Le successeur du CdG

[BPCs]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Maintenant reste à voir le coût d'exploitation comparé à une base terrestre avancée. En plus on risque d'avoir une MOB soit trop chère à exploiter (car avec des installations prévues pour des milliers de personnes et des centaines d'avions, donc bien trop cher pour un détachement d'une centaine de personnes) soit trop petite pour être utile (s'il y a des logements pour moins de 10% de la coalition...) Et même si une MOB parait flexible par rapport à un PA, si on compare avec une base aérienne ou on peut installer des tentes, la MOB est très peu flexible.

Le coût de déploiement n'est à opposé à une base terrestre avancée car la raison de la MoB est que l'on ne dispose que plus tardivement d'une base avancée dans nombre de conflit.

Pour le coût d'exploitation, il faut savoir raison garder :

Il ne s'agit pas de "centaines d'avions" mais d'une soixantaine dans le projet de JC/Stratege d'une MOB de 400m de long Suezmax.

Rien n'empêche de définir un emport moindre et de dimensionner les magasins et les hangarettes en conséquence.

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Les MOB doivent être occupées par une armée de l'air (les 50 avions et par probablement plus de 1000 personnes)  et soutenues par la marine (ravitaillement en carburant, protection de la base contre des embarcations terroristes...) donc ça va demander une coordination interarmées. 

C'est clairement un projet interarmée, même si le cœur du projet est pouvoir y faire atterrir les appareils des armées de l'air européennes dépourvues d'aeronavale (et pour la France de doubler plus vite le nombre d'appareils projetables en ramenant au plus vite les jets de l'AdA.

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Si on rajoute que la MOB sera probablement utilisée par plusieurs armée de l'air... Ça devient compliqué à organiser.

Pas forcément car une fois ballastée cela revient à une base internationale comme toutes celles des déploiements en coalition de ces dernières années.

Il y a 3 heures, Henri K. a dit :

Pour le moment dans la tête des Chinois ils veulent en faire des bases de "traitement" (??) et de ravitaillement, des points de relais comme je dis, et l'un des projets a passé un jalon important en 2016.

http://www.cssc.net.cn/component_news/news_detail.php?id=24202

Henri K.

Quelle est la logique de cette forme circulaire ?

Il n'y a pas de "porte d'accès" au port intérieur.

Pourquoi un slot hélico par module ?

On aurait pu imaginer une ferme pour saumon sauf que la ferme aquatique est représentée un peu plus haut  dans un autre projet.

Bref je sèche...

Modifié le 21 janvier 2018 par BPCs

[Fusilier]

Le plus drôle dans cette histoire de MOB c'est de démontrer l'utilité des porte-avions   

Modifié le 22 janvier 2018 par Fusilier

[pascal]

Il y a 12 heures, Henri K. a dit :

Il fait 400 mètres de diamètres, 150 mètres de tirant d'eau et déplace 1,29 millions de tonne/ 

ce n'est pas une MOB c'est une île artificielle destiné à faire émerger un récif corallien en vue de créer de la ZEE là où il n'y en a pas ... Notamment en Mer de Chine. D'autre part les Chinois n'envisagent pas du tout une MOB en mer ouverte pour couvrir des distances importantes, il n'en font pas un succédané du porte-avions seulement un moyen d'offrir une base aéronavale supplémentaire en zone de mer fermée ...

[Conan le Barbare]

il y a 59 minutes, Fusilier a dit :

Le plus drôle dans cette histoire de MOB c'est de démontrer l'utilité des porte-avions   

Ironique effectivement. C'est une sorte de fusion entre les navires amphibie/transports de troupes et les portes avions.

C'est l'aboutissement du concept de projection de forces via mer...

Les gros avantages des MOB/BOM (Base Océanique Mobile) c'est leur "plasticité", que ce soit lors de la construction, l'aménagement, les ré-aménagement, etc... Et leurs capacités à prendre des coups qui seraient fatales à n'importe quels autres navires.

Celà étant dit, le mieux est souvent l'ennemie du bien...

[Fusilier]

il y a 7 minutes, Conan le Barbare a dit :

Ironique effectivement. C'est une sorte de fusion entre les navires amphibie/transports de troupes et les portes avions.

