Le successeur du CdG

[ARPA]

Il y a 5 heures, true_cricket a dit :

J'avais compris que c'était l'avis de la DGA et du CEA, et que la Marine était à 50/50 selon les personnes et les priorités mises en avant.

J'avais compris qu'on n'est même pas sur d'avoir un remplaçant du CdG, donc la propulsion...

Sinon oui, la FOST auraient besoin d'un certain nombre de navires nucléaires pour crédibiliser la filières des atomiciens de la marine (dont ceux des SNLE) et s'occuper aussi de navire de surface permet d'augmenter le nombre de postes, de proposer des mutations ...

En soit proposer des frégates nucléaire répondrai à ce besoin. Même une barge avec un K15 pour fournir de l'électricité dans certaines de nos îles serait suffisante. 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 22 heures, Yamato a dit :

Y'a quasiment toujours moyen d'en trouver, après il y a tout de même une limite "morale" avant qu'on atteigne la véritable limite vu les contraintes techniques mais surtout écologiques que la plupart des populations, surtout occidentales, ne sont pas prêtes à laisser passer (cf le pétrole et le gaz de schiste, où il y a pourtant d'importantes réserves en France métropolitaine). En effet, avec le pétrole de schiste, on aurait assez de réserve pour, au cas-où, tenir un peu plus de 7 ans sans importations contre 1 mois et demi environ avec le pétrole classique, maintenant allez expliquer que finalement on doit faire exploser la production de pétrole en France alors qu'on arrête pas de parler d'écologie...

Et puis je reviens dessus, mais plus un produit est rare, plus il devient cher donc il ne sera pas nécessaire d'attendre que les réserves mondiales soit à 0 pour voir un prix tout simplement inaccessible même pour un État, cela se produira bien avant. Sinon on peut bien faire marcher nos navires au charbon, les réserves seraient de 175 ans, on a donc de quoi voir venir encore 3 à 4 générations de PA 

http://www.leparisien.fr/environnement/energies/petrole-gaz-schiste-hulot-signe-l-arret-de-mort-des-hydrocarbures-produits-en-france-06-07-2017-7115307.php

Alors oui et non.

Je suis parfaitement d'accord avec toi, et c'était là mon propos, que le problème avec la propulsion conventionnelle c'est pas tant le prix que la disponibilité.
Pour le coup, je m'inscris en faux par rapport à ce que dit @Scarabé. Effectivement, on nous promet la fin du pétrole dans 20 ans depuis les années 70. La différence entre cette époque et aujourd'hui, c'est qu'on parlait à l'époque du pétrole économiquement exploitable, l'augmentation du prix des chocs pétroliers permettant de rendre "rentable" l'exploitation des champs offshore profonds, puis des pétroles non-conventionnels (schistes, bitumineux, etc.). Aujourd'hui, la plupart des pétroliers parlent bien des stocks connus, pas de ce qui est économiquement viable. Or, on ne trouve quasiment plus de nouveaux stocks majeurs, les principales réserves mondiales, hors Vénézuela, étant surtout restées intactes à cause des guerres et embargos (Iran et Irak). Le pic de découverte des gisements, c'était il y a 20 ans de mémoire.
Et le "pic oil" qu'on nous annonce depuis 1973, avec toujours le discours des optimistes "bah c'est jamais arrivé, alors on en aura encore en 2100", bah l'Agence Internationale de l'Energie (donc pas des gros hippies pessimistes de base) nous dit qu'il est passé entre 2006 et 2008 pour le conventionnel, et que même en comptant sur le fait que l'industrie du shell oil ne se casse pas la gueule (ce qui est pas évident vu que c'est pas du tout rentable comme industrie) et qu'on arrive à exploiter tous les gisements connus, même dans le grand nord, et bien le pic pétrolier tout confondu devrait être atteint vers 2030.

Et à partir de là, ça va être vraiment des questions de choix de société. Sachant que c'est le pétrole qui garanti la croissance aujourd'hui et qui limitera la récession (inévitable) après le pic, et quand on connait la tendance politique à utiliser le militaire comme variable d'ajustement financière, je parierais pas un centime sur le fait que nos armées disposent de toutes les ressources énergétiques dont elles auront besoin.

