PA2: Quel choix pour la Marine?

[ARPA]

Vous pensez vraiment que la MN va coller des avion a plus centaine de millions sur un BPC!!!

Oui. Sinon un rafale M supplémentaire (pour compenser une perte) coûterait (hors TVA et utilisation sur 30 ans, juste le prix de construction) plutôt autour des 50 millions que des 150. Si on considère que les rafale présent sur le PA ont déjà utilisé une partie de leur potentiel, on arrive même a des avions dont la valeur s'approche des 30/40 millions. 12 rafale ne représenteront que 500 millions. Avec les 2 E2C (importé eux, mais qu'on peut aussi acheter d'occasion) ça doit faire autour des 700 millions.

Maintenant si on ne protège pas un BPC à 400 millions, (et plus avec sa cargaison) je ne suis pas sur que ça vaille la peine de se traumatiser pour 700 millions supplémentaire.

Sinon perdre en temps de guerre pour 1 ou 2 milliards de matériel, c'est pas bien grave. La "guerre" en Libye nous a coûté combien ? Et pour un pays qui a un déficit de plus de 100 milliard en temps de paix, rajouter quelques milliards à cause d'une guerre (ou au moins d'une bataille) perdue ne me choquera pas.

(Par contre, je doute qu'un PA2 de 20,000t comme le propose ARPA soit realisable)

Bref, ce qui ferait la specificite de cet "Arromanches NG", ca ne serait pas tant sa taille que son cout. La reference en la matiere, c'est le BPE Juan Carlos, pas le Cavour.

Je pense en effet qu'il faut plus se baser sur les chantier espagnols que sur les italiens, américains ou russes.

En porte-aéronef récent et pas cher, il y a le BPE et les BPC mais il ne s'agit pas que de porte-aéronef. Le Chakri Naruebet construit par les espagnols dans les années 90 pour les Thaïlandais est le "porte-avions" qui répond le plus à la définition d'un Arromanches NG (enfin il est STOVL, il manque donc des catapultes, une piste oblique ... mais il va presque aussi vite que le CdG et il est optimisé pour les opérations aérienne)

Donc la "référence" serrait plutôt un navire de 11 000 tonnes pour 183m. Un PA CATOBAR devra nécessairement être plus grand. Pour un navire d'au moins 220 m, peut-être même jusqu'à 250 m, il est peut-être envisageable de se contenter de 20 000 tonnes (ou plutôt de moins de 30 000) Bon si j'ai indiqué 20 000 tonnes, c'était surtout pour pouvoir se limiter à un réacteur nucléaire. Si on accepte une propulsion conventionnel, on n'a plus de contrainte de puissance. Et avec un réacteur nucléaire, on peut se contenter d'un PA plus petit qu'avec un moteur convention vu qu'on a moins de place utilisé par les moteur et le carburant. Et si on accepte de réduire la vitesse on peut aussi augmenter le tonnage à puissance équivalente. Et évidement la puissance du réacteur nucléaire n'est pas complètement fixé. Depuis le CdG, on a peut-être améliorer le rendement du K15 (150 MW thermique et à peine 40 000 cv) dont c'était la première version.

Alors, je veux bien recouper la liste de PD7  :

Qui démontre aussi l'inutilité d'un PA léger à cause (entre autre) de son impossibilité à embarquer les avions de notre groupe aérien. Sauf que si on veut un PA un minimum crédible (même pour l'entraînement) il faut qu'il puisse opérer au moins des rafales à plaine charge. Et à partir de la opérer des E2C (et des C2) ne devient plus très compliqué pour une utilité infiniment supérieure. A mon avis si on veut un PA2 CATOBAR, il faut qu'il le soit vraiment et puisse exploiter l'ensemble de nos avions. Qu'on ait des contraintes d'utilisation comme l'impossibilité de descendre certains modèles dans les hangar, que son exploitation soit complexe et assez lente (cas des E2C sur le CdG avant la rallonge de la piste) qu'on soit plus vulnérable aux conditions météo ... soit mais il faut toujours pouvoir embarquer nos avions sinon ce n'est plus un PA2, ce serrait juste un porte-aéronefs (tolérant éventuellement quelques modèle à voilure fixe)

Suivant le principe de Murphy, ce sera toujours au moment où le CdG sera ailleurs que le probleme surgira (la Syrie avait reagité le Liban lorsque la coalisait on se préparait à la guerre du golfe).

Tous nos adversaires ne seront pas aussi pressé qu'un dictateur argentin. La guerre des malouines en 83 avec un PA argentin modernisé capable de catapulter les SuE avec plus que 5 exocet face à une RN avec un PA en moins aurait peu-être eu d'autres conséquences.

Sinon il faut se poser la question de la continuité de la projection de puissance et soit doper les moyens actuels soit disposer d'une seconde plateforme

Laquelle sera logiquement une plateforme moins coûteuse puisque les moyens actuels sont limités et qu'on n'a pas les moyens de plus de Rafale M que maintenant .

D'ailleurs si on commence une guerre face à un adversaire crédible (donc sans les US comme allié officiel) et qu'après quelques jours de guerre (et la destruction d'une grande partie des moyens de l'adversaire) on perd le CdG (à cause d'un sous-marin chanceux par exemple) cela veut dire qu'on a perdu la guerre. Mais si on dispose d'un PA de secours, on peut envisager de la continuer et même de la gagner surtout s'ils n'ont plus les moyens de recommencer leur attaque.