Dans le cas qui nous occupe ici, c'est beaucoup plus simple et dans une certaine mesure, c'est une problématique "masquée" . Partant de l'évidence, la "liberté stratégique de la mer" on cherche le moyen de faire atterrir des avions des armées de l'air en mer.  Pour ce faire, on invente un pseudo porte-avions dit MOB, dont on n'a pas la moindre idée du coût réel (en achat et fonctionnement) et dont on met de côté le flux logistique, lequel, comme les bases à terre dépend essentiellement de la mer. Tout l'argumentaire repose sur le fait que l'on aurait pas besoin d'acheter des avions spécifiques. A ce compte là,  suffit de transformer l'AdA en aéronavale 

[Conan le Barbare]

Effectivement la logistique d'une MOB/BOM, au moins vis-à-vis des consommables, sera certainement inférieur à celle d'une base terrestre puisque tu n'as pas besoin de décharger dans un port, puis de livré par convois terrestre... Qu'ils faut protégés avec des soldats. €€€

Par contre ton raisonnement sur les chasseurs embarqués ne tient pas... Si ils étaient réellement aussi performant que leurs homologues terrestres personne ne se serait embêté à faire deux versions bien distinctes...

Personnellement je ne suis pas un fan des BOM/MOB, mais je tiens quand même à évaluer le sujet sans oeillères idéologiques. Il y a certainement quelque chose d'intéressant à apprendre de ce concept.

[Henri K.]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

ce n'est pas une MOB c'est une île artificielle destiné à faire émerger un récif corallien en vue de créer de la ZEE là où il n'y en a pas

Là, nope. Même 1,29 millions de tonne est trop léger pour faire émerger quoique ce soit.

Le projet d'études du truc rond c'est une base de relais et d'abri flottante, tout "simplement", sauf qu'ils ne font pas toujours des choses à notre échelle ou de notre dimension, je ne sais pas...

Henri K.

[Lezard-vert]

Il y a 1 heure, Conan le Barbare a dit :

Ironique effectivement. C'est une sorte de fusion entre les navires amphibie/transports de troupes et les portes avions.

C'est l'aboutissement du concept de projection de forces via mer...

Les gros avantages des MOB/BOM (Base Océanique Mobile) c'est leur "plasticité", que ce soit lors de la construction, l'aménagement, les ré-aménagement, etc... Et leurs capacités à prendre des coups qui seraient fatales à n'importe quels autres navires.

Celà étant dit, le mieux est souvent l'ennemie du bien...

autant avoir un gros PA, un ou plus de  navires amphibie  / PH et qsp en ravitailleur - atelier a proximité pour la logistique - déjà c'est peut être moins couteux,  probablement bien plus mobile et plus sécurisant. La MOB ça me fait penser à l'Etoile noire ... et ça finit mal.

[pascal]

Il y a 3 heures, Henri K. a dit :

Là, nope. Même 1,29 millions de tonne est trop léger pour faire émerger quoique ce soit.

je parle des récifs affleurants ou sous qq mètres d'eau qui sont légion dan ces quartiers, sinon un truc rond comme çà n'a aucune autre destination

[Henri K.]

il y a 56 minutes, pascal a dit :

je parle des récifs affleurants ou sous qq mètres d'eau qui sont légion dan ces quartiers, sinon un truc rond comme çà n'a aucune autre destination

Tirant d'eau 150 mètres ?

Henri K.

[pascal]

Gufalks en Mer du Nord a un Te de plus de 400 m ...

[Henri K.]

il y a 13 minutes, pascal a dit :

Gufalks en Mer du Nord a un Te de plus de 400 m ...

Tonton je ne vois toujours pas ce que tu veux en venir...

Henri K.

[pascal]

Ce que je veux dire c'est que ces structures circulaires en béton sont des îles artificielles posées sur le fond notamment sur des récifs de corail (à des profondeurs variables) ces îles artificielles permettent de disposer d'une base et permettent également d'étendre la ZEE de la Chine et créant artificiellement donc une île là où avant il n'y en avait pas ...

C'est le principe des plate-formes pétrolières en béton posées sur le fond notamment en mer du Nord, cette techno date des années 80. Dans le cas qui nous occupe c'est parfait pour créer une île artificielle

[HK]

@pascal Objectif raté car la ZEE de 200 milles ne peut être déclarée autour d’une construction artificielle...

Je ne me rappelle plus par contre pour la zone territoriale des 12 milles. Faudrait relire le jugement récent dans la dispute entre les Philippines et la Chine.

[Henri K.]

il y a 30 minutes, pascal a dit :

Ce que je veux dire c'est que ces structures circulaires en béton sont des îles artificielles posées sur le fond notamment sur des récifs de corail (à des profondeurs variables) ces îles artificielles permettent de disposer d'une base et permettent également d'étendre la ZEE de la Chine et créant artificiellement donc une île là où avant il n'y en avait pas ...

C'est le principe des plate-formes pétrolières en béton posées sur le fond notamment en mer du Nord, cette techno date des années 80. Dans le cas qui nous occupe c'est parfait pour créer une île artificielle

En l'occurrence c'est en acier la totalité du zinc. Et aucune ZEE ne peut être déclarée sur des rochers artificiels.

