Le successeur du CdG

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, Lezard-vert a dit :

un PA2 doublure j'y crois pas....

moi je prends le pari que le CDG on va pas tarder à le vendre ou ce ceder .. donc pas de doublure

Je crains que non.

2 PA "pleins services" c'est 2 équipages (ressources humaines de la marine = +1600 à la louche) , 2 groupes aéronavales (donc +25 Rafale au bas mot, au moins 2 Hawkeye de plus), 2 escortes complètes (donc 4 frégates ASM, 4 frégates AA, 2 SNA mobilisés rien que pour ces 2 groupes... reste plus grand chose ! ), 2 groupes pour ravitailler en mer. 

"Trop cher mon fils !"

 

il y a 3 minutes, bubzy a dit :

Tu sens pas cette odeur de fumé qui te chatouille les narines ? Tu t'es fait grillé... Chatbite !

euh....  c'est quoi ca "Chatbite" ?

Chat je vois,

Bite aussi,

les 2  ???

[bubzy]

il y a 7 minutes, Bon Plan a dit :

Je crains que non.

2 PA "pleins services" c'est 2 équipages (ressources humaines de la marine = +1600 à la louche) , 2 groupes aéronavales (donc +25 Rafale au bas mot, au moins 2 Hawkeye de plus), 2 escortes complètes (donc 4 frégates ASM, 4 frégates AA, 2 SNA mobilisés rien que pour ces 2 groupes... reste plus grand chose ! ), 2 groupes pour ravitailler en mer. 

"Trop cher mon fils !"

2 PA, c'est pour avoir une permanence opérationnelle. Les deux ne seront jamais déployés en même temps ou juste pour une parade et de façon très occasionnelle. Les moyens alloués au groupe aéronaval notamment en terme de coques, sont prélevés sur les navires disponibles et dédiés pour le temps de la mission. Il ne faut donc pas non plus les doubler. Pareil pour les avions. Les 2 Pa ne seront pas en pleine dotation, inutile. Reste la question de la gestion des équipages, et je crois qu'actuellement c'est à flux tendu. Faudrait un équipage de plus effectivement.

il y a 7 minutes, Bon Plan a dit :

 

euh....  c'est quoi ca "Chatbite" ?

Chat je vois,

Bite aussi,

les 2  ???

C'est juste un trait d'humour. C'est comme jouer à chat... Mais ... Bref. Y'avait pas de signification précise à trouver derrière ça ^^

[Bon Plan]

il y a 59 minutes, bubzy a dit :

C'est juste un trait d'humour. C'est comme jouer à chat... Mais ... Bref. Y'avait pas de signification précise à trouver derrière ça ^^

Et bien.... Chatbite toi même.   (rires).

Bonne soirée  

[HK]

1 hour ago, prof.566 said:

Leurs constructions navales ne marchent pas si pal que ca je crois si?

 

Heuh niveau catastrophique pour leurs PA et sous marins... 10 ans pour construire des navires beaucoup moins compliqués que les nôtres, malgré beaucoup d’aide extérieure.

 

De même, 8 ans pour construire de simples frégates.

 

Ils n’apporteront rien au PA2, que des emmerdes.

 

[seb24]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Je crains que non.

2 PA "pleins services" c'est 2 équipages (ressources humaines de la marine = +1600 à la louche) , 2 groupes aéronavales (donc +25 Rafale au bas mot, au moins 2 Hawkeye de plus), 2 escortes complètes (donc 4 frégates ASM, 4 frégates AA, 2 SNA mobilisés rien que pour ces 2 groupes... reste plus grand chose ! ), 2 groupes pour ravitailler en mer. 

"Trop cher mon fils !"

Ce serait pas au moins 3 équipages pour pouvoir faire tourner ?

Mais sinon c'est pas forcement impossible a financer. Car on parle pas de faire tout ca l'an prochain mais bien pendant avec années 2030/40 poru objectif. Avec un peu de planification tu peux faire monter les chiffres de rafale en ligne doucement, idem pour les E2C. Et pour les frégates c'est pas la joie mais on devrait avoir 4 fregates AA et le nombre de SNA doit être suffisant. Il faudra sûrement prévoir quelques FTI ou FREMM en plus et peut être un navire ravitailleur de plus.