Par contre, là où je tempèrerais ton propos, c'est par rapport au prix. Il n'y a JAMAIS eu de corrélation entre le prix du pétrole et la rareté de ses ressources (si c'était le cas, on devrait déjà être à 200$ le baril de base). Si on veut imaginer un monde radieux et positif où on arrive à picorer dans les astéroïdes les terres rares nécessaires pour passer au tout éolien et au tout solaire, alors le court du pétrole ne va pas forcément s'envoler. L'industrie pétrolière pourrait tout simplement cesser d'être rentable, et donc cesser d'exister. Ce qui demandera pour un GAN de passer au biocarburant pour les avions et à la propulsion nucléaire pour les navires les plus lourds, indépendamment du potentiel restant au PA conventionnel.
Mais l'hypothèse d'une envolée du prix post-pic reste tout à fait pertinente et possible, mais pas mécaniquement prévisible.

En tous cas, la question de la propulsion du porte-avions et, à mon avis, celle de la flotte de surface, mérite considérablement plus d'importance pour la génération de plateformes à venir que pour la suivante. Malheureusement, si la plupart des chercheurs dans toutes les disciplines sérieuses (donc pas l'économie  :P ) tablent effectivement sur des effondrements énergétiques, géopolitiques et sociétaux plutôt évident (mais très difficiles à modéliser dans les détails), ça ne semble absolument pas pris en compte ni dans nos ministères, ni dans nos services de renseignement, ni chez nos industriels, ou alors bien trop à la marge.

Mais, politiquement, ça se comprend. Le mec qui veut commencer à expliquer aux Français au 20h de TF1 qu'il va falloir financer 2 porte-avions nucléaires et 4 croiseurs polyvalents légers également nucléaires dans les deux prochaines décennies, je pense qu'il peut dire adieu à sa carrière politique dans la minute.

[Yamato]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Il n'y a JAMAIS eu de corrélation entre le prix du pétrole et la rareté de ses ressources (si c'était le cas, on devrait déjà être à 200$ le baril de base).

Je sais pas trop puisque si des nouveaux gisements continuent d'être découverts et que l'on a de la visibilité à plutôt long terme, peut-être que les marchés considèrent qu'il n'y a pas lieu de s'affoler, d'où le prix du baril qui ne s'envole pas. Après dans mon esprit, l'augmentation du prix d'un bien qui devient rare ce ferait comme suit, plutôt au dernier moment, près de la pénurie (ne faites pas attention à la courbe de gauche et tous les chiffres, mots, indices... c'est juste l'allure de la courbe qui m'intéresse):

[Shorr kan]

il y a une heure, Yamato a dit :

Je sais pas trop puisque si des nouveaux gisements continuent d'être découverts et que l'on a de la visibilité à plutôt long terme, peut-être que les marchés considèrent qu'il n'y a pas lieu de s'affoler, d'où le prix du baril qui ne s'envole pas. Après dans mon esprit, l'augmentation du prix d'un bien qui devient rare ce ferait comme suit, plutôt au dernier moment, près de la pénurie (ne faites pas attention à la courbe de gauche et tous les chiffres, mots, indices... c'est juste l'allure de la courbe qui m'intéresse):

 

La courbe du rapport de la consommation production mondiale de pétrole en millions de tonnes (axe horizontal) avec le prix du baril en dollars constants (en ordonné) a cet aspect là : 

On voit bien ici - et pour prendre un exemple parlant - qu'on ne peut pas tirer de loi simple entre quantité de pétrole -ici consommé produite - et prix du baril.

Le graphique est tiré de cet article qui en contient d'autres. Et l’article lui même est hébergé sur excellent site de Jean Marc Jancovici dont le travail sur les questions énergétiques vaut le détour, et dont PD7 a résumé les positions.

https://jancovici.com/publications-et-co/articles-de-presse/le-petrole-est-il-elastique/

 

Il y a aussi les travaux de quelqu'un d'autre sur le sujet. Mais il faut que je retrouve son nom d'abords .  

 

Modifié le 15 avril 2019 par Shorr kan

[Yamato]

il y a 18 minutes, Shorr kan a dit :

La courbe du rapport de la consommation mondiale de pétrole en millions de tonnes (axe horizontal) avec le prix du baril en dollars constants (en ordonné) a cet aspect là : 

On voit bien ici - et pour prendre un exemple parlant - qu'on ne peut pas tirer de loi simple entre quantité de pétrole -ici consommé - et prix du baril.

C'est la production mondiale et non la consommation non?

