Le successeur du CdG

[LBP]

il y a 57 minutes, ARPA a dit :

Transformer un navire civil (porte-conteneurs ou autre) en navire militaire est aussi curieux. 

En autre exemple, après la seconde guerre mondiale, les américains ont financé le paquebot United States. Paquebot correct, mais surtout navire de transport de troupes potentiel. 

On peut aussi parler des A330MRTT anglais, il s'agit presque d'avions de ligne civils (aussi exploité par des civils)

Si on veut un navire civil militarisable, on accepte de se passer d'une grande partie des capacités militaires du navire. Il n'y aura pas de système d'armes par exemple.

Ensuite si on regarde le PA, il ne s'agit pas que d'un navire de transport, il y a aussi beaucoup de passagers/membre d'équipage (donc besoin d'eau, de nourriture...) et on pourrait rajouter des besoins en bande passante énorme ainsi qu'en carburant. Le porte-avions me parait aussi proche des paquebots, navires de croisière, ferry... que d'un porte-conteneurs ou pétrolier. Si on veut pouvoir réquisitionner un porte-avions, il faudrait convaincre un armateur d'avoir un "ferry, pétrolier, porte-conteneurs". C'est probablement plus facile que trouver le moyen de transformer un porte-conteneurs en un porte-avions correct.

Donc un ou deux  PA aux normes civils ? mais avec une piste oblique ?  un CDG de 50 000 T avec une propulsion classique (turbine)

Pour quel prix ?

Modifié le 6 avril 2019 par LBP

[Espadon]

Moi, il y a un truc qui m'échappe depuis le début de la conversation et qui n'est pas abordé du moins succinctement: c'est la masse maximum qu'auront les avions que vous voulez mettre sur vos PA? On a beau dire, mais faire apponter un cessna ou un f14 ne met pas en jeu les même dimensions?

[Shorr kan]

Wouahou ! Je me demandais où vous étiez tous passé.

Alors c'est ici le dernier topic à la mode où les membres du forums viennent se masturber le cerveau pour se faire du bien........................et personne pour m'inviter à ces séances de groupes.

Pas coooooool 

[BPCs]

Il y a 7 heures, Shorr kan a dit :

Alors c'est ici le dernier topic à la mode où les membres du forums viennent se masturber le cerveau pour se faire du bien.................

Ben voui... C'est le dernier topic fusionnel à la mode.

C'est un topic initialement pour les anti-PA, puis envahi par les Pro-PA , qui avaient pourtant deux à trois fils sur le design des PA, et enfin ce topic attire aussi les alternatifs du PA (petit, civil, MOB) initialement regroupés sur le fil "solutions alternatives hors PA2 "

Remarque le titre est suffisamment ouvert pour dire que "le successeur du CDG sera..."

 

Modifié le 7 avril 2019 par BPCs

[ARMEN56]

Il y a 12 heures, Espadon a dit :

Moi, il y a un truc qui m'échappe depuis le début de la conversation et qui n'est pas abordé du moins succinctement: c'est la masse maximum qu'auront les avions que vous voulez mettre sur vos PA? On a beau dire, mais faire apponter un cessna ou un f14 ne met pas en jeu les même dimensions?

Sujet déjà abordé ici et sans doute ailleurs

« Comme déjà évoqué la longueur du PA dépend de la masse de l’avion , à l’atterrissage et au décollage ;  déroulé au 4 eme brin, et puissance catapulte lié à sa longueur . Ensuite faut intégrer la gestion  les flux divers ; strickes , parking ext et int … mouvements de mun dans le respect DRAM et CEM et du personnel pour assurer le BF de l’ usine  .

+ situation aérologique de l'ilot évidemment »

 

Il y a 13 heures, LBP a dit :

Donc un ou deux  PA aux normes civils ?

obligation d'être aux normes mili voire OTAN , pour l'avia , les munitions , les COM....voire coque si exigences de chocs

[BPCs]

il y a 8 minutes, ARMEN56 a dit :

Il y a 14 heures, LBP a dit :

 Donc un ou deux  PA aux normes civils ?

obligation d'être aux normes mili voire OTAN , pour l'avia , les munitions , les COM....voire coque si exigences de chocs 

J'avais eu la chance de discuter avec un des papa de la norme BV Mili, qui évoquait une convergence entre les normes de construction (en dehors bien évidemment des zones renforcées type CO ou soutes à munition), entre le PA et le Paquebot :

Car ce dernier doit également pouvoir continuer à flotter en cas d'avaries, car il devient utopique d'espérer évacuer les milliers de passagers à coup sûr.