[pascal]

J'aime ce débat, en fait nous sommes tous d'accord que le format idéal du PA2: c'est > au CdG.

Mais comme on est pas dans l'idéal on a deux solutions de remplacement:

-un PA moins cher mais aux performances dégradées par rapport à un navire plus grand

-pas de PA2 et on préserve le reste

L'option n°1 pose le problème du coût généré pour des prestations <; sachant qu'un PA2 plus petit ne peut pas avoir l'efficacité d'un "grand" PA dans certains profils.

La carence de l'option n°2 est évidente 30/40% du temps en moyenne on a pas de porte-avions

[Chevalier Gilles]

Ca se fait facilement avec des engin a décollage vertical, ils n'ont pas besoin d'une plateforme très stable, un Harrier ou un Hélico opère très bien d'une frégate même dans le gros temps. Pour un avion CATOBAR c'est pas la même musique. Pour le lancement on peut se permettre une stabilité médiocre, mais pour l'appontage on peut pas. Si le seuil de piste monte et descend de plusieurs mètres, dandine de droite a gauche de plusieurs mètre, ou penche a droite a gauche de plusieurs mètre ... c'est tout de suite beaucoup plus compliqué de choper correctement le brin. C'est pas pour rien que les PA a brin d’arrêt sont pas des "puces" du moins si on veut y opérer des engin assez gros et assez rapide. Avec des petit engin assez lent on peut mieux composer avec les mouvement de la plateforme.

En gros le PA low cost ... est assez peu compatible avec le CATOBAR, si on veut un systeme vraiment employable, y compris l'hiver en Atlantique Nord.

je pense que tu m'a mal compris car quand je dis low cost c'est le moins cher possible et dans mon imagination,

je pars du PA2 de dcns et je vire tout ce qui est inutile dessus tant que c'est un PA2 donc exit l’Héraclès, exit les asters, Syracuse III,...

en résumé, tout ce qui n'est pas utile a une bête coque flottante qui peut lancer des avions en temps de paix

et si jamais on en a besoin en opération, prévoir la possibilité de cannibaliser l'électronique d'une frégate et la mettre vite fait sur le pa2 comme ca ca devient d'un coup un pa très performant

[pascal]

Syracuse III c'est impossible, ce sont les moyens de communication du PA ou alors on en revient aux pavillons  =)

[seb24]

je pense que tu m'a mal compris car quand je dis low cost c'est le moins cher possible et dans mon imagination,

je pars du PA2 de dcns et je vire tout ce qui est inutile dessus tant que c'est un PA2 donc exit l’Héraclès, exit les asters, Syracuse III,...

en résumé, tout ce qui n'est pas utile a une bête coque flottante qui peut lancer des avions en temps de paix

et si jamais on en a besoin en opération, prévoir la possibilité de cannibaliser l'électronique d'une frégate et la mettre vite fait sur le pa2 comme ca ca devient d'un coup un pa très performant

Je préfère honnêtement ne rien avoir plutôt qu'une horreur dans ce genre.  O0

Et surtout vu la crise actuelle... Ce sera rien à coup sur.

[Chevalier Gilles]

je donnais un exemple, ce que je voulais dire c'est faire un gros pa avec des modules d'autres navires quand il a besoin de partir en déploiement et quand il sert d'entrainement, les modules retournent sur leur navires d'origine

un peu comme les fremms avec leurs brouilleurs amovibles on leur met que quand elles en ont besoin

et bien on met que des truc amovibles

[ARPA]

J'aime ce débat, en fait nous sommes tous d'accord que le format idéal du PA2: c'est > au CdG.

Ce qui me "gène" avec ce format, c'est qu'on parle donc d'une augmentation capacitaire même en remplacement du CdG. Le CdG risque de ne plus être notre navire amiral.

Ce n'est pas plus mal, mais ça revient très cher et l'argumentation pro PA2 comme quoi un GAN n'est pas crédible si on n'a qu'un seul PA n'a plus de sens. On veut juste un navire plus puissant que ce qu'on a. Pas pour remplacer le CdG pendant ces IPER, ni même pour pouvoir le remplacer en cas de perte au combat ou pour pouvoir l'utiliser un peu souvent, non on veut juste un navire plus gros pour y mettre plus d'avions (qu'on n'a pas) et pour être un peu plus performant alors qu'on a déjà la deuxième aéronavale très loin devant les autres pays européens.

Je dirais que ça ne répond pas du tout à la logique d'un PA2. Sachant qu'on est rarement allé aux limites du CdG qui continue de monter en puissance avec le remplacement des SEM par des rafale, je vois mal comment argumenter pour un gros PA2. La présence d'une petite flotte de C2 permettrait aussi d'augmenter ses capacités. Éventuellement on attend 10 ans de plus et on propose l'achat d'un PA qui remplacera le CdG. Mais le terme de PA2 n'a plus trop de sens.

je donnais un exemple, ce que je voulais dire c'est faire un gros pa avec des modules d'autres navires quand il a besoin de partir en déploiement et quand il sert d'entrainement, les modules retournent sur leur navires d'origine

un peu comme les fremms avec leurs brouilleurs amovibles on leur met que quand elles en ont besoin

et bien on met que des truc amovibles

Tu te compliques vraiment la vie. On installe un système de communication assez performant (ce qui serra de toute façon obligatoire) et on utilise les radar et autres équipements déportés sur les frégates assurant l'escorte.