C'est pas du tout inatteignable mais ça demande un engagement assez fort et avec des décisions prises en amont.

[pascal]

Il y a 3 heures, Lezard-vert a dit :

je ne vois pas ce qui fait sourire.

ce qui me fait sourire c'est çà

Il y a 4 heures, Lezard-vert a dit :

le CDG on va pas tarder à le vendre ou ce ceder

1- du nucléaire âgé personne n'en voudra

2-le Cdg est prévu pour durer jusqu'en 2040 il ira jusque là ...

[HK]

Le nombre d’escorteurs est probablement secondaire... car aujourd’hui nous envoyons déjà frégates AA et ASM et SNA en océan Indien et Medor.

Si demain on avait un PA2, il se joindrait à ces déploiements pour former un GAN navigant ensemble.

Ce qui coûte plus cher c’est le coût de possession du PA (équipage de 900-1,000 marins) et surtout son GAE (2 flottilles, 600 marins, 30 Rafale + 2 E-2D supplémentaires etc)

Pour le même budget on peux acheter une escadre de SCAF + ravitailleurs a l’horizon 2030 avec une autonomie quasi illimitée... comparaison intéressante.

Modifié le 11 septembre 2018 par HK

[bubzy]

Comme déjà dit, pas besoin d'appareils supplémentaires pour équiper un pa2 qui ne viendrait qu'assurer une permanence a la mer d'au moins un Gaé

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, HK a dit :

Pour le même budget on peux acheter une escadre de SCAF + ravitailleurs a l’horizon 2030 avec une autonomie quasi illimitée... comparaison intéressante.

Cela existe, une autonomie illimitée, sauf avec ce genre de monstruosité ?

Convair X6

https://fr.wikipedia.org/wiki/Convair_X-6

SLAM

https://fr.wikipedia.org/wiki/Supersonic_Low_Altitude_Missile

Modifié le 11 septembre 2018 par Benoitleg

[clem200]

Il y a 3 heures, HK a dit :

Pour le même budget on peux acheter une escadre de SCAF + ravitailleurs a l’horizon 2030 avec une autonomie quasi illimitée... comparaison intéressante.

C'est quand même beaucoup moins sexy ... On ne peut pas résumer un porte avions a un nombre de bombes tirés par jour a une certaine distance. Sinon on achète que des missiles balistiques.

Un porte avions c'est un navire amiral, une force diplomatique, un truc qui évacue tout ce qui flotte, coule et vole a 100 nautiques a la ronde, un poste de commandement ... Etc 

[ULYSSE]

voici une des réponses de Poutine aux PAN US

Le missile Kh-32 développé par le Bureau Raduga Design est une amélioration de l’actuel Kh-22 qui a été jusqu'ici le pilier des d'armes à longue portées des bombardiers supersoniques.

Cette nouvelle version une fois lancée, grimpe à une altitude de 40 km, dans la stratosphère, puis plonge sur sa cible à un angle particulièrement raide à une vitesse de 5.000 km heures.

Le Kh-32 dispose d'un système de navigation inertielle GLONASS et d’un autodirecteur. La combinaison de la trajectoire de vitesse et de vol rend le Kh-32 particulièrement difficile à intercepter.

 

6T - 1000 kms d'autonomie + 2000 kms de rayon d'action du TU 22 - Mach 5 à 10 selon les sources............

Le russes ont également le KH47 kinjal .......très impressionnant sur le papier.

Si ça fonctionne vraiement, quelques questions doivent être posées avant d'envisager une deuxième PA.......

 

 

Pour le même prix d'acquisition qu'un PA, 3 milliards d'Euros au bas mot (cf les PA british....sans catapulte) je vous propose 3 arsenal ship à la française:

 - 10 000T, 100/120 missiles de croisière en silos, 2/76mm et 32 ASTER 30 pour l'autodéfense;

- permanence à la mer (3 unités);

-  diplomatie navale;

- caractère dissuasif......

