Le successeur du CdG

[herciv]

il y a 2 minutes, true_cricket a dit :

Si la volonté est là, les programmes peuvent malgré tout échouer. Si la volonté n'est pas là, ils ne peuvent que échouer.

Il faut un leadership et un projet structurant. Mais le leadership ne peut pas être uniquement français.

[herciv]

il y a une heure, prof.566 a dit :

Tu  imagines les hurlements sur la démocratie et l'Europe?

Si tu veux mon avis Macron y pense très fort. Il se verrait bien revêtir l'habit en question. Reste à savoir à quelle vitesse Angela acceptera d'aller vers ça.

Remarque quand même qu'un gouvernement autonome de la zone de défense européenne aurait déjà un ministre des affaires étrangère et un président. Bon d'accord ce ne sont que des moignons de gouvernement. Maintenant si il faut engager des moyens de façon autonome comme un PA ou une force de réaction rapide, il faudra plus que des moignons.

[Yamato]

Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

Tu  imagines les hurlements sur la démocratie et l'Europe?

Je ne saisis pas bien, certains crieraient au scandal parce qu'il n'y aurait pas eu de vote sur une opération c'est bien ça?

[prof.566]

Beaucoup de gens hurlent déjà contre "l'antidémocratie" de la commission européenne (pas élus). Pas obligatoirement mon avis, mais ca existe.

[Yamato]

Effectivement, si de plus il devait y avoir les votes de parlements régionaux de certains pays, un seul opposé et toute l'opération tombe à l'eau.

[ARPA]

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

Il serait plus simple d'avoir une Mobile Offshore Base compatible, elle, avec les avions non marinisés des armées de l'air européennes.

Pourquoi pas, mais on sort un peu du concept de porte-avions. Je dirais même que ça devrait se rajouter à une flotte de porte-avions. Et puis une MOB, ça va être compliqué à remplir. Il faudrait trouver une coalition avec plus de 100 chasseurs.

Sinon la plupart des armées de l'air européennes (ou allié) sont actuellement en train de renouveler une partie de leur aviation. Qu'on les "force" à choisir un avion naval, ne devrait pas être si compliqué. La Finlande, l'Espagne, mais aussi le Canada et l'Australie ont déjà une importante flotte d'avions navals sans avoir de porte-avions. Entre le F35C, les F18E/F/G et le Rafale, on est pas loin d'avoir les meilleurs avions de combats actuellement commercialisés. Et puis on n'est pas obligé d'équiper toute une armée de l'air de chasseurs embarqués, on risque d'avoir moins d'une soixantaine de place sur un PA Charlemagne donc on n'a pas besoin d'avoir des centaines de chasseurs navals.

[mehari]

6 hours ago, ARPA said:

Euh... vous parlez d'un PA multinational... mais sans avions embarqué il sert à quoi?

Pour que ça ait du sens, il faudrait qu'on vende des Rafale M (ou au minimum des F35C) pour que ce soit utile. Si c'est pour ne pas avoir plus d'avions, autant ce contenter d'un PA français (qui ne représente même pas 30% du prix de son GAN) Maintenant si un accord multinational nous permet d'accueillir des avions étrangers et d'avoir une escorte étrangère oui ça pourrait être envisagé. La participation française avec un PA sera très raisonnable.

Comme je l'ai dit, la France va globalement modeler le format de ce GAN. Les avions seront les mêmes que les appareils français soit des Rafale M ou plus probablement des versions navales de l'E-F-X, vu que ce PA ne pourra pas être lancé avant au moins 20 ans au vu du travail à accomplir¹. La France aura ses propres appareils et les appareils du CMag seront eux en propriété commune, cofinancés par les états participants (à l'instar des MRTT de la MMF aujourd'hui).

6 hours ago, ARPA said:

On pourrait presque le voir dans l'autre sens, il faudrait que d'autres pays souhaite un PA2. L'Italie ou l'Espagne (si elle renouvelle son aéronavale) pourrait s'en servir comme d'un PA2 lors des IPER ou MLU de leur PA et il faudrait que d'autres pays décident d'avoir quelques avions embarqués pour que le Charlemagne reste utile quand tous les PA 1 sont en service. 

