P4

Arrètons les conneries, coulons le PA2.

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il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

La défense d'un PA c'est son groupe et sa mobilité.  Jusqu’à preuve du contraire, on n'a pas trouvé mieux. Un PA, par exemple, à plus de chances de survivre qu'une base à terre.  Faudra-t-il attendre qu'une base aérienne à terre se fasse destroyer pour réagir et construir des PA à la place? :biggrin:

Faut faire du comparatif  de combien cela va couter de couler/détruire la base

La RAND avait pondu de mémoire une étude sur le nécessaire pour raser Guam :  c'était (à la louche ) une trentaine d'ICBM et une centaine de Cruise missiles , vu toutes les logettes bunkérisées à détruire.

Et un PA ?

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un seul sous-marin bien caché sur sa route. Heureusement, l'ocean est grand :D

 

EDIT (quit à avoir un post useless) : pour le post ci-dessous

41 minutes ago, Fusilier said:

D'ailleurs, si l'on était rationnels on convertirait l'AdA en aéronavale. :biggrin:

Avec l'avenement du Rafale, on pourrait le faire totalement :D Bon, A minima on pourrait avoir des M dans l'AdA pour le 'on-ne-sait-jamais' :bloblaugh:

Modifié par Asgard
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il y a 8 minutes, BPCs a dit :

Faut faire du comparatif  de combien cela va couter de couler/détruire la base

La RAND avait pondu de mémoire une étude sur le nécessaire pour raser Guam :  c'était (à la louche ) une trentaine d'ICBM et une centaine de Cruise missiles , vu toutes les logettes bunkérisées à détruire.

Et un PA ?

L'avantage de la base à terre, c'est qu'elle ne bouge pas. A mon avis, si elle prend le quart de ce que tu décris, elle ne va pas être très opérationnelle.  Le PA faut le trouver,  à minuit il est là et à deux heures il peut être n'importe où dans un rayon de de 90 km; puis faut passer les défenses, électroniques, en missiles (l'équivalent de plusieurs batteries) sans parler des avions.  

Le fait que si tu veux projeter de la puissance, il n'y a rien de mieux qu'un groupe aéronaval. D'ailleurs, si l'on était rationnels on convertirait l'AdA en aéronavale. :biggrin:

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il y a une heure, BPCs a dit :

La RAND avait pondu de mémoire une étude sur le nécessaire pour raser Guam

pas besoin de "raser" Guam pour rendre les deux pistes d'Andersen AB inopérantes ... Je n'arrive pas à comprendre que tu n'y ai pas pensé ... :tongue:

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1 hour ago, Fusilier said:

L'avantage de la base à terre, c'est qu'elle ne bouge pas. A mon avis, si elle prend le quart de ce que tu décris, elle ne va pas être très opérationnelle.  Le PA faut le trouver,  à minuit il est là et à deux heures il peut être n'importe où dans un rayon de de 90 km; puis faut passer les défenses, électroniques, en missiles (l'équivalent de plusieurs batteries) sans parler des avions.  

Le fait que si tu veux projeter de la puissance, il n'y a rien de mieux qu'un groupe aéronaval. D'ailleurs, si l'on était rationnels on convertirait l'AdA en aéronavale. :biggrin:

Si je suis d'accord avec la première partie de la conclusion, et encore avec des réserves, j'ai meme fais un post pro PA, c'est bien de l'autre coté du globe et quand il n'y a pas d'urgence.

Mais tes arguments datent, tu sais les satellites et tout et tout!!!

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il y a 45 minutes, P4 a dit :

Mais tes arguments datent, tu sais les satellites et tout et tout!!!

Bien sur. Je n'ai pas fait la totale, bien que j'ai cité l'électronique. C'est évident que la réco spatiale rentre dans l'équation , mais les satellites ne sont pas non plus invulnérables...

