Le successeur du CdG

[zx]

j'aurais préféré deux CDG modernisé et adapter au NGF  qu'un seul mamouth qui risque de couter cher.

Modifié le 27 juin 2019 par zx

[Skw]

  Le 27/06/2019 à 18:15, zx a dit :

j'aurais préféré deux CDG modernisé et adapter au NGF  qu'un seul mamouth qui risque de couter cher.

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Les deux CDG modernisés, du moins si l'on intègre tous les systèmes embarqués, coûteraient vraisemblablement aussi cher si ce n'est bien davantage qu'un seul gros porte-avions... que ce soit à l'acquisition ou sur la durée de vie du/des navires.

[BPCs]

  Le 27/06/2019 à 20:21, Skw a dit :

Les deux CDG modernisés, du moins si l'on intègre tous les systèmes embarqués, coûteraient vraisemblablement aussi cher si ce n'est bien davantage qu'un seul gros porte-avions... que ce soit à l'acquisition ou sur la durée de vie du/des navires.

Expand  

Mais pour le coup, l'argument de l'absence d'une deuxième GAé ne tiendrait plus avec un NGF avec un emport 2 fois supérieur à un Rafale (voire 3 fois si on inclut les Loyal  Wingmen) : même avec chacun un demi GAé de NGF chaque CdG-like serait aussi puissant qu'un CdG actuel.

 

 

[Yamato]

  Le 27/06/2019 à 18:15, zx a dit :

j'aurais préféré deux CDG modernisé et adapter au NGF  qu'un seul mamouth qui risque de couter cher.

Expand  

  Le 27/06/2019 à 20:21, Skw a dit :

Les deux CDG modernisés, du moins si l'on intègre tous les systèmes embarqués, coûteraient vraisemblablement aussi cher si ce n'est bien davantage qu'un seul gros porte-avions... que ce soit à l'acquisition ou sur la durée de vie du/des navires.

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On en revient encore au coût de la coque, faible par rapport à celui des équipements qui seraient sûrement égaux entre un "Obélix"  et un CDG NG (radar, système d'arme...)

  Le 27/06/2019 à 21:30, BPCs a dit :

Mais pour le coup, l'argument de l'absence d'une deuxième GAé ne tiendrait plus avec un NGF avec un emport 2 fois supérieur à un Rafale (voire 3 fois si on inclut les Loyal  Wingmen) : même avec chacun un demi GAé de NGF chaque CdG-like serait aussi puissant qu'un CdG actuel.

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Je saisis pas trop en quoi un NGF, qui vaudrait 2 rafale, justifierait que l'on doive abandonner un PA2. J'appellerai ça plutôt un bon autant qualitatif que quantitatif avec un GAé à la puissance de frappe démultiplié par rapport à aujourd'hui. Après un CDG NG avec un demi GAé de NGF c'est pas mal du tout c'est certain, mais si on peut avoir les deux, GAé complet plus deuxième PA, pourquoi se gêner. La problématique comme toujours sera la volonté politique de financer ou non ces deux programmes, on verra bien ce qui en ressortira...

[BPCs]

  Le 27/06/2019 à 21:42, Yamato a dit :

un CDG NG avec un demi GAé de NGF c'est pas mal du tout c'est certain, mais si on peut avoir les deux, GAé complet plus deuxième PA, pourquoi se gêner. La problématique comme toujours sera la volonté politique de financer ou non ces deux programmes, on verra bien ce qui en ressortira... 

Expand  

Le rabotage des programmes navals étant la constante la plus régulièrement observée dans leur gestion, avoir 2 Obelix avec 2 full Gaé n'est pas le plus probable

[Fusilier]

  Le 27/06/2019 à 21:52, BPCs a dit :

Le rabotage des programmes navals étant la constante la plus régulièrement observée dans leur gestion, avoir 2 Obelix avec 2 full Gaé n'est pas le plus probable

Expand  

C'est pourquoi, compte tenu des "menaces-puissances" qui se développent, il  est absolument indispensable de disposer de 4 PA / GAE complets.  

[BPCs]

  Le 28/06/2019 à 03:22, Fusilier a dit :

C'est pourquoi, compte tenu des "menaces-puissances" qui se développent, il  est absolument indispensable de disposer de 4 PA / GAE complets.  

Expand  

Oui oui, et financé grâce à la suppression des Opex de l'AdT

[Fusilier]

  Le 28/06/2019 à 05:40, BPCs a dit :

Oui oui, et financé grâce à la suppression des Opex de l'AdT

Expand  

oeuf corse! 

