P4

Arrètons les conneries, coulons le PA2.

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Il y a 8 heures, ARPA a dit :

Si on veut utiliser des chasseurs classiques, un porte-avions Stobar particulièrement long devrait souvent suffire.

Si tu entends par "classiques" non navalisés, même avec un PA Stobar extrêmement long, on bute sur la question du "BAR" : structurellement un avion classique ne peut par encaisser le mode d'appontage d'un appareil navalisė qui va remettre les gaz à plein pot dans le cas où il n'aurait pas chopper l'un des trois brins.

L'autre problème est celui du mouvement vertical de la plate-forme qui est responsable de la moitié de ce qu'encaisse structurellement l'avion qui apponte en cas oui la vague fait remonter le pont alors que l'avion est en train de descendre vers lui :

C'est pour cela qu'une MOB est structurellement plus apte à recevoir des avions non navalisés vu que ses oscillations verticales sont plus faibles.

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Il y a 7 heures, pascal a dit :

tu oublies un élément primordial; la gestion des mouvements avions sur le pont d'envol.

A mon avis, il ne faut pas espérer faire d'un PA STOBAR un PA aussi performant qu'un CATOBAR. Et pour les mouvements, il faudra aussi relativiser quand on utilise des configurations légère qui n'ont pas forcement besoin de beaucoup plus que les 105 m des futurs catapultes.

Et puis, il faut parfois réfléchir dans l'absolue et non juste comparer les 2 solutions. Est-ce que le STOBAR pourrait permettre une gestion des mouvements de ponts "suffisante" pour la mission qu'on veut confier à ce PA ? Suivant la taille du parc aérien envisagé, on n'a pas forcement besoin d'optimiser les mouvements.

il y a 11 minutes, BPCs a dit :

Si tu entends par "classiques" non navalisés, même avec un PA Stobar extrêmement long, on bute sur la question du "BAR" : structurellement un avion classique ne peut par encaisser le mode d'appontage d'un appareil navalisė qui va remettre les gaz à plein pot dans le cas où il n'aurait pas chopper l'un des trois brins.

L'autre problème est celui du mouvement vertical de la plate-forme qui est responsable de la moitié de ce qu'encaisse structurellement l'avion qui apponte en cas oui la vague fait remonter le pont alors que l'avion est en train de descendre vers lui :

C'est pour cela qu'une MOB est structurellement plus apte à recevoir des avions non navalisés vu que ses oscillations verticales sont plus faibles.

La question de l'appontage reste primordiale si on souhaite utiliser des avions "terrestres" (des armées de l'air et non des aéronavales) Opérer depuis un navire le plus grand possible capable de passer par le canal de Suez ou une MOB elle aussi capable de passer par le canal de Suez (on n'envisage pas une MOB de 2400M ou une dizaine de MOB qu'on relie entre elles ?) risque de ne pas changer grand chose. Je ne suis pas sur qu'une MOB soit tellement plus stable qu'un navire géant qui peut choisir sa direction, surtout qu'on peut installer des stabilisateurs. Ensuite avec un très bon pilote automatique et un GPS particulièrement précis (assez pour voir les oscillations verticale et donc les prédire) on pourrait envisager une phase d'appontage automatique. Bon j'attendrais de voir que c'est possible avant d'acheter le PA associé.

Par contre avec des avions terrestres (donc non "BAR", juste "STOL" dans le meilleur des cas), j'ai peur qu'on soit obligé de changer de méthode d'appontage et d'abandonner la piste oblique. C'est une solution pour avoir une piste plus longue (toute la longueur du PA et non juste les 2/3) mais ça va encore compliquer très fortement les manœuvres sur le pont.

 

Le porte-conteneurs Bougainville de 400m aurait coûté 150 M€, un porte-avions pourrait presque en être dérivé. Les argentins ou les brésiliens n'avaient pas fait des études pour convertir un porte-conteneurs en porte-avions ?

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il y a 21 minutes, ARPA a dit :

les 105 m des futurs catapultes.

J'ai raté quelque chose sur la longueur des futurs catapultes, on ne se dirigeait pas vers du 90m?