Appelons un chat un chat: les PA italiens et espagnols sont à mon sens plus des LHA que de vrais PA. Ils faut voir si ces pays désirent s'équiper seuls de vrais PA, au minimum STOBAR, lorsque les Cavour ou Juan Carlos I partiront à la retraite.

2 hours ago, prof.566 said:

Beaucoup de gens hurlent déjà contre "l'antidémocratie" de la commission européenne (pas élus). Pas obligatoirement mon avis, mais ca existe.

J'ai jamais compris ce "pas élu" pour les commissaire européens. Comme si les gouvernements étaient directement élus... Au mieux, le chef de gouvernement est élu (comme à Chypre). On parle ici d'élection indirecte où le gouvernement est élu par les instances élues. C'est la même chose d'ailleurs pour le président aux US.

Ceci dit, l'UE a probablement quelques problèmes du point de vue de la démocratie (comme le peu de pouvoir du Parlement vis-à-vis d'autres institutions) mais la désignation de ses représentants n'en est pas un.

 

¹ Construction européenne, établissement de traités, établissement de doctrine d'opération militaire, établissement de doctrine d'intervention politique, mise en place et correction de ces doctrines, développement du PA et de ses sous-systèmes, etc.

[HK]

Je le répète depuis quelque temps, plutôt qu’un PA2 (européen ou non) commençons déjà par accélérer le FCAS.

Non seulement les drones de combat offrent une complémentarité forte au PA (avec même une certaine capacité de substitution grâce au système d’ensemble MRTT / Rafale F4 / Neuron / SCALP(N) / BPC / Tigre), ils représentent un investissement autrement plus stratégique pour l’industrie du futur. Et industriellement et opérationnelment ça pose bien moins de problèmes qu’un gros PA en commun.

Et pourtant je suis un fana de PA!

Modifié le 20 janvier 2018 par HK

[pascal]

Il n'y aura pas de p-a européen ...

Le p-a est un outil offensif par trop puissant pour être placé sous une autorité décisionnaire par trop dispersée ... Le porte-avions est l'arme d'un homme: le chef de l’exécutif ... Vous nous voyez ergoter avec les Allemands ou les Italiens pour aller frapper tel ou tel point du globe selon des critères d'appréciation qui varient selon les pays.

Les seuls avec qui on aurait pu envisager un tel scenario ce sont les brits et on ne l'a pas fait, notamment eux en ne choisissant pas le CATOBAR ...

La mutualisation en Europe peut se faire sur des rouages essentiels (transport, ravitailleurs, santé; logistique, détection) mais certainement sur de tels moyens si ouvertement offensifs, aussi symboliques ...

[mehari]

12 minutes ago, pascal said:

Il n'y aura pas de p-a européen ...

Le p-a est un outil offensif par trop puissant pour être placé sous une autorité décisionnaire par trop dispersée ... Le porte-avions est l'arme d'un homme: le chef de l’exécutif ... Vous nous voyez ergoter avec les Allemands ou les Italiens pour aller frapper tel ou tel point du globe selon des critères d'appréciation qui varient selon les pays.

Les seuls avec qui on aurait pu envisager un tel scenario ce sont les brits et on ne l'a pas fait, notamment eux en ne choisissant pas le CATOBAR ...

La mutualisation en Europe peut se faire sur des rouages essentiels (transport, ravitailleurs, santé; logistique, détection) mais certainement sur de tels moyens si ouvertement offensifs, aussi symboliques ...

Comme on l'a dit, il ne peut y avoir de PA européen maintenant.

Si il y a un PA européen, il ne peut se faire qu'en étant le point culminant de toutes les réformes et avancées présentées par le Président Macron. Ici, on parle aisément d'une échéance à 2040, au moins, si tout se passe bien (ce qui n'arrivera probablement pas).

[BPCs]

il y a 28 minutes, pascal a dit :

Le p-a est un outil offensif par trop puissant pour être placé sous une autorité décisionnaire par trop dispersée ...

C'est pour cela que la MOB serait plus logique : c'est plus compatible avec le temps nécessaire pour la mise en place d'une coalition, comme pour l'utilisation des bases italiennes pendant la  Lybie.