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Il y a 1 heure, pascal a dit :

pas besoin de "raser" Guam pour rendre les deux pistes d'Andersen AB inopérantes ... Je n'arrive pas à comprendre que tu n'y ai pas pensé ... :tongue:

Trop gentil ,  Pascal, maintenant les scenarii sont plus hard core :

https://www.rand.org/pubs/research_briefs/RB9858z2.html

Citation

The evolution of Chinese missile capabilities poses a serious and growing threat to U.S. air operations in both scenarios  examined. To an extent, U.S. countermeasures could mitigate the threat. For example, dispersing aircraft across more  bases would increase the number of runways that China  would have to attack. Deception, mobility, and the ability  to counter intelligence, surveillance, and reconnaissance  capabilities would make it more difficult for the PLA to  
target aircraft on the ground. Hardening would force China  to individually attack aircraft parked inside shelters, rather  
than wholesale on the tarmac. Aircraft in shelters might also  create uncertainty about the location of U.S. assets, espe-
cially under wartime conditions. And even modestly effective  missile defenses could force China to allocate more missiles  
per salvo, depleting the Second Artillery’s missile inventory  faster. These changes would require a concerted effort, and  
they would take time to implement. Should an actual conflict begin before they are in place, it will be too late to make  such adjustments.

 

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il y a 28 minutes, BPCs a dit :

Trop gentil

Je sais c'est mon défaut avec l'âge je gagne en empathie et en patience  ... Depuis des années je te répète que tu raisonnes comme un épicier ... Les Américains dans le Pacifique ont la capacité de jouer sur tous les tableaux, les bases à terre et les porte-avions. Depuis des années tu t'évertues à décrédibiliser un outil le porte-avions en l'opposant systématiquement au concept de bases au sol que ce soit en construisant des pistes à Mayotte, dans les Éparses ou ailleurs. Ton raisonnement volontairement manichéen d'opposition frontale entre les deux concepts souffre à mon avis de deux faiblesses essentielles qui sont le fruit soit de l'aveuglement, soit de la mauvaise foi soit de la méconnaissance:

1-Dans les stratégies et les doctrines d'emploi porte-avions d'un côté, bases à terre et logistique de l'autre ne s'opposent pas ils se complètent et s'articulent autour d'une stratégie commune de projection de puissance dans la montée en puissance progressive puis la permanence nécessitent la présence des deux concepts

2-Les armes et systèmes de dénis d'accès existent, mais leur efficacité càd leurs capacités effectives, leurs performances ou leur fiabilité sont inconnues; tout comme le sont les contre-mesures susceptibles d'être employées par les systèmes qui sont leurs cibles ... Contre-mesures offensives ou défensives.

Les HAS sont vulnérables on s'en est rendu compte dès 1991, et d'ailleurs aujourd'hui le concept du Hardened Aircraft Shelter a bien évolué confer al-Udeid au Qatar

Je ne sais pas combien Rand a été payé pour ce papelard mais il sont en train de réinventer la roue à savoir les bases OTAN des années 80 où comme à Bitburg on trouvait 90 hangarettes ... Maintenant sur GE en observant Spangdahlem AFB ou Osan AFB on se rend compte avec les armements guidés qu'il n'est pas besoin de casser tous les shelters pour empêcher les avions de décoller durant 24 h ... et comment les alliés ont muselé les bases serbes en ex-Yougoslavie.

Une base à terre a des qualités mais un gros défaut çà bouge pas ... Un GAN çà se déplace et jusqu'à preuve du contraire une petite cible mobile est moins facile à localiser et à atteindre qu'une cible fixe de grandes dimensions ...

 

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il y a une heure, pascal a dit :

Depuis des années je te répète que tu raisonnes comme un épicier ...

Depuis des années tu t'évertues à décrédibil iser u n outil le porte-avions et l'oppos a n t sys té m at i q u e m e n t...

...Ton raisonnement volontairement manichéen d'opposition frontale entre les deux concepts souffre à mon avis de deux faiblesses essentielles qui sont le fruit soit de l'aveuglement, soit de la mauvaise foi soit de la méconnaissance: 

Merci . Personnellement je pense qu'un fofo, c'est fait pour rester sur le champs  des idées argumentées sur des faits, des citations des articles . Et picétou
:dry:

il y a une heure, pascal a dit :

1-Dans les stratégies et les doctrines d'emploi porte-avions d'un côté, bases à terre et logistique de l'autre ne s'opposent pas ils se complètent et s'articulent autour d'une stratégie commune de projection de puissance 

Mais qui peuvent chacune être ciblées de manière indépendante comme le démontre ma citation de l'étude Rand.

La question que je suggérais  plus haut, c'est que disent les scénario pour une agression similaire d-un PA ?

