Le successeur du CdG

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Il n'y a pas de relation aussi directe entre le mode de production de l'énergie et la vitesse. les Clemenceau / Foch étaient plus rapides que le CdG  de mémoire 32 nœuds vs 27 Le Kennedy dernier PA non nuk était aussi plus rapide 34 noeuds.  C'est plutôt l'avantage en termes d'autonomie et de place gagnée sur les soutes carburants qui avantage le nuk. 

Pour le reste c'est une question de prix , le nuk est plus cher à l’achat ( à voir sur la durée de vie...) et impose des IPER plus lourds et longs.  Alors vaut-il mieux un PA non nuk qu'un PA Nuk que l'on ne peut se payer par ce trop cher. Ajoute qu'à PA unique, le taux de disponibilité du PA Nuk tend à être moindre que celle d'un non Nuk à cause des IPER (du moins c'est la thèse) 

Autre difficulté,  L'US Navy arrivait à mettre ses PA non nuks en réserve, chez eux ça veut dire mobilisables si besoin,  alors qu'avec les nuk ça semble plus compliqué, voir très difficile. 

Justement, être capable d'aller vite longtemps et soutenir ce rythme, n'est pas un gros avantage pour le porte avions en temps de guerre ? 

Et par guerre, je veux dire quelque chose de vraiment méchant avec un ennemi qui cherche activement à le couler.

[mehari]

8 minutes ago, Shorr kan said:

Justement, être capable d'aller vite longtemps et soutenir ce rythme, n'est pas un gros avantage pour le porte avions en temps de guerre ? 

Et par guerre, je veux dire quelque chose de vraiment méchant avec un ennemi qui cherche activement à le couler.

Le truc, c'est qui faut aussi que ton escorte suive...

[Shorr kan]

il y a 9 minutes, mehari a dit :

Le truc, c'est qui faut aussi que ton escorte suive...

La vitesse d'un convoi est celle de son élément le plus lent, j'entend bien.

Mais l'escorte peut être détruite ou la décision peut être prise de mettre au plus vite à l'abri un navire aussi précieux ou au contraire rejoindre au plus vite une zone de combat - où il sera protégé par une flotte allié déjà sur place. Ce genre de chose. 

Modifié le 13 avril 2019 par Shorr kan

[Fusilier]

il y a 26 minutes, Shorr kan a dit :

Justement, être capable d'aller vite longtemps et soutenir ce rythme, n'est pas un gros avantage pour le porte avions en temps de guerre ? 

Ce sont des vraies questions...  Mais les deux modèles ont des avantages et des inconvénients.  Vaut-il mieux un PA nuk ou deux PA non nuk,  ça peut se poser aussi comme ça.  Dans l'absolu  vaut mieux deux PA nuk, rapides et si possible avec 3 catapultes et plein d'avions 

Note qu'un des arguments pro nuk c'est la filière des atomiciens dans la MN ,  indispensable  pour faire marcher les SNLE et SNA.  Je suppose que pouvoir passer par le PA doit rendre la gestion d'ensemble plus simple 

NB la gestion de ces "micro" spécialités est un des gros pb de RH dans la MN 

@Shorr kan  J'oublias,  la vitesse du PA c'est aussi une façon de générer du vent relatif  sur le pont, au moment des catapultages et appontages

Modifié le 13 avril 2019 par Fusilier

[Scarabé]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

 

  J'oublias,  la vitesse du PA c'est aussi une façon de générer du vent relatif  sur le pont, au moment des catapultages et appontages

 

Le PA fait souvent des ronds dans l'eau pour se positionner face au vent et optimiser les opérations aéronavales bien souvent il fait des piques de vitesses puis ralentie etc...

L'escorte doit juste tenir la clean zone dans ça zone OPA        

[ARPA]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Il n'y a pas de relation aussi directe entre le mode de production de l'énergie et la vitesse. les Clemenceau / Foch étaient plus rapides que le CdG  de mémoire 32 nœuds vs 27 Le Kennedy dernier PA non nuk était aussi plus rapide 34 noeuds.  C'est plutôt l'avantage en termes d'autonomie et de place gagnée sur les soutes carburants qui avantage le nuk. 

Un des avantages du nuc, c'est aussi de passer à pleine puissance plus rapidement.

À confirmer, mais le passage de 10 nœuds à 27 est peut-être plus rapide sur le CdG que sur le Foch. 

Ensuite le nuc évitant de refaire le plein, un convoi avec le CdG (qui sert de petit pétrolier) sera globalement plus rapide que celui avec le Foch. 

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Autre difficulté,  L'US Navy arrivait à mettre ses PA non nuks en réserve, chez eux ça veut dire mobilisables si besoin,  alors qu'avec les nuk ça semble plus compliqué, voir très difficile. 

C'est un problème qui pourrait éventuellement être réglé avec les EMALS et une propulsion électrique. 

Si demain un CVN est en réalité une centrale électro-nucléaire dans un navire à propulsion électrique, il resterait possible de justifier une IPER pour maintenir le navire en réserve à quai ou il servira de centrale électrique d'appoint en attendant une réactivation. Un K15 fournissant 30 MW va produire presque 2 TWH en 7,5 ans, à 10 cts le KWH, ça correspond à 200 millions d'euros, presque le prix d'une recharge d'un réacteur. 