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il y a 57 minutes, ARPA a dit :

Le porte-conteneurs Bougainville de 400m aurait coûté 150 M€, un porte-avions pourrait presque en être dérivé.

Une semi-submersible encaisse mieux apparemment un coup au but qu'un Porte Container simple coque.

Et avec son tirant d'eau une fois ballastée elle est plus stable que celui

De mémoire c'est ici mais je n'ai plus  l'accès :

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0951833900000198

Modifié par BPCs

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Il y a 7 heures, ARPA a dit :

Est-ce que le STOBAR pourrait permettre une gestion des mouvements de ponts "suffisante" pour la mission qu'on veut confier à ce PA ? Suivant la taille du parc aérien envisagé, on n'a pas forcement besoin d'optimiser les mouvements.

Le p-a est un outil "primordial" qui se doit de justifier outre son prix, celui de son groupe aéronavale et, on l'oublie un peu, celui des bâtiments de son escorte (en tant que capital ship le porte-avion est le bâtiment autour duquel s'ordonne tout le reste de la flotte, définition donnée par Hervé Coutau-Bégarie);

Un pays comme la France se doit de disposer d'un porte-avions susceptible d'offrir un puissance de feu adaptée à sa stratégie globale, or notre stratégie globale est de pouvoir intervenir en autonomie contre des forces égales et de porter le feu nucléaire voir d'entrer en premier sur un théâtre ...

Le cahier des charges du PA 2 (28 Rafale / 2 E2 C) était entre autres options de pouvoir lancer notamment des avions de 25 t et 4 strikes journaliers de 15 Rafale avec en permanence 4 Rafale en alerte (CAP ou nonou) sur le pont et un E2 C en vol le jour et ce durant 7 jours soit délivrance de 420 sorties offensives.

Ce sont de telles capacités qui vont justifier l'investissement.

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Il y a 6 heures, pascal a dit :

Ce sont de telles capacités qui vont justifier l'investissement.

...Lequel investissement n'est apparemment envisagé que pour le remplacement du CdG vers 2044 : :dry:

https://www.nouvelobs.com/politique/20180123.OBS1106/le-gouvernement-pense-deja-au-successeur-du-porte-avions-charles-de-gaulle.html

Citation

Mais c'est une autre orientation que prend le gouvernement français, explique le député Jean-Jacques Bridey, président de la commission de la défense et des forces armées :

"Le débat ne porte pas sur la construction d'un second porte-avions, mais sur le remplacement du 'Charles de Gaulle'", dit-il.

Pourquoi parler de remplacement ? Pourquoi si tôt ? Lancé en 1994, le "Charles de Gaulle" reste le seul porte-avions à propulsion nucléaire, Etats-Unis excepté. Il est censé rester en service jusqu'en 2044. C'est loin… mais c'est déjà demain, compte-tenu des délais d'études et de construction, près de huit ans entre la commande et la livraison.

 

Modifié par BPCs

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Il y a 12 heures, Yamato a dit :

J'ai raté quelque chose sur la longueur des futurs catapultes, on ne se dirigeait pas vers du 90m?

Les catapultes de l'époque du CdG faisait 90m (pour 36 tonnes) et on en a acheté une version raccourcie à 75m (et logiquement moins puissante) 

Pour les catapultes électromagnétiques, on parlerait de 105m pour les CVN US, donc probablement la même taille pour un PA2. Si on se limite aux performances brutes, les catapultes ont plutôt régressé depuis les années 60 et les catapultes de 35m suffisantes pour des gros biréacteurs de la RN. 

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il y a 12 minutes, ARPA a dit :

Les catapultes de l'époque du CdG faisait 90m (pour 36 tonnes) et on en a acheté une version raccourcie à 75m (et logiquement moins puissante) 

Pour les catapultes électromagnétiques, on parlerait de 105m pour les CVN US, donc probablement la même taille pour un PA2. Si on se limite aux performances brutes, les catapultes ont plutôt régressé depuis les années 60 et les catapultes de 35m suffisantes pour des gros biréacteurs de la RN. 