- maintenance simplifiée,

- cout de fonctionnement  minoré;

- effectif réduit avec 150X3 hommes d'équipage au lieu de 700 hors groupe aérien.........;

- évolutivité aisée (changement des missiles )

 

 

Modifié le 11 septembre 2018 par ULYSSE

[g4lly]

26 minutes ago, ULYSSE said:

Si ça fonctionne vraiment, quelques questions doivent être posées avant d'envisager une deuxième PA.

Pourquoi donc?

Plutôt se poser la question de la défense ABM d'un GAN ... Se poser la question de la bullé arienne qu'on est capable d'entretenir ... et des solution de "contre ciblage" qu'on peut développer.

C'est pas le tout de tirer encore faut il pouvoir viser un minium et sur une cible valable ...

En gros ...

• Des tanker embarqué
• Des missiles sérieusement anti balistique
• Des solution de brouillage, leurrage, plus étendues, notamment vers les satellite et autre moyen de veille persistante.

L'avantage de ces solutions c'est quel servent aussi à la défense d'e théâtres ou d'éléments expéditionnaires.

[ULYSSE]

Le problème, outre celui du déni d'accès que tu évoques, c'est le retrecissement  de la géographie induit par les missiles hypoersoniques à longue portée.

Par exemple, un missile de 800 kms de portée couvre depuis la France une bonne partie de l'espace méditerranéen.

Les PA sont avant tout un outil de projection de forces.......qui pourra bientôt être concurrencé à moindre coût.

je ne mets pas en doute la supériorité guerrière du PA , mais  celle de son rapport coût efficacité pour un pays comme la France, qui n'a pas (plus) vocation, comme les US â être le gendarme du monde.

Et pour rebondir sur ton propos j e dépenserais  plus d'argent sur notre défense anti-missiles (en mer ou à terre) ou sur des missiles anti-radar dont nous sommes dramatiquement dépourvus , que sur l'acquisition d'un nouveau PA.

Modifié le 12 septembre 2018 par ULYSSE

[g4lly]

10 minutes ago, ULYSSE said:

Le problème, outre celui du déni d'accès que tu évoques, c'est le retrecissement  de la géographie induit par les missiles hypoersoniques à longue portée. 

Les PA sont avant tout un outil de projection de forces.......qui pourra bientôt être concurrencé à moindre coût. 

je ne mets pas en doute la supériorité guerrière du PA , mais  celle de son rapport coût efficacité pour un pays comme la France, qui n'a pas (plus) vocation, comme les US â être le gendarme du monde. 

Le rétrécissement est avant tout induit pas les moyen de détection et de ciblage ... sans ca tes missiles ne servent a rien.

Les missile balistique c'est pas nouveau... si on savait si bien cibler que ça... on aurait des armée équipé de missile balistique régionaux et ce serait plié. Mais ca n'a jamais été le cas. Pourtant on avait les technos avec les Pershing les solution RORSAT russe etc. Ça n'a jamais été complètement développé.

Les GAN ne sont pas supérieur a quoi que ce soit ... mais on certain avantage sur une base terrestre. Parce que l'alternative c'est l'aérodrome en dur ... assez facile cibler.

Parce que si le GAN est a la merci d'un bombardier ... l'aérodrome du bombardier est aussi a la merci d'un missile longue portée.

Apres on peut imaginer une armée sans bases ... sans aéroport ... sans port ... mais c'est déjà une autre histoire.

Autre chose on l'oubli souvent mais la GAN a presque avant tout ... une mission d'interdiction naval ... en gros de contrôler les mers. Mission qu'on ne peut pas rendre a coup de missile envoyé depuis le bout du monde. Même en disposant d'un système complet de désignation d'objectif persistant.

 

[ULYSSE]

Oui mais la techno évolue. Ce qui n'était pas possible avec les Pershing l'est devenu.  Les missiles aérobalistiques autoguidés sont capables (sur le papier) de modifier leurs trajectoires.

Pas pour rien que la France envisage de renforcer sa présence satellitaire.

Pas pour rien non plus que les Isaraeliens viennent de créer un commandement des armes balisitiques, dont ils developpent toute une panoplie.

un nouveau PA c'est 2040-2080, faut anticiper.

On peut le regretter mais la guerre demain c'est drones+missiles........mais toujours de l' infanterie au final.