Et puis la MOB a un coût d'entrée moindre qu'un PA, en sus d'une assiette de pays participants plus large.

Modifié le 20 janvier 2018 par BPCs

[true_cricket]

il y a une heure, BPCs a dit :

C'est pour cela que la MOB serait plus logique : c'est plus compatible avec le temps nécessaire pour la mise en place d'une coalition, comme pour l'utilisation des bases italiennes pendant la  Lybie.

Et puis la MOB a un coût d'entrée moindre qu'un PA, en sus d'une assiette de pays participants plus large.

Le seul petit soucis est qu'aucune MOB n'existe actuellement, et que leur intérêt militaire n'est pas démontré par rapport aux bases terrestres.

[BPCs]

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

Le seul petit soucis est qu'aucune MOB n'existe actuellement

Neanmois on trouve plusieurs publications consequences du projet US autour des années 2000.

https://scholar.google.fr/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&q=mobile+offshore+base&btnG=

Mais le projet US était démesuré ou bien répondait à une autre logique.

Il y a 3 heures, true_cricket a dit :

leur intérêt militaire n'est pas démontré par rapport aux bases terrestres.

Quant à l'intérêt, c'est toujours le même que celui du PA par rapport à une base terrestre :

Avoir un accès direct à un objectif indépendant des autorisations de survol et rapprocher les avions de leur cible.

 

[Conan le Barbare]

Je pense que le concept de MOB peut effectivement être intéressant si, et seulement si, la plateforme est intelligemment conçue selon un concept de "plug and play" et si ça ne verse pas dans la folie des grandeurs...

Modifié le 21 janvier 2018 par Conan le Barbare

[Espadon]

Il y a 14 heures, true_cricket a dit :

Le seul petit soucis est qu'aucune MOB n'existe actuellement, et que leur intérêt militaire n'est pas démontré par rapport aux bases terrestres.

D'autant plus, que la première fois que j'ai entendu parlé des MOBs, c'était dans les années80. À part un classement verticale, je ne vois pas trop l'utilité du concept, vu le prix, la lenteur de mouvement et la vulnérabilité du truc, vaut mieux une base à terre, au moins on n'a pas le risque de la voir d'être envoyée par le fond.

[BPCs]

Il y a 2 heures, Conan le Barbare a dit :

Je pense que le concept de MOB peut effectivement être intéressant si, et seulement si, la plateforme est intelligemment conçue selon un concept de "plug and play" et si ça ne verse pas dans la folie des grandeurs...

L'idée d'une MOB de dimensions raisonnable avait branché JC /Stratege qui avait conceptualisé une MOB de 400 m sur 80 m pour être Suez-compatible avec une structure de type semi-submersible (pour avoir un déplacement inter-théâtre à 14 Nds en mode catamaran non ballasté) et une capacité d'emport d'une soixantaine de jet.

Grâce à une utilisation de tremplin de qq degrés et l'ajout d'un système de brin d'arrêt de type terrestre, elle pourrait recevoir des jets type AdA et surtout des appareils de transport.

il y a une heure, Espadon a dit :

À part un classement vertical, je ne vois pas trop l'utilité du concept, vu le prix, la lenteur de mouvement et la vulnérabilité du truc, vaut mieux une base à terre, au moins on n'a pas le risque de la voir d'être envoyée par le fond.

La base à terre n'est pas toujours disponible, n'apporte pas obligatoirement les autorisations de décollage ou de survol pour atteindre l'objectif.

Une MOB a autant de chance d'être envoyée par le fond qu'une base terrestre d'être rasée par une pluie de missiles Ballistiques ou un carrier-group de se manger un DF41 Anti-Ship :

Dans les 3 cas c'est la qualité de la défense anti missile  qui fera la différence, car structurellement les structures type Semi-submersible sont plus difficilement coupable à la torpille.

Quant au prix, les prix US correspondaient à une mega structure d'au moins 1500m de long et une largeur de 120 m. Le projet ci-dessus serait ainsi moins couteux. Une structure mixte Béton/acier ou tout béton ou partir de la jumboïsation de plate-forme submersible d'occasion (comme le cas de l'ocean odyssey) permettrait de le baisser encore.