Après oui bien sûr qu'on ne peut pas tirer de loi simple entre 2 variables en économie notamment, c'est un modèle théorique comme un autre, mais c'est une tendance générale qui s'observe, ce qui est rare est très généralement cher, surtout lorsque la demande est supérieure à l'offre. En fait c'est là que le problème se posera, si la demande mondiale suit, au moins d'assez près, la baisse probable dans plusieurs décennies de la production de pétrole, alors ça ira, à l'inverse si l'écart entre offre et demande explose avec une demande supérieure, c'est à ce moment que les problèmes sérieux se poseront.

[Shorr kan]

il y a 55 minutes, Yamato a dit :

C'est la production mondiale et non la consommation non?

Après oui bien sûr qu'on ne peut pas tirer de loi simple entre 2 variables en économie notamment, c'est un modèle théorique comme un autre, mais c'est une tendance générale qui s'observe, ce qui est rare est très généralement cher, surtout lorsque la demande est supérieure à l'offre. En fait c'est là que le problème se posera, si la demande mondiale suit, au moins d'assez près, la baisse probable dans plusieurs décennies de la production de pétrole, alors ça ira, à l'inverse si l'écart entre offre et demande explose avec une demande supérieure, c'est à ce moment que les problèmes sérieux se poseront.

Tu as raison, j'ai fais une erreur 

Je vais corriger ça

Il est vrai qu'un produit à la fois demandé et rare (et rare parceque très demandé) aura des prix structurellement élevés. Ce qu'il faut retenir surtout est que l'évolution des prix des matières premières ne sont pas continue mais abrupte, en quelque sorte "quantique", et surtout ont une évolution chaotique, rendant toute prévision hasardeuse.  

Je t'invite à consulter le travail de l'auteur que je t'ai recommandé. 

Modifié le 15 avril 2019 par Shorr kan

[PolluxDeltaSeven]

Alors consommation et production de pétrole, au niveau mondial, c'est exactement la même chose, rassurez vous les gars ! La partie stockée du pétrole est complètement marginale.

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Et l’article lui même est hébergé sur excellent site de Jean Marc Jancovici dont le travail sur les questions énergétiques vaut le détour, et dont PD7 a résumé les positions.

Je le prends comme un compliment. Je me retrouve en effet beaucoup dans sa vision de ce problème précis.

Il y a 2 heures, Yamato a dit :

Après oui bien sûr qu'on ne peut pas tirer de loi simple entre 2 variables en économie notamment, c'est un modèle théorique comme un autre, mais c'est une tendance générale qui s'observe, ce qui est rare est très généralement cher, surtout lorsque la demande est supérieure à l'offre. En fait c'est là que le problème se posera, si la demande mondiale suit, au moins d'assez près, la baisse probable dans plusieurs décennies de la production de pétrole, alors ça ira, à l'inverse si l'écart entre offre et demande explose avec une demande supérieure, c'est à ce moment que les problèmes sérieux se poseront.

Oui et non, encore une fois. En fait, pour les matières premières, c'est assez souvent non (EDIT: dans le sens où une matière qui a toujours été rare est effectivement cher. Mais une matière qui a été abondante et décline peu à peu voit son prix évoluer en fonction des marchés, et pas en fonction des stocks). On confond souvent la loi de l'offre et de la demande avec cette idée que "ce qui est rare est cher" alors que c'est un peu (beaucoup) plus compliqué que ça.
Pour éviter d'aller plus loin dans le hors-sujet, je te conseille la chaîne Youtube de "Heu?reka", notamment les vidéos "le prix du baril ne peut que grimper n'est-ce pas", "parier sur le pétrole, mission impossible?" (surtout celle-ci d'ailleurs), et "la fin de l'âge du pétrole".
https://www.youtube.com/channel/UC7sXGI8p8PvKosLWagkK9wQ/videos

 

Après, la question des ressources naturelles est intimement liée à la question du GAN et de la puissance militaire de la France. D'une part parce que nos avions, porte-avions, sous-marins et navires ont besoins de ressources plus ou moins rares (combustible nucléaire, produits pétroliers, terres rares, etc.) pour fonctionner. Mais aussi parce qu'on a déjà (et on aura de plus en plus) besoin de notre puissance militaire pour nous assurer de nos approvisionnements en ressources vitales.
Alors dans un monde relativement stable, n'importe qu'elle forme de puissance (diplomatique, économique, financières, peu importe) est globalement suffisante pour s'assurer ces approvisionnements, qui sont également indispensables pour maintenir à niveau l'économie civile (et la paix sociale, et la démocratie). Dans un monde en récession structurelle et avec une pénurie de certaines ressources critiques, ça devient beaucoup moins évident. Il peut être beaucoup plus intéressant de concevoir des systèmes destinés à durer 50 ou 70 ans en gardant ces notions en tête. C'est ce qui fait que j'aurais toujours tendance à soutenir l'énergie nucléaire civile (et publique) et militaire (donc publique) plutôt que les énergies carbonées, indépendamment de la question climatique qui se rajoute à tout cela.