J'ai toujours été un amoureux des cuirrassés.....pourtant......... 

Modifié le 12 septembre 2018 par ULYSSE

[MeisterDorf]

il y a une heure, ULYSSE a dit :

Le missile Kh-32 développé par le Bureau Raduga Design est une amélioration de l’actuel Kh-22 qui a été jusqu'ici le pilier des d'armes à longue portées des bombardiers supersoniques.

Cette nouvelle version une fois lancée, grimpe à une altitude de 40 km, dans la stratosphère, puis plonge sur sa cible à un angle particulièrement raide à une vitesse de 5.000 km heures.

Le Kh-32 dispose d'un système de navigation inertielle GLONASS et d’un autodirecteur. La combinaison de la trajectoire de vitesse et de vol rend le Kh-32 particulièrement difficile à intercepter.

 

6T - 1000 kms d'autonomie + 2000 kms de rayon d'action du TU 22 - Mach 5 à 10 selon les sources............

Le russes ont également le KH47 kinjal .......très impressionnant sur le papier.

Si ça fonctionne vraiement, quelques questions doivent être posées avant d'envisager une deuxième PA.......

1/ Le Kh-22 n'a jamais été le "pilier" des bombardiers supersoniques russes. C'est UNE arme emportée par UN type de bombardier. 

2/ Le Kh-32 présente quasi exactement le même profil de vol que le Kh-22. Bref, rien de révolutionnaire dedans, surtout qu'il s'agit d'une évolution incrémentale de son prédécesseur. 

3/ L'autonomie du Kh-32 varie de 600 Km à 1.000 Km (selon les sources) et je pense bien que les 1.000 Km relèvent du fantasme. Cfr: ci-dessous. 

4/ Le Kh-32 n'est pas moins difficile à intercepter que le Kh-22: par contre, il est beaucoup plus résistant au brouillage. Vu que le corps du missile est le même que celui du Kh-22: faut pas rêver à des performances globales (profils de vol) différentes entre les deux modèles. 



Je l'ai déjà indiqué auparavant: les missiles air-mer soviéto-russes ne sont pas des "Wunderwaffen". Ils apportent une réponse asymétrique au problèmes des PA pour la Russie: cependant cette réponse est multiple et comprend un éventail de missiles (notamment) qui ne se limite pas aux seuls Kh-22/Kh-47M2. Se restreindre à ces deux options c'est passer complètement à côté de la doctrine d'emploi russe en la matière 

Modifié le 12 septembre 2018 par MeisterDorf

[g4lly]

29 minutes ago, ULYSSE said:

Oui mais la techno évolue. Ce qui n'était pas possible avec les Pershing l'est devenu.  Les missiles aérobalistiques autoguidés sont capables (sur le papier) de modifier leurs trajectoires. 

A l'époque aussi c'était les missile MARVé ... Pluton Hades Pershing et consort. C'était des Iskander en pratique avec des trajectoire quasi balistique des capacité de planage, d'évasive etc.

29 minutes ago, ULYSSE said:

Pas pour rien que la France envisage de renforcer sa présence satellitaire.

Bof ... pour le moment beaucoup de projet annulé ... de démonstrateur sans suite ... et de crainte en la robsutesse des dispostif orbitaux actuels.

Et pourtant pas d'arme ASAT, meme si on a laissé entendre qu'on savait faire, abandon des projet ABM et ASAT orbite basse et suborbitaux etc. etc.

29 minutes ago, ULYSSE said:

Pas pour rien non plus que les Israéliens viennent de créer un commandement des armes balistiques, dont ils développent toute une panoplie.I

Israel est dans une situtation bien particuliere ... avec un seul ennemi identifié ou presque ... l'Iran.

Dans le contexte stratégique cette situation simplissime est plus l'exception que la regle.

Avec qui on va faire la guerre nous? On ne sait meme pas.

29 minutes ago, ULYSSE said:

un nouveau PA c'est 2040-2080, faut anticiper.

On peut le regretter mais la guerre demain c'est drones+missiles........mais toujours de l' infanterie au final.

J'ai toujours été un amoureux des cuirrassés.....pourtant......... 

Tu envisage des armées sans bases?