Enfin, en offrant une base apte pour tous les jets européens et pas seulement pour les appareils d'aeronavale, il serait plus aisément accepté pour un financement européen élargi.

Modifié le 21 janvier 2018 par BPCs

[Espadon]

Pour l'instant, je n'ai pas vu de conflit nécessitant une base de ce type.  À part balancer de l'argent par les fenêtre, je ne vois pas trop l’utilité du truc.

[LBP]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

L'idée d'une MOB de dimensions raisonnable avait branché JC /Stratege qui avait conceptualisé une MOB de 400 m sur 80 m pour être Suez-compatible avec une structure de type semi-submersible (pour avoir un déplacement inter-théâtre à 14 Nds en mode catamaran non ballasté) et une capacité d'emport d'une soixantaine de jet.

 

Grâce à une utilisation de tremplin de qq degrés et l'ajout d'un système de brin d'arrêt de type terrestre, elle pourrait recevoir des jets type AdA et surtout des appareils de transport.

La base à terre n'est pas toujours disponible, n'apporte pas obligatoirement les autorisations de décollage ou de survol pour atteindre l'objectif.

Une MOB a autant de chance d'être envoyée par le fond qu'une base terrestre d'être rasée par une pluie de missiles Ballistiques ou un carrier-group de se manger un DF41 Anti-Ship :

Dans les 3 cas c'est la qualité de la défense anti missile  qui fera la différence, car structurellement les structures type Semi-submersible sont plus difficilement coupable à la torpille.

Quant au prix, les prix US correspondaient à une mega structure d'au moins 1500m de long et une largeur de 120 m. Le projet ci-dessus serait ainsi moins couteux. Une structure mixte Béton/acier ou tout béton ou partir de la jumboïsation de plate-forme submersible d'occasion (comme le cas de l'ocean odyssey) permettrait de le baisser encore.

Enfin, en offrant une base apte pour tous les jets européens et pas seulement pour les appareils d'aeronavale, il serait plus aisément accepté pour un financement européen élargi.

 

tiens dans la même logique voilà une photo

https://en.wikipedia.org/wiki/Floating_airport

Mais, y a t'il de quoi faire de la maintenance avion sur ce type de barcasse ?

Et pourquoi ne pas lancé un design de PA Europe (55000T) comme souhaiterai Macron ? mais qui voudrais un PA, l'Italie, l'Espagne ?

 

autre chose voilà le nouveau Aéroport de Nantes

https://dynaimage.cdn.cnn.com/cnn/w_634,dpr_1.0,q_auto,c_fill,g_auto,h_357,ar_16:9/http%3A%2F%2Fcdn.cnn.com%2Fcnnnext%2Fdam%2Fassets%2F160630120554-floating-airport-lr.jpg

http://edition.cnn.com/travel/article/floating-airports/index.html

Ok je ne suis là, déjà parti

Modifié le 21 janvier 2018 par LBP

[BPCs]

Il y a 2 heures, LBP a dit :

tiens dans la même logique voilà une photo

https://en.wikipedia.org/wiki/Floating_airport

Mais, y a t'il de quoi faire de la maintenance avion sur ce type de barcasse  ?

C'est comme on le souhaite :

D'une part la surface de pont est énorme d'où possibilité de hangars..et sinon d'autres dessins montraient un interpont.

Citation

Et pourquoi ne pas lancer un design de PA Europe (55000T) comme souhaiterait Macron ? mais qui voudrait un PA, l'Italie, l'Espagne ?

Justement le problème est là :

Seules les nations avec avions compatibles pourraient participer...

Et là il n'y a plus grand monde !

Alors que si on regarde les distances d'atterrissage des jets modernes ( hors F_35A), on voit que la plupart ne dépassent pas les 700m, ce qui permettrait sans doute une utilisation d'une MOB autour de 400m moyennant une réflexion sur l'usage de parachute et de brins d'arrêt vu la réduction de distance obtenuepour les Phantom F4 ci dessus.

http://bestfighter4canada.blogspot.fr/2014/09/running-out-of-runway.html?m=1

Modifié le 21 janvier 2018 par BPCs

[Conan le Barbare]

Les MOB sont surtout une alternatives aux super-portes-avions.

