurer la chasse et le guet aérien, bien au dela du simple assaut initial.

[Philippe Top-Force]

Bienvenu sur le forum , oh, toi autre défenseur du BPC Stobar !

On sera au moins deux sur le Forum....

Mais il te faut passer par le fil présentation...

Juste après, Philippe te passera par les armes pour avoir oser envisagé autre chose qu'un PA2 de 288 m de long :lol:

Voyons BPCs, toi tu dois confondre avec Jean-Charles qui voulait fusilier tout le monde  :lol: tous les traites qui ne voulaient pas perdurer la BITD, ceux qui voulaient acheter sur étagère des Chinook/C17 Globemaster III et Reaper  :lol: ,ceux qui racontaient des conneries,  :oops: sur ce forum, (Dieu sait au combien la liste était longue pour lui  =))

Chez AD.net on sait recevoir les petits nouveaux ,on est tolérant et on a le sens de l'hospitalité comme dans le Sud-Ouest.

CVE = Escort aircraft carrier soit porte-avions d'escorte, navires qui ne sont plus en service depuis 1943.

Pour rappel, l'amirauté ne veut pas de CVL , c'est à dire de porte-avions léger et si elle a la chance d'avoir un sistership pour le Charles de Gaulle, elle souhaite avoir un PA dimensionnant au regard des RETEX du PAN CdG*.A savoir une plate-forme à forte capacité de combat et forte capacité d'emport d'un GAe à 40 aéronefs.

*Pour rappel, le PA2 doit être un bâtiment nettement plus grand que le Charles de Gaulle dans la mesure que ce dernier a rapidement révélé dès ses premières sorties opérationnelles qu'il était trop petit pour accueillir le nombre de 40 aéronefs prévus.

[BPCs]

Pour rappel, l'amirauté ne veut pas de CVL , c'est à dire de porte-avions léger et si elle a la chance d'avoir un sistership pour le Charles de Gaulle, elle souhaite avoir un PA dimensionnant au regard des RETEX du PAN CdG*.A savoir une plate-forme à forte capacité de combat et forte capacité d'emport d'un GAe à 40 aéronefs.

*Pour rappel, le PA2 doit être un bâtiment nettement plus grand que le Charles de Gaulle dans la mesure que ce dernier a rapidement révélé dès ses premières sorties opérationnelles qu'il était trop petit pour accueillir le nombre de 40 aéronefs prévus.

Hé ! Hé !  :lol:

Qu'est ce que je disais... ;)

Si on se permettait de déployer assez tot, du matériel qu sol, le probleme des deux porte avions serait presque un faux probleme. On procéderait par saut de puce en prenant un point d'entrée aisé avec le CdG et les BPC on y débarquerait la chasse et on jouerait au gagne terrain.

Sauf que cette tactique on en veut pas et donc effectivement on fait reposer un gros poids sur la seul plateforme  qui puisse assurer la chasse et le guet aérien, bien au dela du simple assaut initial.

Un peu comme les OV-10 Bronco qui pouvaient décoller des LHD mais n'avaient pas le droit de s'y poser...

On pourrait imaginer les BPC comme transport d'avion avec un décollage unique le long de la piste droite et atterrissage sur piste courte préparée dans les Terres .

Un peu comme les Harrier ont pu le faire au niveau Irak ou dans les Falklands

Sauf que, à part le contexte exceptionnel des Falklands, un pays avec une telle profondeur géographique a une aviation difficile à défaire par uniquement l'ALAT ...

On revient à la question de la projection de puissance vers la Terre indépendamment d'un PA, afin de pouvoir déjà entamer suffisamment le potentiel aérien de ce pays pour qu'une opération amphibie soit envisageable (frappeur, drone furtifs,'missions marathon etc...)

[ARPA]

Pour rappel, l'amirauté ne veut pas de CVL , c'est à dire de porte-avions léger et si elle a la chance d'avoir un sistership pour le Charles de Gaulle, elle souhaite avoir un PA dimensionnant au regard des RETEX du PAN CdG*.A savoir une plate-forme à forte capacité de combat et forte capacité d'emport d'un GAe à 40 aéronefs.