Enfin j'ai du mal à voir ce qui pourrait être indispensable à une mission de combat (avec une forte escorte) et qui ne l'est pas pour une navigation en solo. Si tu parles juste de l'armement d'auto-défense, on peut toujours installer "quelques" système de missiles à très courte portée (mica VL) qui n'auront pas de missiles en temps normal.

Mais si on se contente de l'indispensable, on se retrouve avec une sorte de BPE catobar plutôt qu'un Cavour catobar. Cela fait presque un milliard de différence entre les deux navires.

[g4lly]

Oui. Sinon un rafale M supplémentaire (pour compenser une perte) coûterait (hors TVA et utilisation sur 30 ans, juste le prix de construction) plutôt autour des 50 millions que des 150. Si on considère que les rafale présent sur le PA ont déjà utilisé une partie de leur potentiel, on arrive même a des avions dont la valeur s'approche des 30/40 millions. 12 rafale ne représenteront que 500 millions. Avec les 2 E2C (importé eux, mais qu'on peut aussi acheter d'occasion) ça doit faire autour des 700 millions.

C'est pas tant un probleme de valeur qui disparait que de valeur et délai du réassort! Si on perd 2 E2C aujourd'hui on se retrouve dans une situation a l'anglaise avec plus d'aéronavale crédible jusqu'a la saint glin glin. Idem si on perds une dizaine de Rafale M, je ne parle meme pas des perte en personnel aussi bien aéro que l'équipage du PA!

De tel capacité matériel et humaine ca ne se regenere/recrée pas ex-nihilo! Déjà que quand tout va bien on a du mal a assurer le renouvelement du personnel et la régénération du matos, avec une tel perte au combat tu peux dire au revoir a une aéronavale crédible pour plusieurs année.

Le BPC on s'en fout, on en a 4 - avec le TCD - et l’essentielle des personne et hélico qui vont dessus sont de l'AdT :lol:

Mieux on peut assez facilement évacué les hélico des BPC en les transvasant sur n'importe quel autre navire de la MN, les frégate peuvent récupérer un ou deux Tigre en tassant bien, s'il la merde est pas trop pourrie. Les BPC/TCD entre eux peuvent servir de déroutage, et bien sur le PA peut servir de deroutage au hélico d'un BPC en carafe. Les hélico parqué sur le pont doivent pouvoir décoller même d'un BPC sérieusement touché - ceux du hangar peuvent peut etre évacué par le radier mais en cas de forte gite je suppose que le radier risque de ne pas etre utilisable.

Maintenant si on ne protège pas un BPC à 400 millions, (et plus avec sa cargaison) je ne suis pas sur que ça vaille la peine de se traumatiser pour 700 millions supplémentaire.

Les BPC/TCD on en a 4 ... on en perd un ... on a du spare.

Sinon perdre en temps de guerre pour 1 ou 2 milliards de matériel, c'est pas bien grave. La "guerre" en Libye nous a coûté combien ? Et pour un pays qui a un déficit de plus de 100 milliard en temps de paix, rajouter quelques milliards à cause d'une guerre (ou au moins d'une bataille) perdue ne me choquera pas. Je pense en effet qu'il faut plus se baser sur les chantier espagnols que sur les italiens, américains ou russes.

C'est pas un probleme de pognon c'est un probleme de spare. On peut a la limite se permettre l'attrition d'un BPC/TCD ... pas du tout d'un PA avec des E2C dessus! On a déjà un mal fout a tenir a niveau les 3 qu'on as!

Si on accepte une propulsion conventionnel, on n'a plus de contrainte de puissance. Et avec un réacteur nucléaire, on peut se contenter d'un PA plus petit qu'avec un moteur convention vu qu'on a moins de place utilisé par les moteur et le carburant. Et si on accepte de réduire la vitesse on peut aussi augmenter le tonnage à puissance équivalente. Et évidement la puissance du réacteur nucléaire n'est pas complètement fixé. Depuis le CdG, on a peut-être améliorer le rendement du K15 (150 MW thermique et à peine 40 000 cv) dont c'était la première version.

Les réacteur nucléaire n'y sont pour rien ... la limite de 40000cv c'est lié aux réducteurs qu'on a récupéré des frégates pour faire des économies! Colle des réducteur dédié et tu sortira 50MW sur chaque ligne! Le CdG a été fait a l'économie sinon il n'aurait pas vu le jour - réducteur, 2 ligne plutôt que 4 qui a posé les souci des grande hélice etc. -. En faire un autre encore plus a l'économie c'est probablement avoir un truc quasi inutilisable.

[BPCs]

J'aime ce débat, en fait nous sommes tous d'accord que le format idéal du PA2: c'est > au CdG.

Effectivement , prévoir un navire plus grand a toute sa cohérence quand on voit les limitations de gestion d'un gros groupe aéronaval sur le Cdg (dont les tailles d'ascenseur ne permettent pas 2 rafale dessus) , les probabilités raisonnables d'alourdissement des config au fil des ans, les incertitudes sur la taille du futur UCAV

Cette option était celle de Jean Charles/Stratège qui considérait que cela devait se régler purement et simplement par des économies de budget sur d'autre poste et en l'espèce dans sa vision sur le poste du budget de personnel civil et de soutien des armées.

