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Tirer les enseignements d'un conflit


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Le 20/05/2022 à 13:38, gustave a dit :

Goya en tire notamment le constat que c’est généralement le vaincu qui innove efficacement. Cela semble bien confirmé par les événements récents (NK, Ukraine).

J'imagine que le vaincu a sans doute plus de "motivation" à évoluer et se remettre en cause.

Cela dit, c'est une question qui serait intéressante à étudier - et de tester les limites.

Par exemple pendant la Seconde Guerre mondiale, le contraste début 1945 entre :

- les Japonais, perdants depuis trois ans, qui s'adaptent tout juste pour "saigner" les Américains à Iwo Jima et Okinawa ;

- les Soviétiques qui ont toujours passables au niveau tactique ;

- les Américains, pourtant gagnants eux aussi, qui sont peut-être la meilleure armée tactiquement sur le front Ouest, deux ans après la veste de Kasserine... Je me souviens aussi qu'un forumeur m'avait dit que les enseignements de leur premier combat urbain (Brest) étaient mis en oeuvre à peine deux mois plus tard à Aachen (Aix-la-Chapelle) par une armée différente.

 

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Je mettrai un gros bémol sur la capacité tactique US. Elle progresse mais de à à en faire la plus efficace tactiquement... Problème notamment lié à la jeunesse en service d'une grande part des cadres et soldats de mémoire, mais aussi à un besoin d'innovation tactique moindre du fait de l'abondance de matériel et d'une situation favorable qui incite moins à la prise de risque (de toute façon la victoire est acquise).

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Il y a 2 heures, Rob1 a dit :

J'imagine que le vaincu a sans doute plus de "motivation" à évoluer et se remettre en cause.

Cela dit, c'est une question qui serait intéressante à étudier - et de tester les limites.

Par exemple pendant la Seconde Guerre mondiale, le contraste début 1945 entre :

- les Japonais, perdants depuis trois ans, qui s'adaptent tout juste pour "saigner" les Américains à Iwo Jima et Okinawa ;

- les Soviétiques qui ont toujours passables au niveau tactique ;

- les Américains, pourtant gagnants eux aussi, qui sont peut-être la meilleure armée tactiquement sur le front Ouest, deux ans après la veste de Kasserine... Je me souviens aussi qu'un forumeur m'avait dit que les enseignements de leur premier combat urbain (Brest) étaient mis en oeuvre à peine deux mois plus tard à Aachen (Aix-la-Chapelle) par une armée différente.

A nuancer pour les Soviétiques qui parviennent malgré les immenses pertes et le gaspillage de ressources à mettre en place un système de RETEX assez efficace et à gérer, dans certaines opérations, des préparations très intéressantes (la prise de Königsberg par exemple, qui voit un gros et efficace travail d'entraînement à la guerre urbaine). Mais pas partout et pas pour toutes les unités, et sachant que le modèle soviétique commence à souffrir très fortement faute de troupes à cette date.

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Il y a 9 heures, pascal a dit :

L'armée rouge est intégralement reconstituée deux fois en juillet et en novembre 1941

Ce qui met encore plus en exergue la performance de l'armée allemande.

Il y a 4 heures, Rob1 a dit :

- les Américains, pourtant gagnants eux aussi, qui sont peut-être la meilleure armée tactiquement sur le front Ouest, deux ans après la veste de Kasserine... Je me souviens aussi qu'un forumeur m'avait dit que les enseignements de leur premier combat urbain (Brest) étaient mis en oeuvre à peine deux mois plus tard à Aachen (Aix-la-Chapelle) par une armée différente.

A propos des américains ont peu citer les enseignements tirés vite et bien de leurs premières batailles dans le pacifique : lutte contre les avaries de combats sur les navires par exemple.

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Il y a 1 heure, Schnokleu a dit :

Ce qui met encore plus en exergue la performance de l'armée allemande.

A propos des américains ont peu citer les enseignements tirés vite et bien de leurs premières batailles dans le pacifique : lutte contre les avaries de combats sur les navires par exemple.

Ca met surtout  en exergue la méconnaissance absolue qu'ont les Allemands du potentiel soviétique  car à part une aide assez faible de UK fin 41 ces reconstitutions s'opèrent sur stocks russes

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Posted (edited)
Le 22/05/2022 à 20:13, pascal a dit :

Ca met surtout  en exergue la méconnaissance absolue qu'ont les Allemands du potentiel soviétique

Ca c'est certain.  a l'été 1941 la Wehrmacht a déjà détruit autant de divisions russes que ce que les renseignements allemand imaginaient dans toute l'armée, et ils se battaient encore et toujours, faisant dire à AH qui s'il avait su il n'aurait pas lancé cette attaque (ou plus tard). 

J'y vois un parallèle avec la situation russe en Ukraine : manque de connaissance du réel potentiel ennemi.