[BPCs]

  Le 27/06/2019 à 21:42, Yamato a dit :

Je saisis pas trop en quoi un NGF, qui vaudrait 2 rafale, justifierait que l'on doive abandonner un PA2.

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Pour ne se retrouver à  poil en cas de fortune de guerre... ou dit plus communément, pour ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier

[PolluxDeltaSeven]

  Le 27/06/2019 à 15:42, P4 a dit :

@xav

C'est une information "solide"?

Sinon sur les ailes, fixes/pliables, une info?

On applaudit.

Expand  

Pour l'Espagne, c'est principalement un voeux pieu. J'en parle un peu plus dans un article DSI à paraître prochainement, mais en gros la question du remplacement des Harrier, même si elle ne porte que sur une douzaine d'appareils, va être loin d'être anodine.
L'Armada peut sans doute tenir encore une douzaine d'année, guère plus, avec ses Harrier. Au-delà, il faudra soit qu'elle achète quelques F-35, soit qu'elle patiente pour l'arrivée du SCAF naval (soit en faisant rien, à l'Anglaise, soit en récupérant le stock de cellules de l'USMC pour jouer les ultimes prolongations). Au-delà du choix de l'avion, c'est bien évidemment le choix de la plateforme qui est primordial. Sur le papier, rien n'empêche l'Armada de se joindre au PANG français, si ce n'est l'égo de Navantia et l'atlantisme exacerbé de la marine espagnole. Les options sont donc les suivantes:

• Prendre une poignée de F-35: plus rapide, plus safe, mais présente le risque de voir l'Ejército del Aire lorgner du côté de l'avion de Lockheed Martin quand le NGF aura du retard ou sera annulé.
• Attendre le SCAF au risque de prouver aux décideurs politiques qu'on peut très bien se passer d'aéronavale, et donc n'avoir ni vrai porte-avions ni porte-aéronefs

 

Pour les ailes fixes ou repliables, pas d'infos pour le moment. Le truc est maousse quand même, c'est un F-22 de format. Je sais pas quelle est l'envergure (repliée ou non-repliable) du plus gros machin à avoir embarqué sur un PA, mais 14m c'est pas mal déjà ! Après, à relativiser, c'est 25% plus gros qu'un Rafale. Donc si on a un PA considérablement plus gros, et qu'on se dit qu'on va se contenter de 30 ou 40 SCAF naval et compléter par des essaims d'UCAV/Remote Carriers, peut-être qu'on aura pas besoin de replier. 

  Le 27/06/2019 à 17:40, Philippe Top-Force a dit :

massif, massif, on va finir par l'appeler PANG Obélix.

Expand  

On est fait des caisses mais on était près à prendre un PA2 de 65000t à l'époque donc c'est pas non plus le géant des mers hein !

 

  Le 27/06/2019 à 21:30, BPCs a dit :

Mais pour le coup, l'argument de l'absence d'une deuxième GAé ne tiendrait plus avec un NGF avec un emport 2 fois supérieur à un Rafale (voire 3 fois si on inclut les Loyal  Wingmen) : même avec chacun un demi GAé de NGF chaque CdG-like serait aussi puissant qu'un CdG actuel.

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Ouais mais comme j'imagine qu'en face les mecs vont pas se contenter de jouer au jokari, il est quand même probable que la puissance de frappe du CDG soit pas vraiment à la hauteur des défis des années 2040-2070. Après je dis ça, le jokari au bord du canal de Suez ça reste un sport dangereux, pour ceux qui ont la référence ;)

  Le 28/06/2019 à 03:22, Fusilier a dit :

C'est pourquoi, compte tenu des "menaces-puissances" qui se développent, il  est absolument indispensable de disposer de 4 PA / GAE complets.  

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Ceci étant dit, si on accepte le postulat que la croissance en Europe c'est fini et que le monde va progressivement entrer en phase de récession chronique dans le prochain demi-siècle (bon, l'Asie aura peut-être un peu de rabe), l'idée de vouloir accumuler aujourd'hui les équipements qu'on pourra certainement pas se payer demain est pas complètement con.
Bon, évidemment, nos dirigeants sont LOIIIIN d'être dans cette optique. Mais l'Egypte par exemple fait des choix dans ce sens, la Grèce se mord bien les doigts de ne pas avoir accepter un paquet de matos de seconde main avant 2008, etc.
Plus prosaïquement, sans partir en mode "Mad Max", l'idée c'est surtout de se dire que quand on va devoir gérer les conséquences internationales et sécuritaires des crises climatiques et énergétiques, on risque aussi d'avoir à en gérer les impacts sur le plan intérieur. Et, à ce moment là, on pourra pas habiller Pierre avec la casquette, le bermuda et le marcel de Jacques (oui parce qu'il fera chaud, Jacques adapte sa tenue en fonction ;) ) qui en aura bien besoin.

