P4

Arrètons les conneries, coulons le PA2.

Recommended Posts

2 hours ago, kalligator said:

La mobilité du groupement aéronaval protège bien moins que l'on l'imagine

Pour avoir une action contre la terre il doit être à plus ou moins 700-800 km au grand max de la côte qu'il doit attaquer, l'adversaire étant généralement au courant il lui sera donc possible de rechercher trouver et cibler les navires.

 

Ca ne marche pas comme ça. C’est tout l’art du raid porte avions: approche surprise sur un vecteur imprévu, catapultage à portée maximale, ravitaillement nounou pour augmenter la distance franchissable de 25-30%, préparation du terrain avec des missiles de croisière etc.

Le but de cette 1ère frappe est de terrasser les bases aériennes ennemies les plus menaçantes quant on est encore à 1,500+ km des côtes ennemies. Ensuite on se met sur la défensive et on absorbe la contre-frappe de l’aviation terrestre (dont la majorité ne sera pas équipée/entraînée pour l’attaque en mer, ce qui réduit son efficacité). Ensuite tu te retires et tu recommences plus tard sur un autre vecteur et une autre cible...

Ca dépend bien évidemment de l’arrivée surprise. C’est pour ça que le raid réel est souvent préparé par des diversions (voir: raid Doolittle, raid sur les îles Marshalls, îles Aléoutiennes etc), afin d’obliger la puissance terrestre à disperser ses forces. (L’exemple type pour la Chine serait  de combiner une frappe PA dans la Mer Jaune et une frappe de l’USAF par l’Asie Centrale)

C’est seulement après tous ces préparatifs et raids que tu te permets d’approcher a <1,000km une fois les défenses aériennes et anti-navires ennemies bien affaiblies...

...bref tout un art. C’est diablement difficile à stopper quand on défend un territoire immense comme la Chine ou la Russie.

Modifié par HK
  • Merci (+1) 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

@Conan le Barbare T’en fais pas. Ca fait 50 ans que les experts prédisent la fin du char lourd, du chasseur piloté, de l’hélicoptère gunship etc. A chaque fois parce qu’il y a une solution missile magique qui les rendra tous obsolètes...

...Bref on connaît la musique. Pour une raison ou une autre la menace balistique et hypersonique excite particulièrement la gallerie... peut être parce qu’il y a une jalousie particulière sur les porte avions, qui sont un outil aux connotations très US.

Modifié par HK
  • J'aime (+1) 2
  • Merci (+1) 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 29 minutes, Conan le Barbare a dit :

Mouai... je suis pro PA mais je ne me fait aucune illusion quant à l'avenir (funeste) qui attend cette plateforme...

Personne ne se fait d'illusion sur l'avenir des porte-avions ... un jour où l'autre un autre système d'arme prendra la relève. Ce système d'arme devra permettre ce qui fait qu'aujourd'hui encore le p-a est incontournable:

-la projection de puissance grâce à ses capacités de frappe

-la supériorité aérienne et navale de zone; contrôle de l'espace aérien, défense aérienne, lutte anti-navire et anti sous-marine

-le soutien des opérations à terre, couverture aérienne et appui-feu par la mise en œuvre d'avions voir d'hélicoptères de combat

-accessoirement la dissuasion nucléaire

Le jour où des systèmes d'armes plus performants ou moins vulnérables seront capables d'offrir ces capacités avec la même efficacité la même souplesse et au même coût on en reparlera et le p-a rejoindra alors le cuirassé au Panthéon des équipement dépassés

 

Pour le moment ce n'est pas le cas et la flotte de grands porte-avions augmente ...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 9 heures, kalligator a dit :

La mobilité du groupement aéronaval protège bien moins que l'on l'imagine

Pour avoir une action contre la terre il doit être à plus ou moins 700-800 km au grand max de la côte qu'il doit attaquer, l'adversaire étant généralement au courant il lui sera donc possible de rechercher trouver et cibler les navires. Des flanker 30/34/35 devraient suffire à cet effet, pas besoin de satellites ou vaisseaux klingon.