Par contre comme les Japonais font dans l'une de leurs atolls en Pacifique qui est couverte par l'eau en marré haute, ils l'ont "surélevé" artificiellement et ça crée aussi de polémique même si on ne l'entend pas ici en Europe puisque les médias font censure et la mémoire sélective.

Bref, comme j'ai toujours dit, il n'y en a pas un qui rattrape l'autre, il n'y a aucun gentil ni méchant dans l'histoire, tant qu'il y a d'intérêts toutes races sont au même niveau, c'est à dire des pures homo sapiens.

Henri K.

[g4lly]

Et des rochers naturels polderisés?

[BPCs]

Il y a 8 heures, Fusilier a dit :

Dans le cas qui nous occupe ici, c'est beaucoup plus simple et dans une certaine mesure, c'est une problématique "masquée" . Partant de l'évidence, la "liberté stratégique de la mer" on cherche le moyen de faire atterrir des avions des armées de l'air en mer.  Pour ce faire, on invente un pseudo porte-avions dit MOB, dont on n'a pas la moindre idée du coût réel (en achat et fonctionnement) et dont on met de côté le flux logistique, lequel, comme les bases à terre dépend essentiellement de la mer. Tout l'argumentaire repose sur le fait que l'on aurait pas besoin d'acheter des avions spécifiques. A ce compte là,  suffit de transformer l'AdA en aéronavale 

YAKA FOKON SUFY2...

Comme si on pouvait proposer à l'ADA de n'acheter plus que des Rafales M ou de remplacer tous ces Rafales A/B pour les transformer en M

Et surtout aux Teutons, et autres Européens sans aéronavales de jeter à la poubelle leurs jets non marinisés pour acheter du Rafale du F-35 B ou C voire du F18...

Seule exception, les F 18 Espagnol de l'Ejercito del Aire ... mais qui sont en fin de vie (je parle pas de la huitaine d'AV-8B eux-même déjà à l'état de Morts vivants).

Quant à la "Problématique Masquée" , au "pseudo Porte avions dit "MOB"

Bravo pour cette dialectique qui essaye lestement de remettre le PA au centre comme unique évidence, vu qu'il n'y aurait aucune alternative possible à partir du moment où on évoque l'idée de frapper à partir de la mer.

Enfin pour les flux logistiques, ils étaient pas du tout mis de côtés dans les projets MOB US.

Quant au coût, on a des idées des couts de transformation de plateformes comme l'Ocean Odyssey ou encore Gilles Polycarpe avait proposé une base en Béton (qui est le matériau le plus low cost possible) et on lui avait surtout dit d'arrêter de casser la barraque en cassant les pirx...

[Fusilier]

il y a 29 minutes, BPCs a dit :

Bravo pour cette dialectique qui essaye lestement de remettre le PA au centre comme unique évidence, vu qu'il n'y aurait aucune alternative possible à partir du moment où on évoque l'idée de frapper à partir de la mer

Mais c'est le cas, mon cher  Quand aux européens, ils sont sur le F35 ADAC,  les brits, les italiens, les espagnols peut-être s'ils ont des sous dans quelques années. Donc le plus probable c'est qu'en Europe on verra un (ou des) PA français, et des porte-aéronefs avec des F35 et c'est réglé pour les 30 ou 40 prochaines années...

Le premier italien. 

[BPCs]

Le Youtube correspondant à la MOB montré par @Henri K.

 

 

il y a 18 minutes, Fusilier a dit :

Mais c'est le cas, mon cher  Quand aux européens, ils sont sur le F35 ADAC,  les brits, les italiens, les espagnols peut-être s'ils ont des sous dans quelques années. Donc le plus probable c'est qu'en Europe on verra un (ou des) PA français, et des porte-aéronefs avec des F35 et c'est réglé pour les 30 ou 40 prochaines années...

Le premier italien. 

Ce faisant on écarte les Teutons, les  Belges, les Hollandais, les Danois, les Suédois, les Polonais, les Grecs et j'en oublie encore quelques uns...

Modifié le 22 janvier 2018 par BPCs

[Fusilier]

il y a 10 minutes, BPCs a dit :

Ce faisant on écarte les Teutons, les  Belges, les Hollandais, les Danois, les Suédois, les Polonais, les Grecs et j'en oublie encore quelques uns...

Tu vois les teutons faire du PA en béton pour des interventions OPEX?  Les autres, sans vouloir leur manquer le respect... 