C'était aussi me disait il, une des raisons qui lui avait fait accepter sa mission auprès de l'AdA :

Aider l'Ada à se sauver en mettant de l'ordre dans ses répartitions en personnels afin de contribuer à une meilleure répartition des budgets des armées...

Mais comme on est pas dans l'idéal on a deux solutions de remplacement:

-un PA moins cher mais aux performances dégradées par rapport à un navire plus grand

L'option n°1 pose le problème du coût généré pour des prestations <; sachant qu'un PA2 plus petit ne peut pas avoir l'efficacité d'un "grand" PA dans certains profils.

La question sera celle du cut-off de la courbe :

A quel moment la courbe du cout devient elle exponentielle par rapport au gain de performance

Et

Inversement à quel  moment la fonctionnalité du PA chute t elle en flèche pour un cout de fabrication/MCO qui baisse :

Une autre façon de le dire était la phrase du Responsable de l'aéronavale dans le numéro spécial de DSI, qui répondait à la question de la "petite plateforme" évoquée par Forissier avant de partir en retraite en disant :

un petit PA/PA d'entrainement n'a d'utilité que s'il permet de conduire des opérations de frappe vers la Terre

-pas de PA2 et on préserve le reste

La carence de l'option n°2 est évidente : 30/40% du temps en moyenne on a pas de porte-avions

Mais à ce moment quelle est la composante à développer permettant de "limiter la casse"

Ainsi on peut remarquer que les E3 peuvent avec leur allonge suppléer l'absence d'E2 dans la plupart des scenarii , ce d'autant qu'il n'y a plus de grosse menace à nos frontières justifiant de les laisser en France

[ARPA]

Les BPC/TCD on en a 4 ... on en perd un ... on a du spare.

C'est marrant, ton argumentation pro PA2 sur protégé et hors de prix, me paraît aussi défendre un PA2 même très mal protégé mais abordable.

Un des principaux argument du PA2 (qu'il soit de 20 à 100 000 tonnes) est de permettre la redondance du PA1 et donc d'avoir du spare. Je préfère un mauvais spare que pas de spare du tout.

Sinon concernant la perte d'un mini PA, on n'aura probablement qu'un mini parc aérien embarqué donc on risque de ne perdre qu'une petite partie de notre aéronavale. La perte d'une douzaine de rafale ne devrait pas avoir de véritable conséquence opérationnelles. La perte des E2C (en supposant qu'on ne puisse pas s'en procurer de nouveau assez rapidement) ne devrait pas non plus être catastrophique vu qu'on dispose de 4 E3F.

[PolluxDeltaSeven]

PD7, je comprends ton point de vue "anti-PA2".

Mais je suis en desaccord sur 2 points, que j'ai deja enonce... je vais me repeter quand meme  Wink:

Oula, je crois qu'on ne s'est pas compris! ;)

Je ne suis pas anti-PA2, je suis anti- PA low-cost, i.e. le modèle de PA à 20000t dont parlait ARPA.

Est-ce vraiment coherent d'avoir un seul PA, indisponible quasiment 50% du temps? (IPER de 18 mois tous les 7-8 ans, plus 6 mois pour requalifier le PA et son GAE apres chaque arret technique, plus impossibilite d'operer dans la duree plus de 6 mois) Je reconnais qu'on a des lacunes ailleurs (nombre de SNA - encore qu'avec les Barracuda on devrait avoir une meilleure disponibilite - auto-protection des fregates etc), mais mon opinion tout a fait personnelle d'amateur eclaire c'est que le probleme du PA est quand meme prioritaire.

Aussi, est-ce vraiment coherent d'acheter le BPC#4 alors qu'on a deja 3 plateformes helico, mais pas assez de plateformes "fixed wing"?

Avoir un seul PA avec un GAé et un GAN adaptés est relativement cohérent. Avec des lacunes, certes, mais cohérent dans un contexte doctrinal et stratégique donné (exit les Rapid Reaction Task Force par exemple). L'accent sera mis sur la puissance ponctuelle de l'outil aéronaval, la permanence de la mission aéronavale pouvant être assurée par les volets héliportés.

Avoir 2 vrais PA avec un GAé et un GAN adaptés (et donc potentiellement renforcés) présente également une cohérence, c'est évident. Ici l'accent sera mis sur la permanence de l'outil aéronaval en plus de sa puissance intrinsèque, avec les porte-hélicoptères en soutien, permanent également.

Avoir un vrai PA + un PA low-cost perd en cohérence puisqu'il sacrifiera bien trop de puissance (même ponctuelle) au profit de la permanence opérationnelle.

Parce que bon, un PA low-cost ne se concevrait que seul, sans renforcement du GAN et du GAé (sinon, c'est qu'on est pas à 1M€ près et qu'on peut opter pour un vrai PA). Et là, pour le même prix, on peut se payer des choses bien plus intéressantes pour la cohérence globale de notre Marine.

Mais je crains que la problématique de la frappe dans la profondeur soit insuffisamment résolue si l'on s'éloigne du littoral, si il n'y a pas de base locale AdA (type désengagement en Afrique), si  l'Aviation locale est développée (quid de l'arrivée d'appareils russes ou chinois low cost dans des zones Africaines classiquement sans aviation ?), si il y a une défense AA plus cohérente (la lybie n'aurait pas été si simple avec des S-300 et les Su-35 prévus).

Suivant le principe de Murphy, ce sera toujours au moment où le CdG sera ailleurs que le probleme surgira (la Syrie avait reagité le Liban lorsque la coalisait on se préparait à la guerre du golfe).