Xav nous avait donner un exemple avec la probabilité pour un Kh-32 d'atteindre un cruiser.

http://navyrecognition.com/index.php/focus-analysis/naval-technology/6094-new-kh-32-antiship-missile-becomes-operational-in-russia-part-2.html

J'attends avec intérêt un article de la même pointure combinant celui-ci avec la version aéroportée de l'iskander

il y a une heure, pascal a dit :

Les armes et systèmes de dénis d'accès existent, mais leur efficacité càd leurs capacités effectives, leurs performances ou leur fiabilité sont inconnues; tout comme le sont les contre-mesures susceptibles d'être employées par les systèmes qui sont leurs cibles ...

Cela fait 10 ans que nous discutons sur le sujet depuis Secret Defense...

On est passé d'une impossibilité à cibler un PA à des scenarii très concrets vidant les silos des destroyers AA.

On peut certes considérer que ces systèmes de déni d'accès sont du pipeau mais on s'étonne que leurs présence soit alors intégrée dans les réflexions des états majors ou des Think tank.

Dans un domaine où il y a une intense publication par les Think Tank US, on attend avec intérêt la réponse du bouclier ( laser, railguns,  autres ?) face à ces avancées de la lance.

 

Modifié par BPCs
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@BPCs

Une chose me turlupine dans l'argumentation de Rand Corp ... celle des shelters. Ceux-ci furent généralisés à une époque où les guidage terminal était encore peu usité, les HAS de nos bases sont conçus pour résister à trois types d'agression

-météo

-souffle d'une explosion nucléaire

-impact souffle et éclats de bombes d'emploi général de masse moyenne

On a vu que les HAS ne sont pas conçus pour résister aux BGL, sans parler du fait qu'un simple near miss peu bloquer les portes du shelter ...

Quand on voit qu'il prennent l'exemple de Guam c'est encore pire c'est une base sans shelter car les B-52, B-1/2 et autres KC-10/135 sont trop gros; on a que des alvéoles même pas merlonnées alignées comme à la parade ...

Il y a 10 heures, BPCs a dit :

On est passé d'une impossibilité à cibler un PA à des scenarii très concrets vidant les silos des destroyers AA.

Mais quid des scenarii qui envisagent les frappes préventives des sites de missiles balistiques ?

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Il y a 11 heures, BPCs a dit :

on attend avec intérêt la réponse du bouclier ( laser, railguns,  autres ?) face à ces avancées de la lance.

A savoir qui est le bouclier et l'épée dans cette histoire...  J'aurais placé les moyens de déni comme éléments "bouclier" , alors qu'un PA est plutôt du côte de la lance.  Comme le souligne ci-dessus Pascal, l'initiative est plutôt du côté de la lance, qui va déterminer le moment et les moyens d'annihiler les moyens de la défense. 

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Il y a 2 heures, pascal a dit :

Mais quid des scenarii qui envisagent les frappes préventives des sites de missiles balistiques ?

De mémoire c'est Air-Sea Battle,

https://en.m.wikipedia.org/wiki/AirSea_Battle

Où comment tacler les lanceurs mobiles de missiles.

La réponse qui y a été apporté a abouti notamment au programme B21 et à envisager des UCAV persistants sur zone.

Au niveau naval, les SNA y font le ménage sous l'eau.

Après cette phase les PA interviennent

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Comme le souligne ci-dessus Pascal, l'initiative est plutôt du côté de la lance, qui va déterminer le moment et les moyens d'annihiler les moyens de la défense.  

 

Bah, c'est un duel de Far West , chacun la main sur le colt...

Ou alors c'est Pearl Harbour...maiq avec la quantité de systèmes de détection,  il faut avoir du Furtif pour s'approcher...

Modifié par BPCs

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il y a 24 minutes, BPCs a dit :

Bah, c'est un duel de Far West , chacun la main sur le colt...

Justement, c'est peut-être un biais dans le raisonnement que placer sur le même plan les systèmes de déni (quelque soit leur efficacité réelle) et les systèmes offensifs. 

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il y a 35 minutes, Fusilier a dit :

Justement, c'est peut-être un biais dans le raisonnement que placer sur le même plan les systèmes de déni (quelque soit leur efficacité réelle) et les systèmes offensifs. 

Ce pourrait être un vrai biais, si l'action des systèmes offensifs était immédiate et définitive.

Or on s'inscrit dans la durée (tout au moins en mer de chine et dans le Pacifique)

Le premier scenario que j'ai mis plus haut (où il y a mention des shelter blindé) est l'hypothèse d'une invasion de Taiwan et la question est celle de la mise hors fonction des bases US à terre.