Parce que le PA n'est rien d'autre qu'une base qui flotte et se déplace ... si le PA est obsolete les bases sont obsoletes.

[ULYSSE]

Il y a 3 heures, MeisterDorf a dit :

1/ Le Kh-22 n'a jamais été le "pilier" des bombardiers supersoniques russes. C'est UNE arme emportée par UN type de bombardier. 

2/ Le Kh-32 présente quasi exactement le même profil de vol que le Kh-22. Bref, rien de révolutionnaire dedans, surtout qu'il s'agit d'une évolution incrémentale de son prédécesseur. 

3/ L'autonomie du Kh-32 varie de 600 Km à 1.000 Km (selon les sources) et je pense bien que les 1.000 Km relèvent du fantasme. Cfr: ci-dessous. 

4/ Le Kh-32 n'est pas moins difficile à intercepter que le Kh-22: par contre, il est beaucoup plus résistant au brouillage. Vu que le corps du missile est le même que celui du Kh-22: faut pas rêver à des performances globales (profils de vol) différentes entre les deux modèles. 



Je l'ai déjà indiqué auparavant: les missiles air-mer soviéto-russes ne sont pas des "Wunderwaffen". Ils apportent une réponse asymétrique au problèmes des PA pour la Russie: cependant cette réponse est multiple et comprend un éventail de missiles (notamment) qui ne se limite pas aux seuls Kh-22/Kh-47M2. Se restreindre à ces deux options c'est passer complètement à côté de la doctrine d'emploi russe en la matière 

Merci MD de ce docte rappel pour ceux qui  étaient ignorants.....

.Mon propos n'est pas de  dresser le tableau exhaustif des nombreux missiles russes anti navires et de leur doctrine d'emploi, mais  d'appeler l'attention sur les nouveaux missiles hypersoniques russes, qui, quelles que  soient les réserves sur leurs performances rebattent les cartes, et en toutes hypothèses préfigurent  l'avenir proche.

cher G4lly, avec tout mon respect (sans ironie) si le PA est une base , toutes les bases ne sont pas des PA.

donc dire que le PA est obsolète (ce que je ne dis pas)  n'entraine pas que les bases sont obsolètes.

Ceci dit,  je pense seulement que le PA ne présente pas un rapport cout /utilité pertinent  pour la France.

Modifié le 12 septembre 2018 par ULYSSE

[ULYSSE]

Extrait de TTU du 6 avril 2018:

"Ce retard (US) inquiète d’autant plus le parlement américain que les systèmes antimissiles déployés sont tous, pour l’instant, pris en défaut à de telles vitesses, comme l’a concédé le patron du Stratcom, le général J. Hyten. Selon lui, seul le renforcement du maillage des senseurs spatiaux permettrait de neutraliser les vecteurs avant le largage des charges planantes, les senseurs terrestres étant limités par la courbure terrestre.

Cette posture défensive, qui renforce encore la dépendance et donc la vulnérabilité des Etats-Unis à l’égard de son segment spatial, semble trouver sa cause dans la sous-estimation des capacités russes et chinoises, et surtout par les recommandations de la Nuclear Posture Review en faveur d’un effort budgétaire concernant le développement d’un missile de croisière à charge nucléaire." 

Certes les US aiment bien se faire peur pour  faciliter le financement de nouveaux programmes, mais il apparait clairement dans leurs rapport s que la menace  potentielle est sérieuse et met en danger la supériorité US.

 Cette situation n'est sans doute pas étrangère non plus à l'idée controversée de D TRUMP de créer une force spatiale.

 

Modifié le 12 septembre 2018 par ULYSSE

[g4lly]

Le probleme des engin rapide c'est qu'il ne sont rapide que dans la haute atmosphère ... des qu'ils descende dans les couches plus basse il sont sévèrement freiné.

Un engin filant M10 à 70km d'altitude va filer combien a 3000m au dessus d'un GAN ... M3 ... sinon il va partir en poussière.

En ce sens la défense ABM de point est bien plus confortable que celle de théâtre ... puisque le missile va forcément vers toi et dans le cas du GAN ... va forcément devoir affronter les basse couche dense de l’atmosphère.