Je suis d'accord, il est évident qu'un jour on se retrouvera dans une situation où le PA2 aurait pu être utile.

Mais on ne peut pas non plus tout financer sous prétexte qu'un jour on pourrait avoir à s'en servir.

Les situations que tu décris (désengagement en Afrique, armement aérien des nations africaines etc.) sont des évolutions stratégiques, pas tactiques. Ce sont des choses qui se font sur 5-10 ans, pas en quelques mois, et ça nous laisserait le temps de réadapter nos doctrines (soit en acceptant un désengagement, soit en acceptant un second GAN).

Je ne critique pas du tout l'idée du PA2, je dis juste que vu le prix qu'il aurait fallu payer en matière d'amphibie, de patrouilleurs lourds, voire même de frégates et de sous-marins, nous avons bien fait d'y renoncer jusque là.

Qui démontre aussi l'inutilité d'un PA léger à cause (entre autre) de son impossibilité à embarquer les avions de notre groupe aérien. Sauf que si on veut un PA un minimum crédible (même pour l'entraînement) il faut qu'il puisse opérer au moins des rafales à plaine charge. Et à partir de la opérer des E2C (et des C2) ne devient plus très compliqué pour une utilité infiniment supérieure. A mon avis si on veut un PA2 CATOBAR, il faut qu'il le soit vraiment et puisse exploiter l'ensemble de nos avions. Qu'on ait des contraintes d'utilisation comme l'impossibilité de descendre certains modèles dans les hangar, que son exploitation soit complexe et assez lente (cas des E2C sur le CdG avant la rallonge de la piste) qu'on soit plus vulnérable aux conditions météo ... soit mais il faut toujours pouvoir embarquer nos avions sinon ce n'est plus un PA2, ce serrait juste un porte-aéronefs (tolérant éventuellement quelques modèle à voilure fixe)

Voilà!!!

ARPA a tout à fait compris ce que je voulais dire.

Je pense qu'on se trompe de débat avec les PA2 low-cost et les BPC stobar.

On cherche à gratter quelques centaines de millions ou un milliard sur la coque, à tout casser. Alors que finalement un second PA c'est un projet extrêmement dimensionnant pour toute la flotte, et sur la durée de vie du navire ce qu'on économise avec un BPC-catobar ou un truc du genre c'est que dalle.

Le jour où on pourra se payer un PA2, on pourra s'en payer un bien, de 40000t ou 50000t, ce ne sera pas vraiment là le problème.

ENfin, je vois les choses comme ça

[BPCs]

Je note ceci :

The MiG-29K program was revived in response to the decision of the Indian Navy to acquire the Admiral Gorshkov aircraft carrier. This called for the provision of the ship with a multi-role ship-based arrested- landing fighter of the MiG-29K size. The ship's combat group will include 12 MiG-29K planes.

Bref, les Indiens ne considèrent pas comme absurde une config avec seulement 12ig 29

Et si tu parles d'une évolution à 5-10 ans des pays d'Afrique, cela aisés tout juste le temps d'y réfléchir maintenant .

Sur la config à 1 M€ :

Tu dis régulièrement qu'on pourrait acheter autre chose ...

Mais en la matière ce n'est le prix QUE du BPC4 et de la FREMM 9...

Et de ce fait la perte capacitaire serait d'une unité , à mettre en parallèle avec le gain capacitaire obtenu par une relative continuité de projection de puissance .

Pour le type de plateforme :

Que ce soit un Arromanches NG de novo ou un BPC allongé m'importe peu.

Je note seulement que :

1) pour l'USMC, il avait coûté moins cher de partir du design d'une variante aviation du LHD que d'un nouveau design de novo

2) qu'une jumboisation est aisée sur les design de navires modernes en structure par anneau

3) que le système de propulsion du BPC  découplant physiquement le diesel du pod rend aisé le rajout d'un diesel supplémentaire ; ensuite les poids ont suffisamment évolué pour passer à de plus gros pods ou sinon il doit bien être possible de rajouter un 3eme pod médian sans tout bouleverser de fond en comble.

Ceci dit , j'attends Euronaval 2012 avec impatience pour voir si DCNS proposera quelque chose dans le domaine des PA brésiliens de 40000t et à quel prix ...

[HK]

Tiens, en parlant de "petits PA", je me demande ce que pensaient les ingenieurs DCN (tous a la retraite maintenant, j'imagine) du PA de 32,000t qu'ils ont etudie pour les indiens en 1988/89? C'est pile dans l'ordre de grandeur qui m'interesse...

Une maquette illustrant leur travail fut exposee a IDEX 99, 10 ans plus tard. Quelqu'un aurait plus d'infos?

[BPCs]

Tiens, en parlant de "petits PA", je me demande ce que pensaient les ingenieurs DCN (tous a la retraite maintenant, j'imagine) du PA de 32,000t qu'ils ont etudie pour les indiens en 1988/89? C'est pile dans l'ordre de grandeur qui m'interesse...

Une maquette illustrant leur travail fut exposee a IDEX 99, 10 ans plus tard. Quelqu'un aurait plus d'infos?

Génial, j'en veux un !