La capacité à maintenir dans la durée des patrouilles (aériennes) étanches est loin d'être une chose aisée.

Il y a 9 heures, kalligator a dit :

L'interception de missiles supersoniques n'est pas chose aisée, celle des hypersoniques qui se profile bientôt sera presque impossible  pour un moment.

Pour l'instant aucun missile hypersonique n'a atteint de cible, même fixe. Pas l'once d'un communiqué des pays qui les développent ou de ceux qui les surveillent.

Il y a 9 heures, kalligator a dit :

Je suis guère optimiste été je le redis : les armées sont très conservatrices et réagissent en général après un défaite, dommage

Il est plus facile de se préparer à la guerre d'avant plutôt qu'à la guerre d'après. Nul ne peut prévoir l'avenir, tout l'art la guerre que l'on prépare est de réfléchir aux larges champs hypothétique des possibles.

Il ne faut pas non plus céder aux sirènes des gadgets, surtout quand ceux-ci demandent une révolution doctrinale complète (on fait quoi s'ils sont tombés à côté de la plaque?) et un siphonnage en règle des budgets (on fait quoi maintenant qu'on a jeté lo'util précédent?).

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

HK : ton raisonnement est plutôt optimiste les ravitailleurs ne sont pas légions en Europe et sont encore plus vulnérables que le reste. Imaginer que tout ce petit monde va pouvoir jouer sa partition sans encombre suppose un adversaire extrêmement inférieur, dépourvu de toute sentinelle aéroportée, d'une défense antiaérienne plutôt moyenne...dans ces condition ça peut le faire mais c'est très risqué si le méchant est mieux informé que l'on pensait.

True cricket : qu'aucun essai n'aie encore eu lieu avec des missiles hypersoniques (en particulier le DF21depuis une décennie) ne doit pas nous endormir...un PA c'est 50 ans de vie, je suis plutôt convaincu que d'ici 5 ans approximativement on aura la réponse. Comme tu le dis tout l'art de la guerre est de réfléchir AUX CHAMPS HYPOTHETIQUE DES POSSIBLES donc prévoyons.

 

 

 

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Le 13/06/2018 à 22:23, true_cricket a dit :

Pour l'instant aucun missile hypersonique n'a atteint de cible, même fixe. Pas l'once d'un communiqué des pays qui les développent ou de ceux qui les surveillent.

Certes, mais si tes radars t'annoncent l'approche de 2 Bombardiers Russes avec 2 Kh-32  chacun et que par ailleurs un Mig 31 est signalé et tire son Iskander Sol-Mer, tu fais quoi  en pratique

1°) Tu tire des Aster ? et si oui combien Aster ? (dans l'article de Xav, la simulation de probabilité avec les SM6 aboutissait à vider les silos de 2 DDG).

2°) Ou tu n'envoies pas d'Aster, bicoz cela n'a jamais été tiré en condition réel (traitement par le mépris ).

Question Subsidiaire : si option 1°) il t'en reste combien après pour "faire le gros dos lors de la contre offensive de l'aviation à terre" dont parlait @HK?

Même si ces missiles hypersoniques ne sont qu'un coup de bluff dans une partie de poker, continuer la partie pourrait aussi signifier que tu devras faire "tapis" avec ton stock d'Aster.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 15 heures, BPCs a dit :

mais si tes radars t'annoncent l'approche de 2 Bombardiers Russes

Détectés à plus de 400 km par le superbe radar de mon HRZ , puis pistés par le Hawkeye, puis deux Meteor du super Rafale Marine et puis plouf :biggrin:

Il y a 15 heures, BPCs a dit :

par ailleurs un Mig 31 est signalé et tire son Iskander

Peut pas tirer, il est obligé de faire demi tour victime du brouillage guerre des étoiles, poursuivi par le rayon laser du satellite Trump IV, il finit par s'écraser sur un radar de défense côtière. 