Si on ne revend pas l'énergie produite par le CVN, on se retrouve en pratique comme avec un PA classique dont on ferait aussi souvent le plein que les PA opérationnels alors qu'il est en réserve. 

Enfin pour la France, c'est loin d'être un problème vu qu'on a presque aucun navire en réserve. 

[g4lly]

3 hours ago, ARPA said:

Ensuite le nuc évitant de refaire le plein, un convoi avec le CdG (qui sert de petit pétrolier) sera globalement plus rapide que celui avec le Foch.

C'est surtout qu'on est sensé pouvoir espacer les moment critique que sont les ravitaillement à la mer ... et donc les risques.

Que les autres navires ravitaillent c'est un moindre probleme ... tant que le PA peut continuer ses opération et donc avoir un bon contrôle de la zone. Mais lorsque c'est au PA de ravitailler ... non seulement les opérations aérienne sont suspendue mais les capacité de manoeuvre défensive du PA sont nulles.

[kotai]

Pas ecolo?

[true_cricket]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Un des avantages du nuc, c'est aussi de passer à pleine puissance plus rapidement.

À confirmer, mais le passage de 10 nœuds à 27 est peut-être plus rapide sur le CdG que sur le Foch.

Le problème des porte avions type Foch venait de leur propulsion à vapeur avec 6 chaudières indépendantes. 

Avec une propulsion plus "simple", comme du diesel, de la turbine à gaz ou du CODLAG cela serait très différent car beaucoup plus rapide. 

[Conan le Barbare]

Moi je reste sur l'idée d'une propulsion TAG et carbureacteur...

[kotai]

Et quand le pétrole sera à 1000 dollars....

[true_cricket]

il y a 5 minutes, kotai a dit :

Et quand le pétrole sera à 1000 dollars....

Peut être bien. Ou pas. On n'en sait rien. C'est un problème de volatilité des prix. Pas un clou dans le cercueil.

[ARMEN56]

faut compter une dizaine de minutes de  Vmini à Vmax

le carburéacteur JP5 c'est pour l'avia

[kotai]

à l’instant, true_cricket a dit :

Peut être bien. Ou pas. On n'en sait rien. C'est un problème de volatilité des prix. Pas un clou dans le cercueil.

Pourtant la Navy a songé à faire des croiseurs nucléaires lors des chocs pétroliers, de plus c'est une ressource que la France ne controle pas tandis que les mines d'uranium....

[Philippe Top-Force]

En parlant du successeur du Charles, c'était il y a 30 ans jour pour jour

 

[true_cricket]

il y a 58 minutes, kotai a dit :

Pourtant la Navy a songé à faire des croiseurs nucléaires lors des chocs pétroliers, de plus c'est une ressource que la France ne controle pas tandis que les mines d'uranium....

L'US Navy n'y a pas songé. L'US Navy l'a fait. Sauf que regarder ce sujet donne un résultat totalement opposé à votre argumentaire, et pas du tout favorable à la propulsion nucléaire :

• le premier croiseur nucléaire (USS Bainbridge) est commandé en 1958 et rentre ens ervice en 1962. Le premier croiseur spécifiquement conçu pour le nucléaire (USS Long Beach) a été commandé en 1965 (ASA 1961). Soit bien avant le premier choc pétrolier (1973),
• 3 autres navires sont construits avant 1973. Seuls les 4 navires de la classe Virginia sont construits après le premier choc pétrolier (mais commandés avant)
• tous les navires ont été désarmés dans les années 90, après entre 30 et 18 ans de service. Si pour ceux qui ont duré 30 ans cela peut paraître une durée normale, ceux qui ont été retirés du service après 20 ans l'étaient pour totale obsolescence de leur système de combat (pire encore que les 5 premiers Ticonderoga désarmés en 2004-2005) avec des coûts de refonte du système de combat non viable une fois ajouté au coût de rechargement/maintien en service des vieilles coques et des réacteurs. Et ce, alors que les deux chocs pétroliers ont eu lieu et que le cours du pétrole a déjà prouvé sa volatilité.

 

 

[Yamato]

Il y a 6 heures, true_cricket a dit :

Peut être bien. Ou pas. On n'en sait rien. C'est un problème de volatilité des prix. Pas un clou dans le cercueil.

Ce n'est pas uniquement un problème de volatilité des prix, c'est un problème des réserves mondiales de pétrole. En 2011, c'est la banque HSBC qui tablait sur 49 ans de réserves prouvées soit jusqu'en 2060 et en 2015 c'est le pétrolier BP qui tablait sur plus de 50 ans de productions possibles soit jusqu'en 2065-2070, mais à voir si ces chiffres n'ont pas été embelli pour rassurer les investisseurs.