On trouve ça sur pprune :

"The project for an indigenous aircraft carrier took shape in 1979. In the 1980s, a concept study by France’s DCN, assisted by a team of Indian Naval architects, evolved designs for a 25,000 ton catapult version and a ski jump version. The study also confirmed that the carrier could be built in the Cochin Shipyard. Financial constraints precluded sanction for a carrier of this size and the next few years were spent in juggling designs for a smaller carrier. The grey area was the type and number of aircraft that the ADS would operate."

Ou cela chez rusi.org :

"By 1987, the Indian Navy had persuaded the Government to approve the commissioning of a concept study by Direction des Construction Navale (DCN), France, of a sea control ship of about 25,000 tons, capable of operating aircraft in the 15-ton category. The DCN report, received in 1989, covered two options: one of a conventional (catapult

equipped) ship and the other of a ski- jump carrier, to be constructed at the Ministry of Shipping-owned Cochin Shipyard Ltd. The report unfortunately came in at a time of financial stringency and had to be shelved reluctantly by the Indian Navy."

http://www.rusi.org/downloads/assets/prakash.pdf

Dans ce pdf on retrouve cette citation d'un ouvrage sans doute déjà dans la bibli de Pascal ;) :

"John F. Lehman (former US SECNAV) in his book Aircraft Carriers: the Real Choices, written in 1978, provides some very useful empirical data. Studies have shown that to operate all conventional high-performance aircraft, a deck length of 912ft is required, and this would correspond to a displacement of about 60,000 tons. If heavier aircraft like the F- 14 were excluded, the deck length could be reduced to 813ft with the ship displacing about 35,000–40,000 tons. Lower down the scale, a 650–700ft deck would suffice for purely STOVL operations and the ship would displace about 20,000 tons."

[ARPA]

Je note ceci :Bref, les Indiens ne considèrent pas comme absurde une config avec seulement 12ig 29

L'Inde n'est pas du tout une référence en matière d'aéronavale. Le Royaume Unis non plus d'ailleurs ...

La plupart des aéronavales actuelles sont limité au point de ne pouvoir faire que de la défense de la flotte, des mission ASM ou d'appui d'un débarquement.

Un PA2 français doit être capable d'effectuer aussi des missions de projection de forces. Vu que ce n'est que le PA n°2, je ne lui demande pas d'être capable de le faire à un rythme soutenu ou en grande quantité, mais il faut qu'il puisse le faire.

Un Mig 29K décollant en STOBAR aura probablement de grosses limitations en terme d'armement et/ou de distance franchissable, même s'ils le souhaitaient les indiens ne pourraient pas s'en servir pour bombarder une cible à 2000 km. Avec un PA2 français capable de catapulter 2 rafale de 24 tonnes (un avec SCALP l'autre en nounou) on peut atteindre une cible à presque 3 000 km.

Le jour où on pourra se payer un PA2, on pourra s'en payer un bien, de 40000t ou 50000t, ce ne sera pas vraiment là le problème.

Je crois que notre désaccord concernent surtout le tonnage et donc le prix d'un PA2 à minima bien plus que ces performances.

Même si j'ai évoqué un PA de 20 000 tonnes, j'ai du mal à y croire. Je suis plus dans l'optique d'un PA de 30 000 tonnes (si on veut pouvoir catapulter des E2C et F35C) et là tu indiques un PA de 40 000 tonnes, c'est vraiment très proche. Pour peu qu'on ne parle pas des même chiffres (je me base plus sur la masse à vide que sur la masse max) on parle en fait du même navire.

Bon le problème c'est qu'à part un projet espagnols, il n'y a aucun PA léger qui a été étudié et permettant d'embarquer des avions lourds. Et concernant le projet espagnols, on est en droit de se demander pourquoi il n'a pas été choisi et ils ont préféré pour le même prix acheter un PA STOVL et des harrier (alors qu'ils avaient déjà des F18)

[pascal]

La maquette prise en photo correspond à une étude DCN d'un bâtiment de 28 000 t dérivé dans ses proportion du PH 75. Il ne paraît pas dimensionné pour des AGE

Ce que dit Lehman en fait c'est qu'un bâtiment de 240 m est suffisant pour des appareils d'une masse maximale au décollage < à celle du F 14 c'est à dire 33 t, mais ce qu'il ne dit pas c'est que les Américains en sont arrivés à la conclusion que ces PA coutaient plus cher à l'utilisation que les gros en raison de leur cout de fonctionnement ramené à l'heure de vol avion ou au tonnage délivré.

[ARPA]

Ce que dit Lehman en fait c'est qu'un bâtiment de 240 m est suffisant pour des appareils d'une masse maximale au décollage < à celle du F 14 c'est à dire 33 t, mais ce qu'il ne dit pas c'est que les Américains en sont arrivés à la conclusion que ces PA coutaient plus cher à l'utilisation que les gros en raison de leur cout de fonctionnement ramené à l'heure de vol avion ou au tonnage délivré.

Tu veux dire que 3 PA avec 20 avions coûtent plus cher qu'un PA avec 60 avions ?

C'est probable mais je ne crois pas que la question du PA2 soit un gros PA2 ou 2/3 petit. C'est plutôt l’espérance peut probable d'un gros PA ou l'espérance un peu plus crédible d'un petit.

[pascal]

Tu veux dire que 3 PA avec 20 avions coûtent plus cher qu'un PA avec 60 avions ?

Oui c'était la conclusion sans appel à laquelle arrivèrent les Américains dans les années 70 quand ils commencèrent à étudier les concepts plus petits comparés aux Nimitz.