Effectivement intercepter un engin manœuvrant a M10 a 40km d'altitude c'est compliqué ... mais un engin en piqué a M3/5 pile au dessus de ton GAN ... c'est tout de suite plus simple.

Accessoirement on connaît bien les missiles rapides et leurs contraintes ... Hadès c’était un peu plus de 2km/s par exemple.

Le probleme des US c'est qu'il ont orienté une grosse partie de leur moyen ABM vers de l'interception exoatmo ... "facile" puisque l'engin ennemi ne peut y manœuvrer sauf a grand renfort de propulseur, et permettant de rejeter les débris nucléaire dans l'espace.

[Bon Plan]

Il y a 12 heures, seb24 a dit :

Ce serait pas au moins 3 équipages pour pouvoir faire tourner ?

Mais sinon c'est pas forcement impossible a financer. Car on parle pas de faire tout ca l'an prochain mais bien pendant avec années 2030/40 poru objectif. Avec un peu de planification tu peux faire monter les chiffres de rafale en ligne doucement, idem pour les E2C. Et pour les frégates c'est pas la joie mais on devrait avoir 4 fregates AA et le nombre de SNA doit être suffisant. Il faudra sûrement prévoir quelques FTI ou FREMM en plus et peut être un navire ravitailleur de plus.

C'est pas du tout inatteignable mais ça demande un engagement assez fort et avec des décisions prises en amont.

Ca fait 20 ans au moins que la question est posée.  Et désormais c'est le renouvellement de la dissuasion qui va arriver, donc bosse budgétaire.  Je crains que le PA2 ne soit définitivement hors de portée de nos bourses.

A moins de réduire les sommes extravagantes dépensées stérilement dans certaines aides sociales. Mais là, les bonnes âmes vont s'élever....

[BPCs]

Il y a 9 heures, Benoitleg a dit :

Cela existe, une autonomie illimitée, sauf avec ce genre de monstruosité ?

Convair X6

https://fr.wikipedia.org/wiki/Convair_X-6

SLAM

https://fr.wikipedia.org/wiki/Supersonic_Low_Altitude_Missile

Tout à une limite, mais on note que le 747 E4B est conçu pour rester en l'air 7 jours

Ce qui permet d'envisager au moins une autonomie opérationnelle non négligeable.

Citation

The E-4B is capable of operating with a crew up to 112 people including flight and mission personnel,[1] the largest crew of any aircraft in US Air Force history. With in-flight aerial refueling it is capable of remaining airborne for a considerable period, limited only by consumption of the engines' lubricants. In a test flight for endurance, the aircraft remained airborne and fully operational for 35.4 hours, however it was designed to remain airborne for a full week in the event of an emergency.[11] It takes two fully loaded KC-135 tankers to fully refuel an E-4B.

https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_E-4

 

[clem200]

Il y a 7 heures, ULYSSE a dit :

On peut le regretter mais la guerre demain c'est drones+missiles........mais toujours de l' infanterie au final.

C'est seulement ta vision ça

[ARMEN56]

Il y a 22 heures, bubzy a dit :

De mémoire c'était limité par la taille de la cale à Brest

Oui mais pas que , la limitation structurelle en taille du CdG  fût surtout le fait de la limitation de puissance de l’appareil propulsif, les réacteurs ne pouvant délivrer plus 56 Mw . Les dimensions limitées  du bassin brestois ont conduit à construire un PA au chausse pied , compact et dense , on l’a évoqué récemment .

Deux goulots donc , celui du choix de la propulsion nucléaire et la taille du bassin , cf extrait genèse du programme

A l’époque on pouvait certainement faire une plus grande carène avec une prop conventionnelle *  dans un bassin plus grand , mais avec  de telles contraintes  de programme ; nucléaire , 76000 cv aux hélices , 27nds , croyez vous  qu’il était possible d’augmenter tant que çà les dimensions de la carène  avec du made in STNAZ ?  

* EDIT ; ou une prop nuk avec 3 voire 4 réacteurs  si budget .........

Modifié le 12 septembre 2018 par ARMEN56

[bubzy]

J'avais pas tout lu, question bête, message supprimé

Modifié le 12 septembre 2018 par bubzy