Edited by Schnokleu
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De ce que j'en ai lu, ce n'est pas tant le vaincu qui a une vocation à s'améliorer que le vainqueur qui oublie qu'il doit le faire aussi. Les armées sont en constante évolution, réévaluation et amélioration, mais cela a un coût, autant financier que doctrinal et structurel : une armée centralisée aura bien du mal à devoir mener des combats décentralisés précisément parce qu'il lui sera difficile de concevoir la façon de déléguer les pouvoirs décisionnaires à des commandants plus proches du front, l'EMA étant réduit à un rôle de coordonateur et non d'impulseur. 

Dans cette configuration, une armée victorieuse a tendance à penser avoir trouvé la "formule gagnante" contre un adversaire donné et a tendance à se penser dès lors, avec hubris, comme supérieure à son adversaire. L'adversaire en face, par contre, qui a pris en pleine poire la fameuse formule gagnante, n'a qu'une seule envie, y trouver la parade. 

Tout ça, ça reste cependant très théorique : des tactiques et modes de fonctionnement, mêmes obsolètes et dépassés, peuvent rester très efficaces, peut-être même plus que le "tout nouveau tout beau" parce qu'elles ont été pratiquées et éprouvées, et que les armées sont rodées à leur utilisation. 

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Citation

ce n'est pas tant le vaincu qui a une vocation à s'améliorer que le vainqueur qui oublie qu'il doit le faire aussi. L

les 2 vont ensemble

Les "vaincus" tant que la défaite n'est pas catastrophique changent le paradigme qui par définition n'a pas fonctionné

Les vainqueurs ne changent pas le paradigme qui a fonctionné pour eux mais qui finit par ne plus être adapté au nouveau format et fonctionnement de l'ancien vaincu

Souvent d'ailleurs les vaincus prennent des cubes de fonctionnement chez les vainqueur pour les adapter à leur sauce

Alors que le vainqueur finit par pêcher par excès de confiance, mais également perd une partie de son adaptabilité à cause d'un schéma ayant fonctionné trop longtemps et donc figeant la pensée théorique

Le vaincu apprend

Le vainqueur doit ré-apprendre, ce qui est plus difficile

Enfin le vainqueur qui souvent s'en tire à bon compte finit par s'epuiser à terme, perdant des troupes/officiers/sous officiers expérimentés à moyen-long terme, personnel qu'il est d'autant plus difficile de remplacer dans un schéma figé

La défaite (encore une fois si elle n'est pas définitive) est l'occasion pour le vaincu de faire table rase

Les grosses défaites de 41 pour les soviétiques ont selon certains été paradoxalement salutaires en nettoyant du matériel déjà dépassé en trop grand nombre, forçant l'économie a se mettre en monde guerre et changeant l'approche théorique du conflit. Les errements ont certes perdurés, on apprend plus difficilement sans faire d'erreurs sous le feu mais ont fini par être compensés.

Dernier point qui n'est pas abordé ici

Le poucet dans un conflit (celui qui est dépassé technologiquement, numériquement ou autre) fait souvent plus preuve d'intelligence, d'innovation et de reflexion que celui qui arrive avec une supériorité massive qui lui fait penser que la campagne sera une balade

Les exemples sont légions, depuis le Kosovo, jusqu'à l'Ukraine

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Posted (edited)

Tiens petite question au passage.

Je sais que durant la seconde guerre mondiale pour qu'un soldat ait de bonnes chances de rentrer en vie, il lui valait mieux éviter l'infanterie et plutôt tenter d'être affecté soit à la cavalerie (le blindage protège de la ferraille du champs de bataille) soit à l'artillerie (loin de la ligne de front, et les tirs de contre-batterie ne bénéficiaient pas encore de l'apport des radars)

C'est une tendance qui est probablement restée vraie au moins jusqu'à récemment. Les guerres en Ukraine et celle au Haut-Karabagh ont vu une utilisation accrue des drones et des munitions rôdeuses. Les drones se sont montrés particulièrement efficaces pour détecter et/ou frapper l'artillerie (et la logistique) ennemie à l'arrière des lignes et les blindés (IFV, MBT, APC) sont devenu assez difficile à cacher depuis les airs et sont souvent des cibles prioritaires.

Ma question est donc : Sait on comment ont évolués les ratios de pertes entre les différentes armes durant les différents conflits depuis la seconde guerre mondiale? Le fantassin est il toujours beaucoup plus à risque ou le ratio de pertes s'est il re-équilibré avec la progression des moyens de détection et la précision des munitions? (Je suppose que les progrès dans la prise en charge et le traitement des blessés a profité à toutes les branches de manière équitable).

Edited by Alzoc
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Il y a 17 heures, pascal a dit :

Ca met surtout  en exergue la méconnaissance absolue qu'ont les Allemands du potentiel soviétique  car à part une aide assez faible de UK fin 41 ces reconstitutions s'opèrent sur stocks russes

Lors des préparatifs de Barbarossa, les services de renseignements militaires allemands avaient largement sous-estimé les effectifs soviétiques. Le 21 juin 1941, leurs chiffres les plus "pessimistes" évaluaient l’Armée Rouge à 200 divisions; un mois après le déclenchement de l’offensive, 352 avaient déjà été identifiées et la liste était très loin d’être exhaustive !

Edited by Loïc C.
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