Alors certes un CVV de 54 000 t coutait moins cher qu'un Nimitz de 85 000 t à la construction. Mais sur une durée de vie son rendement et donc son coût de mise en œuvre et de possession était >.

A priori le problème se duplique avec un bâtiment de 20 000 t comparé à un PA de 45 000 t car de surcroît le premier ne peut pas mettre en oeuvre tous les moyens du second ce qui n'était pas le cas du CVV qui disposait de E2 de F14 et de A6.

Notre débat nous amène vers une question de fond, qui est celle aussi de la Marine je pense, quelles missions pour un petit porte-avions ? selon quelles contraintes ?

[BPCs]

Une remarque :

Ces études datent de la fin des années 70 :

Incluaient elle déjà l'hypothèse d'un groupe aérien avec un appareil multirole (ce qui a permis par la suite une diminution de la taille des carriers wings).

Elles n'ont pas intégré :

L'utilisation exclusive de munitions guidées

L'intégration de MÂLE Et sa persistance

L'utilisation d'un appareil omnirole comme le Rafale qui ne nécessitera pas une couverture AA distincte

Quelle était la mesure de l'efficience du PA : le nombre de sorties jours ou le nombre de

Targets ?

Plutôt que de poser directement la question de quelles missions pour un petit PA, j'aimerais que l'on puisse y répondre sous l'angle du seuil minimal d'appareil pour remplir les grandes fonctions d'un PA :

Assurer la CAP : combien d'appareils et de sorties jours

Assurer la Reco : id mais avec des rafales et avec des UAV

Assurer un Strike cohérent :

En tenant compte du nombre  de Targets ou ense rappelant qu'en Lybie le strike sur la base de Hun (?) c'était 7 appareils

[ARPA]

Alors certes un CVV de 54 000 t coutait moins cher qu'un Nimitz de 85 000 t à la construction. Mais sur une durée de vie son rendement et donc son coût de mise en œuvre et de possession était >.

Pas tout à fait. Le coût de mise en oeuvre d'une flotte de CVV était plus élevé que celui d'une flotte (moins nombreuse) de CVN.

Si en plus ils ont considéré que les CVV plus nombreux allaient former plus de GAN donc qu'il faudrait plus de navires d'escorte, cela suffit pour fausser une partie des calculs. Mais surtout ça n'a rien n'a voir avec la France qui ne se pose pas question de la création d'une flotte. Juste la question du type de PA n°2 qui selon toute probabilité n'aura pas de GAN associé.

A priori le problème se duplique avec un bâtiment de 20 000 t comparé à un PA de 45 000 t car de surcroît le premier ne peut pas mettre en oeuvre tous les moyens du second ce qui n'était pas le cas du CVV qui disposait de E2 de F14 et de A6.

Notre débat nous amène vers une question de fond, qui est celle aussi de la Marine je pense, quelles missions pour un petit porte-avions ? selon quelles contraintes ?

Je ne connais pas la taille du plus petit PA pouvant mettre en œuvre des E2C et des rafale à pleine charge. A mon avis il ne faudrait pas refaire l'erreur des Clemenceau (catapulte trop petite donc très peu de choix d'avions embarqué donc perte de crédibilité), mais se doter d'un PA ayant au moins une catapulte équivalente au dernier modèle US (donc 90m ou plutôt les futurs EMALS de 105m) et une piste oblique capable de recevoir la quasi-totalité des avions actuellement en service (donc E2C à priori)

Si ces conditions sont réunis sur un petit PA, la doctrine d'emploi et les missions du petit PA devraient être les même qu'avec un Pa plus gros. Il faudra juste compter sur un nombre beaucoup plus réduit d'appareil. Mais si le GAN n'opère pas seul mais avec le soutient d'une autre aéronavale (éventuellement limité aux STOVL) et/ou d'une armée de l'air (elle aussi limité par son éloignement) la différence de capacité entre 2 PA devraient être atténué.

[FoxZz°]

Oui sauf que les américains eux ils en construisent plusieurs des petits porte-avions pour compenser la perte capacitaire, alors que nous on en construirais qu'un !

En plus un porte avion c'est un instrument diplomatique, c'est un symbole de puissance. Si on veux intimider un pays (ex Syrie) et qu'on se ramène avec un nain flottant, ils ne vont pas vraiment nous prendre au sérieux : "mais qu'est ce qu'il vont nous faire avec 12 rafale dont seulement 6 peuvent partir à la fois". Si on veux conserver notre statut de puissance mondiale, on a pas le choix, il faut un "gros" porte avion ! Un petit ça voudrait dire qu'on s'aligne sur les US, car on a pas besoin d'un "gros" PA si on est protégé par leur appareil militaire.

Après peut être qu'il faut attendre un peu que le CdG soit vieux pour lancer la construction de deux nouveau "gros" PAN en parallèle pour diminuer les couts.

[pascal]

La taille minimale pour mettre en œuvre des appareils de 24 tonnes au décollage (E2 et Rafale) est connue ... c'est le CdG, dont par exemple l'accès au hangar par les ascenseurs laisse quelques centimètres au radôme d'un E2.

Je crois que vous oubliez un donnée importante, on ne peut concevoir un porte-avions autrement que dans l'optique de lui voir mener une action de haute intensité, sinon on gaspille de l'argent.

Si c'est pour se contenter de générer 30 sorties jour ce sera insuffisant ...