Les catapultes du Ford font 91 m de course soit à peu près la même chose que les C13 de la classe Nimitz / Improved Nimitz et avant elles les Kitty et Enterprise ... la longueur n'a pas varié depuis presque 60 ans, ce qui est logique puisque depuis le Kitty Hawk les proportion des ponts d'envol US sont globalement identiques seule à évoluée (si on excepte les ascenseurs) l'angulation des catapultes 1 et 2 par rapport à l'axe du pont d'envol (10° aujourd'hui) et la longueur de la 4 qui maintenant fait 90 m ...

La plus grande longueur des catapultes offre certes une vitesse de sortie de sabot adéquate pour des appareils plus lourds, mais surtout les catapultes de 90 m sont moins sèches au lancement que les 75 m; elles offrent une accélération plus progressive et moins stressante pour les avions et les emports lors des catapultages en configurations lourdes, j'avais eu l'occasion d'en discuter avec une connaissance qui avait participé aux essais en vol du Rafale F2 sur le CdG lors des tests de ces configurations (Reco NG, AM 39, scalp) ... au début il y avait eu quelques surprises notamment pour les missiles en bout de plume. Il n'est que devoir d'ailleurs les vidéos de cockpit des catapultages pour comprendre le coup de latte que se prend l'objet catapulté en sortie de sabot.

On ne peut pas vraiment parler de régression

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il y a une heure, ARPA a dit :

Pour les catapultes électromagnétiques, on parlerait de 105m pour les CVN US, donc probablement la même taille pour un PA2.

 

il y a 54 minutes, pascal a dit :

Les catapultes du Ford font 91 m de course soit à peu près la même chose que les C13 de la classe Nimitz / Improved Nimitz et avant elles les Kitty et Enterprise ...

90m environ sur les PA US c'est bien ce dont j'avais entendu parler mais nous concernant, 100m ou plus, à part quelques propositions de certains je n'ai pas entendu d'avancées dans ce sens

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Il y a 7 heures, pascal a dit :

On ne peut pas vraiment parler de régression

Le terme de "régression" n'est valable que pour la longueur de la catapulte donc pour la facilité de gestion du pont d'envol.

Pour la France, on est passé des 35m (ou moins ?) de l'Arromanches au 50m des Clemenceau, au 75 m du CdG pour finir probablement au 90m d'un "PA2". Même si le PA2 sera plus grand que l'Arromanches, on aura "gaspillé" 55m pour le pont d'envol.

Il y a 6 heures, Yamato a dit :

90m environ sur les PA US c'est bien ce dont j'avais entendu parler mais nous concernant, 100m ou plus, à part quelques propositions de certains je n'ai pas entendu d'avancées dans ce sens

Je dois me faire vieux. Ma mémoire devient défaillante...

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"French Navy has been briefed on E-2D Advanced Hawkeye by Northrop Grumman. We contacted a French Navy PAO who confirmed to us that procurement of E-2Ds is being considered as part of the 2019-2025 military planning law. The French Navy Naval Aviation currently deploys three E-2C Hawkeyes acquired in 1998, 1999 and 2004"

Cela ne vous parait pas un peu optimiste comme délai ? Les E-2C n'ont ils pas été rénovés régulièrement ?  

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Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

"French Navy has been briefed on E-2D Advanced Hawkeye by Northrop Grumman. We contacted a French Navy PAO who confirmed to us that procurement of E-2Ds is being considered as part of the 2019-2025 military planning law. The French Navy Naval Aviation currently deploys three E-2C Hawkeyes acquired in 1998, 1999 and 2004"

Cela ne vous parait pas un peu optimiste comme délai ? Les E-2C n'ont ils pas été rénovés régulièrement ?  

Donc des E-2D pour la marine, bein ? mais combien 4/5 ? et les E-2c peuvent ils être aux normes des E-2D ? Quoi que le premier E-2C a 20 ans ?

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Non, Northrop m'a déjà dit que ça coûterait plus cher que de construire un E-2D neuf, sinon ils proposeraient d'office ce type d'upgrade (et l'US Navy l'aurait demandé).

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 Quoi que le premier E-2C a 20 ans ?

20 ans ou plus ? Ils n'avaient pas été achetés d'occasion ?? ou je confonds avec le 4e que nous convoitions à moment donné ?

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Oui. Les deux premiers livrés en 1998, soit 20 ans d’âge.