L'amirauté commence à connaître nos politiques et sait que le PA2 finira par être le remplaçant du CdG pendant plus ou moins longtemps. La solution d'un CVL ne peut être valable que si on a un vrai PA à coté. La commande d'un CVL livré dans 5 ans devrait être rapidement suivie par une commande d'un véritable PA livré dans 15/30 ans lors du retrait du CdG.

D'ailleurs dans les rêves de nos amiraux, on commande un gros PA2 (jusqu'à 75 000 tonnes soit le double de la génération précédente) et c'est le CdG qui devient une sorte de CVL.

[HK]

CVE = Escort aircraft carrier soit porte-avions d'escorte, navires qui ne sont plus en service depuis 1943.

Pour rappel, l'amirauté ne veut pas de CVL , c'est à dire de porte-avions léger et si elle a la chance d'avoir un sistership pour le Charles de Gaulle, elle souhaite avoir un PA dimensionnant au regard des RETEX du PAN CdG*.A savoir une plate-forme à forte capacité de combat et forte capacité d'emport d'un GAe à 40 aéronefs.

Pas d'accord. D'abord "CVE" est un tres bon terme, car il s'oppose tres nettement au concepte de "CV" d'escadre comme le CdG ou PA2 Romeo. Le terme "CVL", par contre, n'a plus aucun sens dans un monde ou meme le plus petit PA conventionel fera au moins 35,000t afin de pouvoir lancer des avions de 20t.

Quant aux desirs de l'amiraute, je rigole. Desole pour eux, mais ils savaient des le debut de la construction du CdG que celui ci ne pourrait pas emporter 40 aeronefs de taille Rafale/Hawkeye. Il n'y a pas eu de "RETEX" ou de surprise. La verite c'est que ce n'est que beaucoup plus tard que la Marine a eu un mauvais coup d'"envie du penis" a cause des 2 CVF britanniques. C'est seulement alors qu'elle a commence a avoir les yeux plus gros que le ventre et a chialer pour un PA2 de 60,000t. La marine a d'ailleurs plutot vite battu la retraite quand elle a compris qu'elle risquaient de decimer le reste de la flotte de surface et sous-marine pour financer le PA2!

Notons aussi qu'en 12 ans d'operations la marine n'a jamais ete foutue de remplir le CdG ou de tester ses capacites aeriennes a fond (jusqu'a 75 sorties par jour dans le cahier de charges d'origine... la marine en fait 15 par jour en Libye). Et elle ose dire que le CdG est trop petit! Quel culot quand meme...

Bref, le PA2 de 60,000t n'est plus - n'a jamais ete, en fait - d'actualite.

Il faut repartir de zero. C'est la que le concepte de "CVE" trouve tout son interet. On ne peut pas se payer un gros PA ou meme un "petit" PA d'escadre (tel un Cavour catobar). Par contre, un PA d'escorte "low cost" en remplacement du BPC #4? Peut-etre.

• Une seule catapulte
• Propulsion diesel et radars de fregate tres simples
• Standards commerciaux pour au moins les bloc avants ou sont heberges l'equipage (comme sur le BPC)
• Capacites munitions moindres
• Capacites modulaires, bien sur (porte d'embarquement vehicules,

Un tel PA "low cost" serait similaire au BPC ou BPE espagnol au niveau des equipements, et donc du cout et de l'equipage. En temps de paix, il ferait l'affaire comme PA d'entrainement et de batiment de presence (Corymbe, Ocean Indien, mission Jeanne d'Arc). En temps de guerre, il serait capable d'assurer les roulements avec le CdG dans un cadre multinational (Libye, Afghanistan, Kosovo etc, sans perte de capacite), et d'epauler le CdG en cas de gros coup dur.