Qu'elle est la vitesse de ce machin chinois, 2 noeuds par beau temps? en gros deux mois et demi pour rallier l'Indien à partir de Toulon (où il ne rentrerait pas) en supposant qu'il passe le canal, si non c'est beaucoup plus long  

[true_cricket]

Il y a 10 heures, Conan le Barbare a dit :

Ironique effectivement. C'est une sorte de fusion entre les navires amphibie/transports de troupes et les portes avions.

C'est l'aboutissement du concept de projection de forces via mer...

Les gros avantages des MOB/BOM (Base Océanique Mobile) c'est leur "plasticité", que ce soit lors de la construction, l'aménagement, les ré-aménagement, etc... Et leurs capacités à prendre des coups qui seraient fatales à n'importe quels autres navires.

Celà étant dit, le mieux est souvent l'ennemie du bien...

Vu les dimensions des modules, je ne sais pas comment on compte les ramener à quai. Peut être jamais comme certains FPSO? Attention, le coût d'exploitation et d'équipage en sort à la hausse.

 

il y a 34 minutes, BPCs a dit :

Le Youtube correspondant à la MOB montré par @Henri K.

[vidéo]

 

Tout ceci se fait en mer parfaitement calme avec des navires à couple. Or c'est loin d'être tout le temps le cas, ce qui a imposé l'invention des pétrolier ravitailleurs pour ravitailler en route et éviter les accostages par mer formée, destructeurs pour les navires.

[pascal]

okay pour la ZEE pour le reste ces constructions illustrent les intérêts énormes qui naissent dans cette zone et quand on voit la puissance militaire de la Chine, du Japon et des deux Corée voir du Vietnam ...

[BPCs]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Tu vois les teutons faire du PA en béton pour des interventions OPEX?  Les autres, sans vouloir leur manquer le respect... 

Si tu veux faire une Europe pouvant intervenir à l'extérieur. Il faut pouvoir ramener les mêmes qui participent à une coalition OTAN, faute d'être obligé encore et toujours de supporter la majeure partie du poids de l'intervention.

 

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Qu'elle est la vitesse de ce machin chinois, 2 noeuds par beau temps? en gros deux mois et demi pour rallier l'Indien à partir de Toulon (où il ne rentrerait pas) en supposant qu'il passe le canal, si non c'est beaucoup plus long 

Le machin chinois n'est pas l'archétype d'une MOB prévue pour encaisser un missile sans dommages majeurs.

Pour la vitesse, l'hypothèse de Stratege c'était 14-15 nds

Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

Vu les dimensions des modules, je ne sais pas comment on compte les ramener à quai. Peut être jamais comme certains FPSO? Attention, le coût d'exploitation et d'équipage en sort à la hausse.

L'hypothèque de travail était une MOB de 400m Suezmax soit les dimensions d'un Porte-Container de dernière génération.

Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

Tout ceci se fait en mer parfaitement calme avec des navires à couple. Or c'est loin d'être tout le temps le cas, ce qui a imposé l'invention des pétrolier ravitailleurs pour ravitailler en route et éviter les accostages par mer formée, destructeurs pour les navires.

C'est une problématique proche de celle du chargement d'un FPSO.

A noter sinon que l'Offshore a bien mis à l'honneur l'utilisation du positionnement dynamique, pour le ravitaillement des plate-formes offshore,ce qui serait accessible à un PR.

Modifié le 22 janvier 2018 par BPCs

[ARPA]

il y a 13 minutes, BPCs a dit :

Pour la vitesse, l'hypothèse de Stratege c'était 14-15 nds

L'hypothèque de travail était une MOB de 400m Suezmax soit les dimensions d'un Porte-Container de dernière génération.

En fait, j'ai l'impression que ça ressemble beaucoup à un PA particulièrement long et lent...

De toute façon, si on veut que la MOB ait un radar, des installations pour un poste de commandement, une armurerie... on arrive très vite à un PA, un peu lent et long, mais ça reste un PA.

[BPCs]

il y a 28 minutes, ARPA a dit :

En fait, j'ai l'impression que ça ressemble beaucoup à un PA particulièrement long et lent...

Non : un PA est un navire de combat, qui s'inscrit dans une vision Mahanienne de la guerre Navale.

Avec la MOB on est plus dans le jeu de Go.

il y a 28 minutes, ARPA a dit :

De toute façon, si on veut que la MOB ait un radar, des installations pour un poste de commandement, une armurerie... on arrive très vite à un PA, un peu lent et long, mais ça reste un PA.

Ce devrait plus être une logique de piste d'atterrissage qui accueille les éléments d'une base aérienne déployable et sera protégée par une unité Mamba, plutôt qu'un système AA à demeure.