En tout cas, si un nouveau PA est lancé au désarmement du CDG, donc vers 2040, il sera donc au 3/4 de sa vie lorsque les réserves auront été épuisées et je ne parle même pas d'un PA2 lancé des années plus tard. À ce moment là, on ne parlera plus d'une volatilité des prix mais simplement d'un bien rare donc très coûteux, l'or noir n'aura peut-être jamais aussi bien porter son nom. Et même avant cette période, il est à noté que dans l'économie, lorsqu'une pénurie comme celle-là est anticipée, les prix grimpent bien avant car autant les investisseurs auront un bien rare qui rapporte énormément, autant pour les consommateurs, il y aura une peur du "manque" et que donc par exemple les consommateurs s'empresseront de faire des réserves (cf la dernière fois qu'il y a eu d'importants blocages des raffineries en France).

Alors si on choisit une propulsion classique, autant faire en sorte qu'il y ait le moins possible d'essence dans le mélange comme avec le superéthanol (65 à 85% de bioéthanol et le reste d'essence), l'US navy avait d'ailleurs testé des biocarburants, le prix avait un peu refroidit mais c'est quasiment toujours le cas lorsqu'une solution nouvelle est proposée, surtout dans ce domaine.

http://www.lefigaro.fr/matieres-premieres/2011/04/04/04012-20110404ARTFIG00733-une-penurie-de-petrole-se-profile-pour-2050.php

https://www.lesechos.fr/2017/02/petrole-pourquoi-la-peur-de-la-penurie-a-disparu-162412

Modifié le 14 avril 2019 par Yamato

[Scarabé]

il y a 4 minutes, Yamato a dit :

Ce n'est pas uniquement un problème de volatilité des prix, c'est un problème des réserves mondiales de pétrole.

En 1973 il nous rester 20 ans de réserve de  pétrole. En 1993 avec les nouveaux gisement on en avait pour 30 ans de plus et aujourd'hui on nous dit 2050. D'ici la  ils vont bien en trouver ailleurs donc on est tranquille jusqu'en 2100 

[Yamato]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

En 1973 il nous rester 20 ans de réserve de  pétrole. En 1993 avec les nouveaux gisement on en avait pour 30 ans de plus et aujourd'hui on nous dit 2050. D'ici la  ils vont bien en trouver ailleurs donc on est tranquille jusqu'en 2100 

Y'a quasiment toujours moyen d'en trouver, après il y a tout de même une limite "morale" avant qu'on atteigne la véritable limite vu les contraintes techniques mais surtout écologiques que la plupart des populations, surtout occidentales, ne sont pas prêtes à laisser passer (cf le pétrole et le gaz de schiste, où il y a pourtant d'importantes réserves en France métropolitaine). En effet, avec le pétrole de schiste, on aurait assez de réserve pour, au cas-où, tenir un peu plus de 7 ans sans importations contre 1 mois et demi environ avec le pétrole classique, maintenant allez expliquer que finalement on doit faire exploser la production de pétrole en France alors qu'on arrête pas de parler d'écologie...

Et puis je reviens dessus, mais plus un produit est rare, plus il devient cher donc il ne sera pas nécessaire d'attendre que les réserves mondiales soit à 0 pour voir un prix tout simplement inaccessible même pour un État, cela se produira bien avant. Sinon on peut bien faire marcher nos navires au charbon, les réserves seraient de 175 ans, on a donc de quoi voir venir encore 3 à 4 générations de PA 

http://www.leparisien.fr/environnement/energies/petrole-gaz-schiste-hulot-signe-l-arret-de-mort-des-hydrocarbures-produits-en-france-06-07-2017-7115307.php

[kotai]

Tu peux même lui coller des avirons, c'est écologiques et infinie!!!!!!

[Salverius]

Pour les plus curieux, je rappelle que dans le cadre du projet PA2, un rapport parlementaire a étudié la question de la propulsion : conventionnelle ou nucléaire ?

Instructif, même si aucune option n'a été définitivement retenue.

http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i1196.asp#P716_91014

[g4lly]

1 hour ago, Salverius said:

Instructif, même si aucune option n'a été définitivement retenue

A priori la Marine est assez claire sur le sujet... Le prochain porte avions sera équipé des chaufferies nucléaire développée pour les SNLE 3G...

[ARPA]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Pour les plus curieux, je rappelle que dans le cadre du projet PA2, un rapport parlementaire a étudié la question de la propulsion : conventionnelle ou nucléaire ?

Instructif, même si aucune option n'a été définitivement retenue.

http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i1196.asp#P716_91014

Rapport de 2003...

Il n'est pas complètement obsolète, mais il y a vraiment beaucoup de points qu'il faudrait reprendre. 

[herciv]

Il y a 18 heures, Philippe Top-Force a dit :

En parlant du successeur du Charles, c'était il y a 30 ans jour pour jour

 

J'habitais juste au dessus à l'époque et j'ai vu tous les jours ce chantier avancer.

[true_cricket]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

A priori la Marine est assez claire sur le sujet... Le prochain porte avions sera équipé des chaufferies nucléaire développée pour les SNLE 3G...

J'avais compris que c'était l'avis de la DGA et du CEA, et que la Marine était à 50/50 selon les personnes et les priorités mises en avant.