Bref, si on veut passer à deux porte-avions, ce sera là maintenant. Si on se réveille un matin en se disant que ce serait cool d'en avoir un deuxième, c'est qu'il sera trop tard. Mais ça en soi c'est pas nouveau.

[zx]

y a peut être un truc à faire avec les indiens pour faire quelques PA et réduire les coûts. si ils achètent des rafale M avec NGF par la suite.

Modifié le 28 juin 2019 par zx

[BPCs]

  Le 28/06/2019 à 08:48, PolluxDeltaSeven a dit :

Pour l'Espagne, c'est principalement un voeux pieu. J'en parle un peu plus dans un article DSI à paraître prochainement, mais en gros la question du remplacement des Harrier, même si elle ne porte que sur une douzaine d'appareils, va être loin d'être anodine.
L'Armada peut sans doute tenir encore une douzaine d'année, guère plus, avec ses Harrier. Au-delà, il faudra soit qu'elle achète quelques F-35, soit qu'elle patiente pour l'arrivée du SCAF naval (soit en faisant rien, à l'Anglaise, soit en récupérant le stock de cellules de l'USMC pour jouer les ultimes prolongations)

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J'ai trouvé 2027 pour les harrier de l'Armada ...mais en 2017.

https://www.abc.es/espana/abci-vida-operativa-harrier-armada-llegara-2027-201709150313_noticia.html

Leur maintien/retrait sera aussi conditionné par celui des AV-8b des Marines qui pourraient jouer un peu plus les prolongations : leurs F-18 sont éreintés alors que les cellules d'AV-8b auraient encore du potentiel

  Citation

 It was determined that the Harrier would be able to fly well beyond the original 6,000-hour estimate. The Harrier inventory with this new criterion is estimated to have exhausted less than 40 percent of its useful life.

That is fantastic news for the Marines, who chose to skip a generation of airplanes—namely the FA-18 Super Hornet—to focus instead on the arrival of the F-35.

Expand  

https://foxtrotalpha.jalopnik.com/u-s-marines-will-keep-the-harrier-around-longer-as-hor-1794046061

Modifié le 28 juin 2019 par BPCs

[pascal]

  Le 28/06/2019 à 08:48, PolluxDeltaSeven a dit :

soit qu'elle patiente pour l'arrivée du SCAF

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Attendre le SCAF signifie adopter un avion qui selon toute vraisemblance ne pourra pas opérer d'un porte-aéronef ... Voyez-vous les espagnols choisir un porte-avions d e60/70 000 t pour opérer 15 avions ?

Moi clairement non, tant pour des question d'ordre budgétaire que du point de vue de la doctrine d'emploi. Il faut se souvenir que si l'espagne a développé une aéronavale embarquée (avec l'ex Cabot) c'est essentiellement pour, dans le cadre de ses missions de l'OTAN assurer la lutte ASM sur les atterrages des Açores. Mission que l'US Navy délégua - en partie - bien volontiers aux Espagnols et aux Britanniques dans l'Atlantique Nord. D'où quelques Harrier qui au départ assurent des missions d'autodéfense ... Tout part de là.

Très clairement aujourd'hui l'aéronavale embarquée s'achemine vers une impasse.

[Bechar06]

  Le 28/06/2019 à 10:08, pascal a dit :

Très clairement aujourd'hui l'aéronavale embarquée s'achemine vers une impasse

Expand  

D'autant plus que l' Espagne n'a quasiment pas de territoires Outre Marins qui pourraient étendre sa ZEE, hors la ZEE de la mère patrie ...   

Parmi les pays européens, hormis la France,

c'est le RU / GB qui avait la plus grande ZEE  hors mer-patrie ... mais ADIEU !   

Restent: le Portugal, le Danemark, la Grèce, le Danemark... 

L'Italie a déjà opté pour 30 F-35B   ne sera pas concernée 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_économique_exclusive

Au niveau international:

l' AUSTRALIE a la 3-ème ZEE !     un P-A après 12 sous-marins ?   malgré ses 58 F-35A ? 