Pendant ce temps des centaines de missiles de croisière furtifs supersoniques de classe Perseus semblent surgir de nulle part et se multiplier comme des petits pains, s'abattant sur les centres de commandement, radars, aérodromes :biggrin: 

Puis des centaines de chasseurs et des bombardiers furtifs arrivés des 4 coins de l'horizon et protégés par des F22, finissent le travail 

Et voila la guerre est finie, y a plus qu'à finir le travail avec l'aviation embarquée et les troupes amphibies 

 

 

 

  • Haha (+1) 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Et paf la menace éliminée...

Plus sérieusement le Kinshal sera tiré à 2000 km donc pas moyen d'intercepter les porteurs.

Notre char B1 bis est mieux blindé et mieux armé que leur Panzer 4, les Ardennes sont infranchissables et la ligne Maginot indestructible, quand au fort d'Eben Emael il est invulnérable.

A force de "forcluser" les éléments qui dérangent notre petite vision des choses on se retrouvera le bec au fond de l'eau (avec le PA).

  • J'aime (+1) 1
  • Upvote (+1) 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Détectés à plus de 400 km par le superbe radar de mon HRZ , puis pistés par le Hawkeye, puis deux Meteor du super Rafale Marine et puis plouf :biggrin:

Loupé, :laugh:: les Kh-32 sont justement tirés depuis 700 km minimum (cf le 2ème article de Navyreco de Xav sur ce missile) ... justement pour être tirés au-delà de la portée du E2-C Hawkeyes

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Pendant ce temps des centaines de missiles de croisière furtifs supersoniques de classe Perseus semblent surgir de nulle part et se multiplier comme des petits pains, s'abattant sur les centres de commandement, radars, aérodromes :biggrin: 

Puis des centaines de chasseurs et des bombardiers furtifs arrivés des 4 coins de l'horizon et protégés par des F22, finissent le travail 

Et voila la guerre est finie, y a plus qu'à finir le travail avec l'aviation embarquée et les troupes amphibies 

Merci d'aller dans mon sens avec ce superbe "acte manqué" :  la guerre est finie et il n'y a de ce fait plus besoin de ton aviation embarquée... :tongue:

il y a 42 minutes, kalligator a dit :

Plus sérieusement le Kinshal sera tiré à 2000 km donc pas moyen d'intercepter les porteurs.

et comme le dit Kalligator les Kinzhal sont tirés eux de 2000 km :

Mais est ce qu'il n'y a pas là une piste pour un Aster 30 block I ou NT car somme toute , il s'agit d'un Iskander bref un missile ballistique tiré d'un Avion ...:happy:

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 42 minutes, BPCs a dit :

la guerre est finie et il n'y a de ce fait plus besoin de ton aviation embarquée

Et non, faut finir le travail. Conquérir les îlots, ramener à l'âge de pierre les villes côtières etc, etc.. :biggrin:

Ce que tu ne comprends pas c'est que c'est mieux d'avoir des missiles et des PA 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Mais est ce qu'il n'y a pas là une piste pour un Aster 30 block I ou NT car somme toute , il s'agit d'un Iskander bref un missile ballistique tiré d'un Avion ...:happy:

L'Aster 30 block I NT se limite à des missiles balistiques d'une portée de 1500km maximum. Pour intercepter un missile ayant entre 1500 et 3000km de portée, il faudrait développer le concept, sûrement abandonné, de l'Aster 30 block II.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 2 heures, Yamato a dit :

L'Aster 30 block I NT se limite à des missiles balistiques d'une portée de 1500km maximum. Pour intercepter un missile ayant entre 1500 et 3000km de portée, il faudrait développer le concept, sûrement abandonné, de l'Aster 30 block II.