Et celle -ci se mesure en dizaines de jours.

Dans Air Sea Battle, il y avait aussi une phase forcémment longue où il fallait dézinguer des systèmes de TEL mobiles qui ne se dévoilaient pas obligatoirement et parallèlement faire le ménage sur le plancher sous marin des Soum qui y seraient embusqué.

Dans les deux cas, il faut que les systèmes offensifs utilisés pendant cette première phase puissent évoluer malgré l'efficacité supposée des systèmes de Déni

Et qu'ensuite les systèmes offensifs non furtifs puissent agir sans être ciblé par les systèmes de déni.

Mais quel est l'amiral qui va risquer de donner un coups de lance avec son GAN à l'intérieur d'une zone de Déni sans avoir une bonne assurance que ses systèmes antimissiles ou autres le protégeront efficacement des armes disponibles par l'adversaire , à partir du moment où son coups de lance initial ne permet pas de détruire les capacités de seconde frappe de l'adversaire) ?

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La mobilité du groupement aéronaval protège bien moins que l'on l'imagine

Pour avoir une action contre la terre il doit être à plus ou moins 700-800 km au grand max de la côte qu'il doit attaquer, l'adversaire étant généralement au courant il lui sera donc possible de rechercher trouver et cibler les navires. Des flanker 30/34/35 devraient suffire à cet effet, pas besoin de satellites ou vaisseaux klingon.

L'interception de missiles supersoniques n'est pas chose aisée, celle des hypersoniques qui se profile bientôt sera presque impossible  pour un moment.

Je suis guère optimiste été je le redis : les armées sont très conservatrices et réagissent en général après un défaite, dommage

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il y a 12 minutes, kalligator a dit :

Pour avoir une action contre la terre

Conclusion, selon toi les actions contre la terre deviennent quoi : impossibles?  Le défense prendrait le pas sur l'offensive?  

Le hic dans le raisonnement c'est d'opposer des armements dans l'abstrait, hors du système dans lequel ils s'inscrivent.  Les puissances capables de mettre en oeuvre des forces aéronavales, ce sont aussi les puissances capables de concevoir, construire, utiliser les missiles supersoniques, hypersoniques, intergalactiques et y compris ceux pour tirer dans les coins. Ainsi que tout l'environnement électronique, satellitaire nécessaire à la mise en oeuvre. Ce n'est pas par ce que l'on a des porte-avions que l'on est des couillons prêts à se transformer en cibles de foire. 

Et oui, ceux qui ont des porte-avions ont aussi des missiles, des sous-marins et tout le tintouin et généralement leurs armements sont meilleurs que ceux qui n'ont pas de porte-avions. 

reste quoi à vôtre raisonnement, les trois va-nu-pieds ayant acquis 6 missiles d'occase?  

 

 

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Les stratégies de déni d'accès sont bien connues et permettent à la défensive de "travailler" moins cher que l'offensive donc oui dans le mesure ou un acteur de moyenne importance peut menacer gravement un groupe aéronaval.

Les trois va-nu-pied ayant acquis 6 missiles d'occase est trop caricatural pour être pertinent, je te rappelle qu'une corvette a été (bêtement) amochée par le Hezbollah

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il y a 37 minutes, kalligator a dit :

Pour avoir une action contre la terre il doit être à plus ou moins 700-800 km

Rien n'interdit à des s/m en plongée de cibler des objectifs stratégiques à des distances bien > ou même < et de mettre en sommeil durant quelques heures ou quelques jours un maillage de détection ... rien n'interdit une action de B2 dont la capacité à agir depuis Whiteman AFB fut établie en ex-Yougo ... contre l'ambassade chinoise :tongue:

Les stratégies de déni d'accès en mer ouverte (balistique, hypersonique) ne peuvent s'affranchir de contraintes qui ne sont pas celles prévalant en mer fermée. Pour repérer, pister et vérouiller une cible en mer ouverte se déplaçant sur des grandes surfaces d'océan il faut des moyens importants redondants et souvent vulnérables (staellites d'observation, satellites de positionnement -beidou ou GPS-, de communication, il faut des radars des vecteurs, ces vecteurs sont sur des bases, voyagent sur des routes, sont alimentés électriquement, sont asservis à des installations fixes identifiables par Elint Sigint ...)