L'INDE  évidemment après ses déboires  en matière de P-A !  et au delà du Rafale-M

BRESIL empêtré, même si il a opté pour le Foch / Sao Paulo   et HMS Ocean 

Maigres perspectives !  pour des P-A en série, dotés de NGF et autres éléments de SCAF ... Sauf retournement géopolitique 

Modifié le 28 juin 2019 par Bechar06

[P4]

De haut, exit les Pa léger.

 

[Fusilier]

  Le 28/06/2019 à 09:52, BPCs a dit :

Leur maintien/retrait sera aussi conditionné par celui des AV-8b des Marines qui pourraient jouer un peu plus les prolongations : leurs F-18 sont éreintés alors que les cellules d'AV-8b auraient encore du potentiel

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"le général Steven R. Rudder, le chef de l’aviation des Marines, a indiqué que ces appareils resteraient en service jusqu’en 2028 et que les F/A-18C/D Hornet ne seraient pas retirés de l’inventaire d’ici 2030/31."

http://www.opex360.com/2019/04/08/lus-marine-corps-va-maintenir-en-service-ses-avions-av-8b-harrier-ii-au-moins-jusquen-2028/

le  pdf  des US Marines https://assets.documentcloud.org/documents/5796144/2019-AvPlan.pdf

  Le 28/06/2019 à 08:48, PolluxDeltaSeven a dit :

et l'atlantisme exacerbé de la marine espagnole.

Expand  

Disons que l'Armada et l'infanterie de marine doivent leur "renaissance",  dans les années 50 / 60  aux transferts (dons)  de matos de l'US Navy ....

  Le 28/06/2019 à 10:08, pascal a dit :

Il faut se souvenir que si l'espagne a développé une aéronavale embarquée (avec l'ex Cabot) c'est essentiellement pour, dans le cadre de ses missions de l'OTAN assurer la lutte ASM sur les atterrages des Açores.

Expand  

Le Dedalo (ex Cabot)  entre en flotte dans l'Armada en 1967 , l'Espagne n'a adhéré  à l'OTAN qu'en 1982  , avec référendum de confirmation (rester ou pas) en 1986, organisé par les socialistes.  

A mon avis l'aviation embarquée et l'organisation de l'IM  avait comme objet central la défense des enclaves et  des territoires du  Sahara espagnol 

Ceci dit, je ne crois pas à un PA espagnol , même avec des F35

 

[BPCs]

  Le 28/06/2019 à 12:19, Fusilier a dit :

A mon avis l'aviation embarquée et l'organisation de l'IM  avait comme objet central la défense des enclaves et  des territoires du  Sahara espagnol 

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Et les Canaries (qui au passage ont coûté un bras à Nelson ) ?

[Yamato]

  Le 27/06/2019 à 21:52, BPCs a dit :

Le rabotage des programmes navals étant la constante la plus régulièrement observée dans leur gestion, avoir 2 Obelix avec 2 full Gaé n'est pas le plus probable

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Sur la probabilité on est d'accord que cela tient du rêve pour l'instant, mais rien ne dit qu'à l'avenir on n'aurait pas une période type guerre froide avec un président augmentant le budget comme De Gaulle par exemple, tout reste possible avec de la volonté (qui ne dépend d'aucun d'entre nous malheuresement...).

[Fusilier]

  Le 28/06/2019 à 13:29, BPCs a dit :

Et les Canaries (qui au passage ont coûté un bras à Nelson ) ?

Expand  

A priori,  à l'époque,  pas de menace marocaine sur l'archipel.  Je ne sais pas ce qu'ils avaient sur place à l'époque. Depuis les années 90 ils ont déployé une 20e de F18  d'occase  (ex US Navy)  C'est  un autre achat que les autres F18  espagnols qui étaient neufs.  Aux Canaries il  y aussi des Patmar, les helicos SAR, peut-être un CASA,   'le tout armée de l'air  L'armee de terre , une brigade , un régiment d'artillerie AA et un bataillon d'hélicos.  L'Armada  4 patrouilleurs de classe BAM, Rota est à une 30e d'heures (à 20  noeuds)  de Las Palmas 

 

[PolluxDeltaSeven]

  Le 28/06/2019 à 10:08, pascal a dit :

Attendre le SCAF signifie adopter un avion qui selon toute vraisemblance ne pourra pas opérer d'un porte-aéronef ... Voyez-vous les espagnols choisir un porte-avions d e60/70 000 t pour opérer 15 avions ?