CAP, 4 avions en 2X2 sous contrôle d'un E2C à 250 nautiques du PA pour une durée de 4 heures à multiplier par 6 pour avoir du H24 soit 24 sorties jour rien que pour la DA soit 25% des capacité maxi du CdG.

A noter qu'il faut le même nombre d'avions pour défendre l'espace aérien d'un bâtiment de 25 000 t que pour défendre un PA de 60 000 t

@BPC l'utilisation des drones n'est pas pour tout de suite je t'assure.

[ARPA]

Oui sauf que les américains eux ils en construisent plusieurs des petits porte-avions pour compenser la perte capacitaire, alors que nous on en construirais qu'un !

En plus un porte avion c'est un instrument diplomatique, c'est un symbole de puissance. Si on veux intimider un pays (ex Syrie) et qu'on se ramène avec un nain flottant, ils ne vont pas vraiment nous prendre au sérieux : "mais qu'est ce qu'il vont nous faire avec 12 rafale dont seulement 6 peuvent partir à la fois". Si on veux conserver notre statut de puissance mondiale, on a pas le choix, il faut un "gros" porte avion ! Un petit ça voudrait dire qu'on s'aligne sur les US, car on a pas besoin d'un "gros" PA si on est protégé par leur appareil militaire.

C'est sur que si on veut intimider un pays, on serra plus crédible avec un unique PAN en IPER. Et s'il n'est pas en IPER d'envoyer un GAN avec un seul "navire dangereux" (lire "cible") serra aussi plus crédible que de rajouter un petit PA au GAN précédent.

Je veux bien admettre qu'un petit PA a des défauts (pas aussi performant qu'un plus gros mais quand même cher et demandant probablement de sacrifier un autre programme) mais j'ai du mal à croire qu'il soit moins performant que rien du tout.

Sinon un raid de 6 rafale M, c'est presque équivalent à un raid de 18 mirage 2000, soit bien plus que ce que pouvait faire les Clemenceau. 36 AASM et autant de mica, ça peut faire quelques dégâts. Surtout si le raid se répète 2 à 6 fois par jours. Je pense qu'il ne faudra pas très longtemps pour détruire l'aviation syrienne. Surtout que ce GAN ne serra pas forcement seul et pourrait se rajouter à des raids réguliers partant de Grèce ou de Crète (avec 6 de nos ravitailleurs on peut envisager 24 rafale quotidiens) sans parler de l'intervention plus ou moins massive d'un allié qui n'aurait pas osé intervenir seul (Turquie, Israël, Espagne, Italie, EAU ...)

Déjà qu'on a du mal à envisager d'utiliser notre GAN pour une opération de forte intensité sans aide extérieure (de l'AdA ou d'un allié) alors reprocher à un PA2 de ne pas être crédible sans un minimum d'aide extérieur, c'est un peu fausser les données.

Et puis même si notre PA n°2 est seul avec son GAN perdu en plein pacifique (par exemple) loin de toute bases de l'armée de l'air, des raids de 6 rafale ne serraient pas négligeable. Si en plus on les précède d'une phase de bombardement avec des tirs de SCALP (16 par frégate et on devrait bien en avoir 3/4 de disponibles) et qu'il sont rapidement suivis par une vingtaine de tigre (répartis sur les 3 BPC, mais il faudra aussi laisser de la places aux troupes devant débarquer), je pense que notre ennemi qui aura eu moins de 2 mois pour se préparer (sinon on attend 1 mois de plus que le CdG sorte d'IPER) risque d'avoir mal.

Je crois que vous oubliez un donnée importante, on ne peut concevoir un porte-avions autrement que dans l'optique de lui voir mener une action de haute intensité, sinon on gaspille de l'argent.

Si c'est pour se contenter de générer 30 sorties jour ce sera insuffisant ...

On ne peut pas se contenter de vouloir mener une action de haute intensité en coalition (avec des alliés ou avec l'armée de l'air)

Un petit PA capable d'opérer des E2C et accompagné par les 3/4 futur porte-F35B européens pourrait former un GAN crédible (ce que ne serrait pas le même GAN en l'absence de nos E2C)

Avec la présence d'un "frappeur" (ou de 4 frégates équipés de 16 SCALP et de 2 SNA équipé de 10 SCALP) on a aussi moins besoin d'une capacité de frappe massive pour les premier jours. Et évidement rien que de pouvoir assurer l'escorte des rafale surchargé et de leurs ravitailleurs qui viennent de faire 4 heures de vol et doivent en faire autant pour le retour peut être utile.

[BPCs]

Avec la présence d'un "frappeur" (ou de 4 frégates équipés de 16 SCALP et de 2 SNA équipé de 10 SCALP) on a aussi moins besoin d'une capacité de frappe massive pour les premier jours.

@BPC l'utilisation des drones n'est pas pour tout de suite je t'assure.

Puisque "les UAV pour la Reco , c'est pas pour tout de suite", la possibilité de projeter des Rafales avec le pods de reco NG devient elle aussi un argument en plus des E2-C pour disposer d'une (plus) petite plateforme :

L'acquisition de cibles pour les MdCN dépendra aussi de cette Reco .

Ce sont en quelque sorte , les Kill App d'une plus petite plateforme :lol:

[Chevalier Gilles]

euh les gas la règle pour les drones c'est si vous voulez les balancer c'est l'emals ou rien car la catapulte a vapeur est trop brusque et risque de leur arracher les ailes