Par contre les design que j'ai vue jusqu'ici ne me convainc pas.

[Henri K.]

il y a 12 minutes, Conan le Barbare a dit :

Les MOB sont surtout une alternatives aux super-portes-avions.

Par contre les design que j'ai vue jusqu'ici ne me convainc pas.

Convaincu ou pas les Chinois confirment de leur côté plusieurs projets dédiés à la mer de Chine méridionale.

Mais, ils ne les utilisent pas comme un porte-avions, pour ça ils ont déjà plusieurs îles agrandies artificiellement pour ça. Ils les utilisent plus comme un point de relais.

Henri K.

[Conan le Barbare]

il y a 6 minutes, Henri K. a dit :

Mais, ils ne les utilisent pas comme un porte-avions(...)

Pour l'instant...

Le problème que j'ai avec les design de MOB en général c'est qu'ils ne font pas assez la séparation entre les oeuvres vives (ce qui est sous l'eau) et les oeuvres mortes (ce qui est hors de l'eau). Le "concept art" que tu as posté est déjà supérieur à 99% de ceux que j'ai vue jusqu'ici.

[Henri K.]

il y a 43 minutes, Conan le Barbare a dit :

Pour l'instant...

Le problème que j'ai avec les design de MOB en général c'est qu'ils ne font pas assez la séparation entre les oeuvres vives (ce qui est sous l'eau) et les oeuvres mortes (ce qui est hors de l'eau). Le "concept art" que tu as posté est déjà supérieur à 99% de ceux que j'ai vue jusqu'ici.

Parlons du concept, j'ai failli écrire un dossier sur l'un entre eux, un VLFOB, mais finalement le sujet était trop gros, mais l'idée et le développement derrière restent très intéressant.

Il fait 400 mètres de diamètres, 150 mètres de tirant d'eau et déplace 1,29 millions de tonne/ 

 

Pour le moment dans la tête des Chinois ils veulent en faire des bases de "traitement" (??) et de ravitaillement, des points de relais comme je dis, et l'un des projets a passé un jalon important en 2016.

http://www.cssc.net.cn/component_news/news_detail.php?id=24202

Henri K.

Modifié le 21 janvier 2018 par Henri K.

[ARPA]

Il y a 4 heures, Espadon a dit :

Pour l'instant, je n'ai pas vu de conflit nécessitant une base de ce type.  À part balancer de l'argent par les fenêtre, je ne vois pas trop l’utilité du truc.

Pour presque tous les conflits, une MOB a 100km au large des côtes de la zone d'opérations aurait été utile.

Si on pouvait remplacer notre base en Jordanie par une MOB, je doute qu'on s'en priverait. 

Pour la vulnérabilité, face à des terroristes, c'est beaucoup moins vulnérable qu'une base aérienne. Ce n'est pas les russes qui diront le contraire.

 

Maintenant reste à voir le coût d'exploitation comparé à une base terrestre avancée. En plus on risque d'avoir une MOB soit trop cher à exploiter (car avec des installations prévues pour des milliers de personnes et des centaines d'avions, donc bien trop cher pour un détachement d'une centaine de personnes) soit trop petite pour être utile (s'il y a des logements pour moins de 10% de la coalition...) Et même si une MOB parait flexible par rapport à un PA, si on compare avec une base aérienne ou on peut installer des tentes, la MOB est très peu flexible.

il y a 6 minutes, Conan le Barbare a dit :

Les MOB sont surtout une alternatives aux super-portes-avions.

Les MOB doivent être occupées par une armée de l'air (les 50 avions et par probablement plus de 1000 personnes)  et soutenues par la marine (ravitaillement en carburant, protection de la base contre des embarcations terroristes...) donc ça va demander une coordination interarmées. 

Si on rajoute que la MOB sera probablement utilisée par plusieurs armée de l'air... Ça devient compliqué à organiser.

[Conan le Barbare]

La flexibilité ne fait pas tout. Il y a une question d'efficacité aussi...

De plus pas sur qu'une MOB soit la solution la plus cher sur le long terme.

Ça permettrait d'utiliser des chasseurs lourd, à plein potentiel, et des drones MALE et HALE.

Bref je demande à voir... La solution doit être étudiée calmement.