Moi clairement non, tant pour des question d'ordre budgétaire que du point de vue de la doctrine d'emploi. Il faut se souvenir que si l'espagne a développé une aéronavale embarquée (avec l'ex Cabot) c'est essentiellement pour, dans le cadre de ses missions de l'OTAN assurer la lutte ASM sur les atterrages des Açores. Mission que l'US Navy délégua - en partie - bien volontiers aux Espagnols et aux Britanniques dans l'Atlantique Nord. D'où quelques Harrier qui au départ assurent des missions d'autodéfense ... Tout part de là.

Très clairement aujourd'hui l'aéronavale embarquée s'achemine vers une impasse.

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On imaginait pas spécialement le remplacement des Invincibles par un machin de 65000 tonnes non plus.

Je pense aussi que l'Armada va dans une impasse pour l'aéronavale, mais elle espère toujours s'en sortir par le haut sur ce point là. 

[BPCs]

  Le 28/06/2019 à 11:17, P4 a dit :

De haut, exit les Pa léger.

 

Expand  

Ben oui il est plus grand... mais avec deux soutes, plus d'emport et en plus avec qq RC/ Loyal Wingman autour de chaque NGF, il y en aura besoin de moins pour avoir le même effet sur un adversaire.

Sauf que cet argument ne posait aucun problème lors de l'achat suisse où tous les Fanboy trouvaient normal l'argument de Dassault disant qu'avec moins de Rafale il couvrait le même service que les Gripen, car le Rafale avait plus d'emport et de persistance en vol que le grippen.

Autant ici, tout le monde se range comme un seul homme à l'argument basic :

" Il est plus gros donc le PA sera mathématiquement plus gros"

En fait, personne ne fait des simulations à  partir d'un ou plusieurs types d'adversaires comme le déplorait Stratege/Patriote Inquiet.

Définis moi d'abord ton adversaire et je te dirai combien t'as besoin de bombes pour le mettre à genoux

Modifié le 28 juin 2019 par BPCs

[Salverius]

  Le 28/06/2019 à 11:17, P4 a dit :

De haut, exit les Pa léger.

 

Expand  

Il ne faut pas oublier que le SCAF est un système de systèmes.

Il est fort probable qu'au sein du GAE chaque NGF sera accompagné d'une flottille de Drones (2 ? 4? 6?).

Or ces drones ont l'avantage d'être très peu encombrant, même par apport à un Rafale.

Quid d'un PA léger équipé de "seulement" 8 NGF et de 32 drones? Serait il ridicule en combat?

Nous manquons d'information pour être catégorique.

Modifié le 28 juin 2019 par Salverius

[g4lly]

  Le 28/06/2019 à 16:47, Salverius a dit :

Il est fort probable qu'au sein du GAE chaque NGF sera accompagné d'une flottille de Drones (2 ? 4? 6?).

Or ces drones ont l'avantage d'être très peu encombrant, même par apport à un Rafale

Expand  

Non ...

... les drones de meme capacité que les jet sont grosso modo aussi encombrant ... débarquer le pilote de change pas massivement l'encombrement de l'appareil!!!

[Salverius]

  Le 28/06/2019 à 17:11, g4lly a dit :

Non ...

... les drones de meme capacité que les jet sont grosso modo aussi encombrant ... débarquer le pilote de change pas massivement l'encombrement de l'appareil!!!

Expand  

Tout dépend ce que tu appelles "drone".

S'il s'agit du Neuron, il est effectivement aussi gros que le NGF.

S'il s'agit d'un "Remote carrier", tel que présenté au bourget, sa taille est sensiblement plus réduite que celle du NGF.

[BPCs]

  Le 28/06/2019 à 17:23, Salverius a dit :

  Le 28/06/2019 à 17:11, g4lly a dit :

Non ...

... les drones de meme capacité que les jet sont grosso modo aussi encombrant ... débarquer le pilote de change pas massivement l'encombrement de l'appareil!!!

Expand  

Tout dépend ce que tu appelles "drone". 

S'il s'agit du Neuron, il est effectivement aussi gros que le NGF.

S'il s'agit d'un "Remote carrier", tel que présenté au bourget, sa taille est sensiblement plus réduite que celle du NGF. 

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Il n'y a pourtant qu'à ouvrir les yeux pour comprendre que le RC, là à côté du NGF, est beaucoup moins volumineux

Et en plus il a les ailes repliables le long du fuselage