[ARMEN56]

il y a une heure, BPCs a dit :

J'avais eu la chance de discuter avec un des papa de la norme BV Mili, qui évoquait une convergence entre les normes de construction (en dehors bien évidemment des zones renforcées type CO ou soutes à munition), entre le PA et le Paquebot :

Michel Huther du BV  ? ; Une sommité mondiale en matière structure coque des navires qui a débuté sa carrière au STCAN

http://s550682939.onlinehome.fr/Fatigue/fichier/gt7/Seminaire2014/HUTHER.pdf

 Eu l’occasion de le côtoyer lors réunion de lancement BV 2000 mili en 2000 , c’était lui le pilote .

Voir aussi les écarts importants sur les critères de stabilité état intact et après avarie ; critères mili bq plus sévères dont intensité  vent traversier ; 50 nds OMI et le double pour le mili  et c'est pas pareil

Modifié le 7 avril 2019 par ARMEN56

[true_cricket]

il y a une heure, BPCs a dit :

J'avais eu la chance de discuter avec un des papa de la norme BV Mili, qui évoquait une convergence entre les normes de construction (en dehors bien évidemment des zones renforcées type CO ou soutes à munition), entre le PA et le Paquebot :

Car ce dernier doit également pouvoir continuer à flotter en cas d'avaries, car il devient utopique d'espérer évacuer les milliers de passagers à coup sûr.

Je pense que vous faites mention au SRTP (safe return to port - retour en sécurité au port) qui s'applique aux navires à passager construits depuis 2010.

Il y a 15 heures, LBP a dit :

Donc un ou deux  PA aux normes civils ? mais avec une piste oblique ?  un CDG de 50 000 T avec une propulsion classique (turbine)

Les normes sont assez différentes sur un grand nombre de domaines : la structure en est un, car les avaries auxquels les navires doivent résister sont différentes. Mais il y a aussi la stabilité à l'état intact et après avarie (quel état de mer et vent va-t-on rencontrer? Quelle est la tolérance que l'on veut bien avoir après une avarie - dans un navire à passager on ne tolère pas plus de 15° de gîte sinon le cas d'avarie est considéré comme une perte du navire, car le passagers handicapés ou âgés doivent pouvoir évacuer)? Et tous les domaines défilent ainsi : pour chacun d'entre eux, est-il pertinent de garder une norme spécifique ou est-il suffisant d'appliquer une norme civile.

Décision à réviser régulièrement, selon les évolutions techniques.

[LBP]

Il y a 13 heures, Shorr kan a dit :

Wouahou ! Je me demandais où vous étiez tous passé.

Alors c'est ici le dernier topic à la mode où les membres du forums viennent se masturber le cerveau pour se faire du bien........................et personne pour m'inviter à ces séances de groupes.

Pas coooooool 

T'as un problème tu te sent seul, exclu ?

[Shorr kan]

il y a 38 minutes, LBP a dit :

T'as un problème tu te sent seul, exclu ?

Oui, ça me fait un pincement au cœur, alors que j'ai tellement d'amour à distribuer...

                                                                         

 

Modifié le 7 avril 2019 par Shorr kan

[Ciders]

il y a 23 minutes, Shorr kan a dit :

Oui, ça me fait un pincement au cœur, alors que j'ai tellement d'amour à distribuer...

                                                                         

 

T'as pensé à la rubrique "Petites annonces" du Chasseur français ?

Oh attendez voir, c'est pas Dorfmeister qui essaie un MiG-25 là-bas ? Si si regardez bien ! Le temps que je m'en aille dignement et vite.

[Shorr kan]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

T'as pensé à la rubrique "Petites annonces" du Chasseur français ?

Oh attendez voir, c'est pas Dorfmeister qui essaie un MiG-25 là-bas ? Si si regardez bien ! Le temps que je m'en aille dignement et vite.

Si le chasseur est un Rafale, moi je veux bien 

Sinon Dorf et Mig dans la meme phrase, moi je dis fake news !!!

Modifié le 7 avril 2019 par Shorr kan

[ARPA]

 

Il y a 6 heures, ARMEN56 a dit :

obligation d'être aux normes mili voire OTAN , pour l'avia , les munitions , les COM....voire coque si exigences de chocs

Bof, si l'objectif c'est juste d'avoir un navire plus facile à transformer en PA qu'un porte-conteneurs. C'est sur que des normes militaires seraient plus adaptées que des normes civils... mais je ne suis pas sûr qu'on soit exigeant. Accessoirement ça ne doit pas changer énormément le prix. 

Il y a 19 heures, LBP a dit :

Donc un ou deux  PA aux normes civils ? mais avec une piste oblique ?  un CDG de 50 000 T avec une propulsion classique (turbine)

Pour quel prix ?

Je pense que les caractéristiques du PA (taille, type de propulsion...) dépendraient surtout de ce que l'utilisateur voudrait en faire (nombre de conteneurs, de passagers...) une propulsion nucléaire n'est pas forcément à exclure vu que ce serait presque la seule solution pour s'équiper d'un navire nucléaire (enfin s'il y a une demande...)