La Marine US (puisqu'il s'agit d'elle) manquera-t-elle à ce point de logique pour ne pas détruire (ou rendre suffisamment inopérant durant un délai variable et renouvelable) certaines installations chinoises de détection, de communication ou de tir menaçant sa flotte ... Les Amiraux US ou autres iront-ils en caleçons se promener à portée de la menace ?

il y a 5 minutes, kalligator a dit :

Les stratégies de déni d'accès sont bien connues

Si elles le sont tant que çà cela signifie qu'elles peuvent être contre-battues ... ou pour le moins gênées ...

 

il y a 7 minutes, kalligator a dit :

"travailler" moins cher que l'offensive

Réaction d'épicier (rien de méchant) mais qui n'a pas cours au sein des forces des deux pays précités qui consacrent des sommes inimaginables à préparer la guerre de demain dans tous les domaines.

D'autre part pour conter la flotte US la flotte chinoise se contenterait-elle du rôle de Fleet in Being dans ses ports ? Si ce n'est pas le cas (par exemple pour traquer 20 ou 30 SSGN/SNA adverses ayant une capacité de tir instantanée de 800 ou 900 Tactoms) elle deviendra elle aussi une cible.

il y a 16 minutes, kalligator a dit :

je te rappelle qu'une corvette a été (bêtement) amochée par le Hezbollah

D'autant plus bêtement qu'elle se baladais seule et sans avoir activé ses systèmes EM à portée de tir d'une côte adverse comme quoi le vieil adage qui vaut qu'on ne doit jamais sous-estimer les ressources de l'adversaire vaut pour tout le monde et dans les deux sens ...

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2 hours ago, kalligator said:

La mobilité du groupement aéronaval protège bien moins que l'on l'imagine

Pour avoir une action contre la terre il doit être à plus ou moins 700-800 km au grand max de la côte qu'il doit attaquer, l'adversaire étant généralement au courant il lui sera donc possible de rechercher trouver et cibler les navires.

 

Ca ne marche pas comme ça. C’est tout l’art du raid porte avions: approche surprise sur un vecteur imprévu, catapultage à portée maximale, ravitaillement nounou pour augmenter la distance franchissable de 25-30%, préparation du terrain avec des missiles de croisière etc.

Le but de cette 1ère frappe est de terrasser les bases aériennes ennemies les plus menaçantes quant on est encore à 1,500+ km des côtes ennemies. Ensuite on se met sur la défensive et on absorbe la contre-frappe de l’aviation terrestre (dont la majorité ne sera pas équipée/entraînée pour l’attaque en mer, ce qui réduit son efficacité). Ensuite tu te retires et tu recommences plus tard sur un autre vecteur et une autre cible...

Ca dépend bien évidemment de l’arrivée surprise. C’est pour ça que le raid réel est souvent préparé par des diversions (voir: raid Doolittle, raid sur les îles Marshalls, îles Aléoutiennes etc), afin d’obliger la puissance terrestre à disperser ses forces. (L’exemple type pour la Chine serait  de combiner une frappe PA dans la Mer Jaune et une frappe de l’USAF par l’Asie Centrale)

C’est seulement après tous ces préparatifs et raids que tu te permets d’approcher a <1,000km une fois les défenses aériennes et anti-navires ennemies bien affaiblies...

...bref tout un art. C’est diablement difficile à stopper quand on défend un territoire immense comme la Chine ou la Russie.

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@Conan le Barbare T’en fais pas. Ca fait 50 ans que les experts prédisent la fin du char lourd, du chasseur piloté, de l’hélicoptère gunship etc. A chaque fois parce qu’il y a une solution missile magique qui les rendra tous obsolètes...

...Bref on connaît la musique. Pour une raison ou une autre la menace balistique et hypersonique excite particulièrement la gallerie... peut être parce qu’il y a une jalousie particulière sur les porte avions, qui sont un outil aux connotations très US.

Modifié par HK
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il y a 29 minutes, Conan le Barbare a dit :

Mouai... je suis pro PA mais je ne me fait aucune illusion quant à l'avenir (funeste) qui attend cette plateforme...