A noter que meme un CVE ferait probablement 35,000t, voir 40,000t si on veut faire apponter les Hawkeyes. Bref, pas tres different du CdG en taille. Mais il faudrait que le cout du CVE ne depasse pas le milliard d'euros, et l'equipage permanent (hors GAE) environ 400 hommes.

[Chevalier Gilles]

les gas, un pa, c'est pas qu'une piste oblique et des brins d'arrêt, il y  a aussi toute une électronique a mettre et puis un pa comme c'est un capital ship il faut le défendre....

[ARPA]

les gas, un pa, c'est pas qu'une piste oblique et des brins d'arrêt, il y  a aussi toute une électronique a mettre et puis un pa comme c'est un capital ship il faut le défendre....

Pas forcement.

Un PA destiné à succédé au CdG, oui. Un PA succédant à l'Arromanches, à la Jeanne ou remplaçant un BPC mais pouvant éventuellement remplacer (mal, mais c'est mieux que rien) le PAN, n'a pas besoin d'être aussi performant.

Enfin tu veux faire quoi avec ton PA2, faire un des 12 navires les plus puissant de la terre (après les 10 CVN de 100 000 tonnes et au moins aussi bien que le CdG) ou juste un des 30 navires les plus puissant (après les 11 CVN mais au même niveau que la vingtaine des autres PA au tonnage compris entre 15 et 75 000 tonnes)

Les BPC aussi sont des capital ship, si ça vous choque d'utiliser un PA sans moyens de protection décent pour transporter une quinzaine de rafale et 2 E2C (donc une petite fortune pour le groupe aérien qui vaudra bien plus que le PA) ne me dites pas qu'on pourra utiliser des BPC sans moyens de protection décent pour transporter une vingtaine de tigre (donc quasiment le même prix pour le groupe aérien)

[BPCs]

Il faut repartir de zero. C'est la que le concepte de "CVE" trouve tout son interet. On ne peut pas se payer un gros PA ou meme un "petit" PA d'escadre (tel un Cavour catobar). Par contre, un PA d'escorte "low cost" en remplacement du BPC #4? Peut-etre.

Une seule catapulte

Propulsion diesel et radars de fregate tres simples

Standards commerciaux pour au moins les bloc avants ou sont heberges l'equipage (comme sur le BPC)

Capacites munitions moindres

Capacites modulaires, bien sur (porte d'embarquement vehicules,

Un tel PA "low cost" serait similaire au BPC ou BPE espagnol au niveau des equipements, et donc du cout et de l'equipage. En temps de paix, il ferait l'affaire comme PA d'entrainement et de batiment de presence (Corymbe, Ocean Indien, mission Jeanne d'Arc). En temps de guerre, il serait capable d'assurer les roulements avec le CdG dans un cadre multinational (Libye, Afghanistan, Kosovo etc, sans perte de capacite), et d'epauler le CdG en cas de gros coup dur.

A noter que meme un CVE ferait probablement 35,000t, voir 40,000t si on veut faire apponter les Hawkeyes. Bref, pas tres different du CdG en taille. Mais il faudrait que le cout du CVE ne depasse pas le milliard d'euros, et l'equipage permanent (hors GAE) environ 400 hommes.

Évidemment très d'accord avec HK tant sur le nécessaire abandon de ce PA2 infinançable que sur une feuille de route d'un PA plus léger , que je verrais même plus dans les 27000 t comme un Cavour.

À noter, que pour les E2 qui feraient le vrai plus d'un Catobar par rapport à n'importe quel PAé ou CVF européens, on a le précédent des S-2 sur Le 25 de Mayo  :

Il devrait être possible de trouver un arrangement pour moins long que 260 m.

Notamment, malgré tout le travail de DCNS sur les passerelles virtuelles, comme sur le Swordship, on ne voit guère de réduction de la taille de l'îlot ...

Il n'y a que les CVE qui avaient de tout petit îlots ainsi que certains PA japs ...

Et pourtant sans les webcams actuelles :lol:

Or un îlot moins gros permettrait d'avoir une piste oblique longue, même sans grande longueur de coque