Mais avec le Kh-47 Kinzhal on est dans une portée revendiquée de 2000 km mais via un lancement aérien (le mig 31 faisant office de booster) d'un missile qui est sur base d'Iskander soit plus de 600 km de portée :

Le block 1 NT pourrait peut-être suffire ?

:happy:

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Le block 1 NT pourrait peut-être suffire ?

L'Aster peut-être pas. Mais l'arme secrète, orbito-spatiale-supersonique-furtive-sous-marine-longue portée, plus connue par l'acronyme d'Attrape Couillon oui.  Mais chut, on ne peut rien dire justement par ce qu'elle est secrète :biggrin: 

  • Triste 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Mais avec le Kh-47 Kinzhal on est dans une portée revendiquée de 2000 km mais via un lancement aérien (le mig 31 faisant office de booster) d'un missile qui est sur base d'Iskander soit plus de 600 km de portée :

"Revendiquée" n'est pas "confirmée"... 

Accessoirement pourquoi se focaliser sur le Kh-47M2 alors qu'il y a des palanquées de 3M22 Tsirkon qui peuvent surgir de n'importe où? Je l'ai indiqué par ailleurs: les Russes dans le cas d'espèce déploieront une solution mixte avec une frappe de saturation comprenant un panachage de plusieurs types de missiles rendant l'interception de ces derniers d'autant plus difficile pour les systèmes anti-missiles. 

C'est l'option qu'avait retenu l'URSS à l'époque et la Russie poursuit dans cette voie; le Kinzhal n'est "qu'UN" missile pas "Ze" missile :happy: 

  • Upvote (+1) 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Mais avec le Kh-47 Kinzhal on est dans une portée revendiquée de 2000 km mais via un lancement aérien (le mig 31 faisant office de booster) d'un missile qui est sur base d'Iskander soit plus de 600 km de portée :

Le block 1 NT pourrait peut-être suffire ?

:happy:

Ma foi avec des spécifications complètement inconnues on doit aussi pouvoir inventer quelque chose pour l'ASTER aussi si tu veux, a ce jeux la il n'y a que l'imagination comme limite. :biggrin:

  • Confus 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 8 heures, Fusilier a dit :

Ce que tu ne comprends pas c'est que c'est mieux d'avoir des missiles et des PA 

J'ai bien compris la justesse de cette phrase, car au présent de l'indicatif.

Pour le futur, ce sera raisonnablement missile et UCAV. :dry:

  • Haha (+1) 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Ne pas oublier une chose, la portée de détection maximale d'un PA depuis un avion sera de 700 km environ à cause de l'horizon. Donc le PA, pour assurer sa survie, outre d'assurer une trajectoire aléatoire, devra assurer une supériorité aérienne dans un rayon de 700km ou plus et être capable d'éliminer tout satellite avec des armes ASAT.

  • Merci (+1) 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
à l’instant, BPCs a dit :

Mais avec le Kh-47 Kinzhal on est dans une portée revendiquée de 2000 km mais via un lancement aérien (le mig 31 faisant office de booster) d'un missile qui est sur base d'Iskander soit plus de 600 km de portée :

Le block 1 NT pourrait peut-être suffire ?

:happy:

Euhh, j'aimerai savoir, 2000 km de portée, ce n'est pas la portée de détection, parce que faut le trouver le PA?

Et de plus avec quel vitesse, même avec 1km/s, cela nous fait 2000s de voyage....ou alors avec 10km/s, il y a que 200s de voyage, et enfin 100km/s, il ne reste que 20s...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 49 minutes, kotai a dit :

Euhh, j'aimerai savoir, 2000 km de portée, ce n'est pas la portée de détection, parce que faut le trouver le PA?

Et de plus avec quel vitesse, même avec 1km/s, cela nous fait 2000s de voyage....ou alors avec 10km/s, il y a que 200s de voyage, et enfin 100km/s, il ne reste que 20s...