Pour le prix... bah en pratique il n'y a que la coque. Pas de système d'armes, juste un système de navigation, de communication. Dans les pages précédentes, on peut lire que cette partie à un coût négligeable par rapport au PA.

Le surcoût d'un PA par rapport à un porte-conteneurs (le CdG a un pont de 12 000 m2, ça correspond à 800 conteneurs par niveaux, 4 ou 5 000 conteneurs empilés sur le pont seraient cohérent) et un paquebot (il y a plus de 700 "passagers" sur le CdG si on rajoute l'état major à ceux de l'aéronavale voir des techniciens associés aux équipements militaires facile à rajouter comme la DCA, on doit approcher le millier, ça correspondrait à un petit paquebot de presque 500 passagers) et même d'un petit pétrolier (le CdG est un pétrolier de 3500 tonnes) doit être assez réduit. Il faudra toujours payer les brins d'arrêt ainsi que les catapultes (si on opte pour du CATOBAR)

Le 06/04/2019 à 14:14, Espadon a dit :

Moi, il y a un truc qui m'échappe depuis le début de la conversation et qui n'est pas abordé du moins succinctement: c'est la masse maximum qu'auront les avions que vous voulez mettre sur vos PA? On a beau dire, mais faire apponter un cessna ou un f14 ne met pas en jeu les même dimensions?

C'est le gros problème de ce sujet. Si on se limite aux avions CATOBAR, en France on n'a pas de quoi remplir plusieurs PA. En pratique ce sera presque aussi rapide de construire un PA que l'aviation associé. L'intérêt de réquisition un PA est assez réduit. 

Les projets à base de porte-conteneurs utilisent des Harrier (ou F35B) qui doivent normalement équiper les aviations terrestres.

Si on veut des PA à réquisitionner, il faudra aussi disposer d'une aviation à embarquer.

La solution d'un navire vraiment géant (il y a des porte-conteneurs de 400m) pourrait peut-être permettre d'utiliser des avions terrestres. Mais ça risque d'être vraiment cher et surdimensionné (plus de 100 avions de combat, sur un PA mal défendu ? )

[ARMEN56]

qqes mots sur conception Pa , vue de la  lucarne Veritas cf à partir page 33 ,

https://marine-offshore.bureauveritas.com/sites/g/files/zypfnx136/files/pdf/NR483_D1_2017-06.pdf

 

[ARMEN56]

« Des études sur un nouveau porte-avions Conformément à la LPM, qui prévoit le lancement d’études sur un nouveau porte-avions, le délégué général pour l’armement a indiqué que de premières esquisses, des études technico-opérationnelles et des études capacitaires seront commandées sous peu. La ministre des Armées a annoncé le lancement de ces études, indiquant que leur budget s’élèverait à 40 millions d’euros. L’amiral Christophe Prazuck a précisé que ces études préalables doivent traiter à ce stade les questions suivantes :

‒ le format des avions à embarquer : il s’agit en réalité que le SCAF soit « navalisable », ce qui serait compliqué s’il pesait plus de 30 tonnes ;

‒ les enjeux du catapultage électromagnétique (1), notamment ses implications en matière énergétique ;

‒ la taille du navire, ce qui conditionne ses infrastructures d’accueil à Toulon, le volume de son équipage et le type de propulsion nécessaire.

M. Hervé Guillou, président-directeur général de Naval Group, a souligné l’importance particulière des études technico-opérationnelles, jugeant très insuffisant le budget de quatre millions d’euros qui est prévu pour leur financement. À ses yeux, des études approfondies sur les risques techniques et les compétences critiques nécessaires à la construction d’un porte-avions appellent un investissement de 50 millions d’euros par an pour la filière industrielle dans son ensemble, dont 30 millions d’euros par an pour Naval Group. M. Hervé Guillou a précisé que 14 millions d’euros d’études amont ont été programmés pour la réalisation d’esquisses de coques, dont il a estimé qu’elles étaient moins urgentes que des études capacitaires permettant de lever des risques sur les options qui seront soumises à l’arbitrage du président de la République. »

extrait rapport de l'assemblée posté sur le fil LPM

[BPCs]

Le successeur du CdG sera ...La létalité distribuée

https://www.usni.org/magazines/proceedings/2015/january/distributed-lethality

[Patrick]

il y a une heure, BPCs a dit :

Le successeur du CdG sera ...La létalité distribuée

https://www.usni.org/magazines/proceedings/2015/january/distributed-lethality

Et les Rafale et NGF seront catapultés et se poseront depuis des péniches dotées d'EMALS et de brins d'arrêts!

Un avion, une péniche!

[FATac]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Et les Rafale et NGF seront catapultés et se poseront depuis des péniches dotées d'EMALS et de brins d'arrêts!