De toute façon on n’a pas le choix. La production d’E-2D s’arrête vers ~2026, donc il faudra absolument passer commande lors de cette LPM, vers 2023-24 au plus tard...

Les E-2C seront encore assez jeunes (28 ans), on pourra peut être réutiliser une partie des pièces comme volet de rechange. Voir en garder 1-2 sous cocon au cas ou. 

Modifié par HK

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En plus des E2C à remplacer, il y aurait aussi les E3F encore plus vieux.

Avec un E2D capable de se ravitailler en vol (au moins sur A400M et vu la vitesse de l'E2D ça doit même être possible sur un A330MRTT) il s'agirait probablement d'un bon candidat pour remplacer nos E3F.

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Nos E-3F, mis à jour, ont des capacités qui doivent quand même être un cran au dessus de celles des E-2D, non ?

Ne serait-ce que par le nombre d'opérateurs, dans la tranche arrière, dont on peut se douter qu'ils ne sont pas désoeuvrés.

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il y a 13 minutes, FATac a dit :

Nos E-3F, mis à jour, ont des capacités qui doivent quand même être un cran au dessus de celles des E-2D, non ?

Ne serait-ce que par le nombre d'opérateurs, dans la tranche arrière, dont on peut se douter qu'ils ne sont pas désoeuvrés.

Plus d'endurance, plus rapide, plus d'opérateurs, plus de puissance d'émission antennes plus grandes, altitude de travail > de 6 ooo pieds ...

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Il y a 19 heures, ARPA a dit :

En plus des E2C à remplacer, il y aurait aussi les E3F encore plus vieux.

Avec un E2D capable de se ravitailler en vol (au moins sur A400M et vu la vitesse de l'E2D ça doit même être possible sur un A330MRTT) il s'agirait probablement d'un bon candidat pour remplacer nos E3F.

Je ne vois pas l'intérêt de faire ravitailler un E2 par autre chose qu'un avion embarqué : si l'on peut déployer de gros avions, autant déployer un AWACS basé sur un avion à longue autonomie comme les E3.

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Il y a 9 heures, FATac a dit :

Nos E-3F, mis à jour, ont des capacités qui doivent quand même être un cran au dessus de celles des E-2D, non ?

Ne serait-ce que par le nombre d'opérateurs, dans la tranche arrière, dont on peut se douter qu'ils ne sont pas désoeuvrés.

Je l'espère. Mais les E2C sont probablement souvent suffisant. Et dans les rares cas ou ce ne serait pas le cas, il doit être possible de déployer 2 E2. Et même si c'est inenvisageable d'après la réglementation militaire française, il serait techniquement assez facile de mettre les opérateurs au sol. (Avec les drones, c'est même les pilotes qui restent au sol)

La question qui pourrait se poser pour l'armée de l'air, c'est d'avoir 4 gros AWACS ou 8 petits AWACS. Avec en bonus pour la solution du petit AWACS une économie d'échelle vu que la marine sera équipée du même modèle. 

Il y a 4 heures, true_cricket a dit :

Je ne vois pas l'intérêt de faire ravitailler un E2 par autre chose qu'un avion embarqué : si l'on peut déployer de gros avions, autant déployer un AWACS basé sur un avion à longue autonomie comme les E3.

Les E2 ne sont pas que des avions embarqués. Il s'agit avant tout d'un des avions radar les plus performants du marché. Structurellement, il a des défauts (distance franchissable et autonomie) mais ces défauts pourront être corrigés par les ravitailleurs qui seront de toutes façons présent lors des missions imposant un AWACS.

 

Je ne dit pas qu'on gagnerait à remplacer les E3 par des E2, mais c'est à mon avis une question très complexe qui mériterait d'être sérieusement étudiée. On va perdre notre "double" approvisionnement, mais on pourrait aussi devenir un des principaux utilisateurs au point de pouvoir envisager une version purement française ou contribuer significativement à son développement pour limiter tout risque d'embargo américain.

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la grande question que l'on doit ce poser c'est quel drone avec quel armement pour qu'elle mission pour notre futur PA ? question des Reaper  avec de simple missiles anti-char pourrait faire un carton ? tout en sachant que le reaper n'est pas navalisable.(c'est français ça?)

Modifié par tom

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