Globalement on sait presque rien sur cette arme. Et l'annonce russe a clairement des objectifs de propagandes. Le but (outre le cote purement militaire) étant de montrer les muscles et pousser a la surenchère des adversaires. Je sais pas du cote des militaires occidentaux mais ici la méthode fonctionne visiblement bien.

Y'a tellement d'inconnue que commencer avec établir des scenarios d'attaques  d'un PA me semble bien prématuré.

  • Merci (+1) 2
  • Upvote (+1) 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
6 hours ago, stormshadow said:

Ne pas oublier une chose, la portée de détection maximale d'un PA depuis un avion sera de 700 km environ à cause de l'horizon. Donc le PA, pour assurer sa survie, outre d'assurer une trajectoire aléatoire, devra assurer une supériorité aérienne dans un rayon de 700km ou plus et être capable d'éliminer tout satellite avec des armes ASAT. 

En général la désignation d'objectif est déporté ... c'est un patmar ou un sous marin qui fait la DO ... les infos sont transmises aux tireurs potentiels qui ne servent que de transporteur de missile.

Si c'est bien un Iskander-M aéroporté ... il serait déjà doté d'un "re-locateur" DSMAC comme les missiles de croisière ... donc on doit pouvoir assez facilement le faire évoluer vers un localisation aérienne d'un porte avion ... c'est suffisamment grand est spécifique vu du dessus. Au moins aussi spécifique que des intersection de route et des bâtiments ...

On suppose ici que le DSMAC est alimenté par de l'imagerie radar ... a l'ancienne.

Tout ça pour dire que les briques techno sont ancienne et déjà en service service ... il s'agit juste d'adaptation ici ... ce qui rend l'engin encore plus plausible. D'autant plus quand on sait que les soviet avait déjà mis en service des missiles avec cette techno dans les année 70s ... et leur satellite de reconnaissance maritime Rorsat.

Pour la portée ... difficile de savoir a quoi sa correspond. Mais si c'est la portée balistique de l'engin larguer a 60 000 pieds et a M3 ... pourquoi pas. Lancé du sol a vitesse nulle ... le machin a déjà une portée balistique de nettement  plus de 500 km ... il est annoncé à 500km en trajectoire sous-ballistique et manoeuvrante.

Après même s'il n'avait qu'une portée de 700km ce serait déjà un engin super dangereux, puisque que typiquement sa trajectoire et entierement endo-atmo il passe sous les défense ABM US ... hors SM-6 en défense terminale.

Pour mémoire

M0PAqz1.png?1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Pour la portée ... difficile de savoir a quoi sa correspond.

Les portées semi balistiques sont données pour un engin pas loin de 4000 kg ... 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
34 minutes ago, Fusilier said:

Les portées semi balistiques sont données pour un engin pas loin de 4000 kg ...  

Oui l'Iskander-M fait 3800kg? pourquoi?

C'est pas la masse qui fait la balistique ... c'est la vitesse initiale.

Sauf que l'Iskander n'est pas tout a fait un missile balistique ... il corrige très sévèrement sa trajectoire pour rester endo-atmo ... soit sous les 70km d'altitude. C'est pour ça qu'il n'est pas évident de connaître sa portée utile ... Mais l'altitude et la vitesse fournies par le Mig-31 doivent bien aider à doper la portée ...

En dehors de ça il n'est pas évident de faire des missile "hypersonique" léger ... sauf a avoir des portée ridicule. C'est d'ailleurs un probleme pour le Rafale et le successeur de l'ASMP.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant

  • Statistiques des membres

    5230
    Total des membres
    1132
    Maximum en ligne
    Jean I
    Membre le plus récent
    Jean I
    Inscription
  • Statistiques des forums

    20347
    Total des sujets
    1151976
    Total des messages
  • Statistiques des blogs

    3
    Total des blogs
    2
    Total des billets