Personne ne se fait d'illusion sur l'avenir des porte-avions ... un jour où l'autre un autre système d'arme prendra la relève. Ce système d'arme devra permettre ce qui fait qu'aujourd'hui encore le p-a est incontournable:

-la projection de puissance grâce à ses capacités de frappe

-la supériorité aérienne et navale de zone; contrôle de l'espace aérien, défense aérienne, lutte anti-navire et anti sous-marine

-le soutien des opérations à terre, couverture aérienne et appui-feu par la mise en œuvre d'avions voir d'hélicoptères de combat

-accessoirement la dissuasion nucléaire

Le jour où des systèmes d'armes plus performants ou moins vulnérables seront capables d'offrir ces capacités avec la même efficacité la même souplesse et au même coût on en reparlera et le p-a rejoindra alors le cuirassé au Panthéon des équipement dépassés

 

Pour le moment ce n'est pas le cas et la flotte de grands porte-avions augmente ...

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Il y a 9 heures, kalligator a dit :

La mobilité du groupement aéronaval protège bien moins que l'on l'imagine

Pour avoir une action contre la terre il doit être à plus ou moins 700-800 km au grand max de la côte qu'il doit attaquer, l'adversaire étant généralement au courant il lui sera donc possible de rechercher trouver et cibler les navires. Des flanker 30/34/35 devraient suffire à cet effet, pas besoin de satellites ou vaisseaux klingon.

La capacité à maintenir dans la durée des patrouilles (aériennes) étanches est loin d'être une chose aisée.

Il y a 9 heures, kalligator a dit :

L'interception de missiles supersoniques n'est pas chose aisée, celle des hypersoniques qui se profile bientôt sera presque impossible  pour un moment.

Pour l'instant aucun missile hypersonique n'a atteint de cible, même fixe. Pas l'once d'un communiqué des pays qui les développent ou de ceux qui les surveillent.

Il y a 9 heures, kalligator a dit :

Je suis guère optimiste été je le redis : les armées sont très conservatrices et réagissent en général après un défaite, dommage

Il est plus facile de se préparer à la guerre d'avant plutôt qu'à la guerre d'après. Nul ne peut prévoir l'avenir, tout l'art la guerre que l'on prépare est de réfléchir aux larges champs hypothétique des possibles.

Il ne faut pas non plus céder aux sirènes des gadgets, surtout quand ceux-ci demandent une révolution doctrinale complète (on fait quoi s'ils sont tombés à côté de la plaque?) et un siphonnage en règle des budgets (on fait quoi maintenant qu'on a jeté lo'util précédent?).

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HK : ton raisonnement est plutôt optimiste les ravitailleurs ne sont pas légions en Europe et sont encore plus vulnérables que le reste. Imaginer que tout ce petit monde va pouvoir jouer sa partition sans encombre suppose un adversaire extrêmement inférieur, dépourvu de toute sentinelle aéroportée, d'une défense antiaérienne plutôt moyenne...dans ces condition ça peut le faire mais c'est très risqué si le méchant est mieux informé que l'on pensait.

True cricket : qu'aucun essai n'aie encore eu lieu avec des missiles hypersoniques (en particulier le DF21depuis une décennie) ne doit pas nous endormir...un PA c'est 50 ans de vie, je suis plutôt convaincu que d'ici 5 ans approximativement on aura la réponse. Comme tu le dis tout l'art de la guerre est de réfléchir AUX CHAMPS HYPOTHETIQUE DES POSSIBLES donc prévoyons.

 

 

 

 

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Le 13/06/2018 à 22:23, true_cricket a dit :

Pour l'instant aucun missile hypersonique n'a atteint de cible, même fixe. Pas l'once d'un communiqué des pays qui les développent ou de ceux qui les surveillent.

Certes, mais si tes radars t'annoncent l'approche de 2 Bombardiers Russes avec 2 Kh-32  chacun et que par ailleurs un Mig 31 est signalé et tire son Iskander Sol-Mer, tu fais quoi  en pratique

1°) Tu tire des Aster ? et si oui combien Aster ? (dans l'article de Xav, la simulation de probabilité avec les SM6 aboutissait à vider les silos de 2 DDG).

2°) Ou tu n'envoies pas d'Aster, bicoz cela n'a jamais été tiré en condition réel (traitement par le mépris ).

Question Subsidiaire : si option 1°) il t'en reste combien après pour "faire le gros dos lors de la contre offensive de l'aviation à terre" dont parlait @HK?

Même si ces missiles hypersoniques ne sont qu'un coup de bluff dans une partie de poker, continuer la partie pourrait aussi signifier que tu devras faire "tapis" avec ton stock d'Aster.

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