Un avion, une péniche!

Déjà expérimenté par les Suisses :

 

Sans Catapulte, en plus !

Ils ont dû utiliser un ZLTO (https://fr.wikipedia.org/wiki/Zero-length_launch) ... et pour les brins, je ne sais pas ...

'Sont forts quand même !!

[kalligator]

Erreur : les FA 18 décollent depuis une base sous-marine. Comment c'est plus le ler avril ?

[BPCs]

Il y a 4 heures, FATac a dit :

Déjà expérimenté par les Suisses :

 

Sans Catapulte, en plus !

Ils ont dû utiliser un ZLTO (https://fr.wikipedia.org/wiki/Zero-length_launch) ... et pour les brins, je ne sais pas ...

'Sont forts quand même !!

Un truc comme cela ? Mais individuel ?

Mais on peut faire plus petit : un MdC par exemple ?

Modifié le 10 avril 2019 par BPCs

[Salverius]

@BPCs, faut aimer les mission suicides quand même...

Tu atterris où, une fois ta mission accomplie??

Pour revenir au sujet:

Il y a 19 heures, ARMEN56 a dit :

L’amiral Christophe Prazuck a précisé que ces études préalables doivent traiter à ce stade les questions suivantes :

‒ le format des avions à embarquer : il s’agit en réalité que le SCAF soit « navalisable », ce qui serait compliqué s’il pesait plus de 30 tonnes ;

‒ les enjeux du catapultage électromagnétique, notamment ses implications en matière énergétique ;

‒ la taille du navire, ce qui conditionne ses infrastructures d’accueil à Toulon, le volume de son équipage et le type de propulsion nécessaire.

Sur le papier, cela semble très ouvert et les bonnes questions sont posées.

Dans ces conditions, pourquoi diable le même Amiral Prazuck   Jean-Philippe ROLLAND, commandant de la force d'action navale, a indiqué aux parlementaires il y a quinze jours que la construction d'un successeur au CdG coûterait au bas mot 5 milliard €?

Il possède déjà du compte rendu des études?? Il s'appuie sur les études menées dans le cadre du PA2?

Modifié le 10 avril 2019 par Salverius
erreur de personne- désolé

[pascal]

il y a une heure, Salverius a dit :

Il possède déjà du compte rendu des études?? Il s'appuie sur les études menées dans le cadre du PA2?

Il a beaucoup de cartes en mains, y comprise le fait que l'inflation est d'environ 2% par an ... Néanmoins il se prend un pied de pilote (une marge) sachant qu'il ne connait pas le prix de bon nombre d'éqquipement qui seront opérationnels dans 20 ans ...

Bref 5 milliards c'est une estimation.

[g4lly]

1 hour ago, Salverius said:

Il possède déjà du compte rendu des études?? Il s'appuie sur les études menées dans le cadre du PA2?

Il a du consulter les études précédente ... et a priori il pense que les prix ont été sous estimé ... donc il apporte un correctif à la louche, avec les études amorties sur un seul exemplaire.

Il y a pas mal de nouveaux équipement dont on ne connaît pas trop les coût d’acquisition ... le catapulte électromagnétique ... et les brin d’arrêt composite notamment ... le coût du blindage actif électrique aussi.

Coté énergie nucléaire il doit avoir une petite idée avec le prix envisagé pour les SNLE 3G.

[Salverius]

il y a 37 minutes, g4lly a dit :

Il y a pas mal de nouveaux équipement dont on ne connaît pas trop les coût d’acquisition ... le catapulte électromagnétique ... et les brin d’arrêt composite notamment ... le coût du blindage actif électrique aussi.

Je doute que l'on ait une réponse sur les coûts sous 18 mois: la plupart de ces technologies US sont encore en phase de déverminage.

Savons-nous seulement si les US sont prêts à partager ces technologies avec nous?

[Fusilier]

il y a 12 minutes, Salverius a dit :

Savons-nous seulement si les US sont prêts à partager ces technologies avec nous?

Réfléchis à ceci ,   

le CdG est le seul navire étranger à avoir eu le commandement d'une Task Force US  et ceci de toute l'histoire de l'US Navy. Et quand ils sont courts en PA  bien contents que le CdG les remplace , dans le Golfe par exemple. 

Nos flottilles sont capables d'opérer sur les PA US  ensemble avec des flottilles US Navy (voir déploiement aux US durant l'IPER) 

Leurs avions appontent sur le CdG. 

Nos pilotes aéronavale sont formés aux USA et sont brevetés pilote US  Navy (ils ont droit de porter les ailes de l'aéronavale US) 

Je passe sur les appontages d'hélicoptères et autres transports d'US Marines sur les BPC.

A ton avis, l'US Navy a t'elle un intérêt  au maintient et au développement de nos capacités aéronavales?