Sauf que quand on parle à des industriels, des hauts cadres des armées ou des députés, les considérations à long terme leur passe complètement au-dessus. En réalité, les prédictions pour les deux décennies à venir ne collent même pas à la réalité actuelle ! (on m'a quand même sorti sans trembler des genoux, après Hamilton, qu'on avait pas besoin de plus de 16 Aster par FDI parce qu'il y a aucune chance pour qu'on se retrouve sur le même théâtre que les Russes..... Et on parle de navire qui seront encore en service en 2060 ou 2070 !!)

Mais oui, la question est complexe. Il vaut peut-être mieux parier sur un "tiens qui sera peut-être à la masse dans 20 ans" que deux "tu l'auras adaptés au futur de dans 50 ans mais qui tu pourras jamais te payer même pas dans 20 ans", j'en conviens ! :D

[Yamato]

il y a 49 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Sauf que quand on parle à des industriels, des hauts cadres des armées ou des députés, les considérations à long terme leur passe complètement au-dessus.

Encore que je me dis que les industriels leur but c'est d'engranger des contrats, les considérations géopolitiques ils n'en ont pas grand chose à faire, que les députés une fois leur(s) mandat(s) terminé(s), ils ne seront plus là de toute façon, mais pour les hauts cadres des armés c'est sérieux?! (dis moi que c'est une erreur ça me rassurerait)

il y a 54 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

on m'a quand même sorti sans trembler des genoux, après Hamilton, qu'on avait pas besoin de plus de 16 Aster par FDI parce qu'il y a aucune chance pour qu'on se retrouve sur le même théâtre que les Russes.....

 C'était pas ces mêmes russes qui avaient quasiment vidé leur port en Syrie pour envoyer les navires en mer et qui en avaient rajouté d'ailleurs? Ça grouillait sur et sous l'eau ça je m'en souviens en tout cas. Après c'est toujours la même histoire avec ces vues de court terme en faisant en plus l'autruche, comme avec une certaine ligne Maginot et une certaine forêt des Ardennes infranchissables, aucune critique admise, et ça a encore recommencé avec l'opération Chammal. Bon au moins on saura chez qui sonner si on finit avec un navire et ses marins au fond de l'eau...

Ici 3 travaux de Michel Goya que je trouve très intéressant par rapport justement aux innovations, au changements de points de vue et aux conséquences de la censure:

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2019/03/la-censure-professionnelle-des.html

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2019/01/des-gifles-et-des-lettres-innover-dans.html

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2013/10/les-poilus-et-lanti-fragilite.html

[true_cricket]

Il y a 11 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Pour éviter d'aller plus loin dans le hors-sujet, je te conseille la chaîne Youtube de "Heu?reka", notamment les vidéos "le prix du baril ne peut que grimper n'est-ce pas", "parier sur le pétrole, mission impossible?" (surtout celle-ci d'ailleurs), et "la fin de l'âge du pétrole".

Pourtant, l'âge de pierre n'a pas pris fin par manque de pierre.

Il y a 11 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Sauf que quand on parle à des industriels, des hauts cadres des armées ou des députés, les considérations à long terme leur passe complètement au-dessus. En réalité, les prédictions pour les deux décennies à venir ne collent même pas à la réalité actuelle ! (on m'a quand même sorti sans trembler des genoux, après Hamilton, qu'on avait pas besoin de plus de 16 Aster par FDI parce qu'il y a aucune chance pour qu'on se retrouve sur le même théâtre que les Russes..... Et on parle de navire qui seront encore en service en 2060 ou 2070 !!)

Les gens qui disent cela ne sont clairement pas ceux qui naviguent de nos jours. Et j'espère qu'ils ne sont aux manettes de rien dans la partie PLAN/PROG.

Le conformisme est une plaie des armées françaises. Trop peu sont ceux qui osent argumenter dans une autre direction, en raison d'une peur (irraisonnée) sur leur carrière.

 

Remarquons que l'on fait une fixation sur la propulsion du porte-avion, mais que le sujet de la propulsion des aéronefs, et dans uen moindre mesure de l'escorte, c'est aps du totu abordé. Pourtatn, il s'agit d'un système qui en fonctionne que s'il forme un ensemble cohérent.

Syndrome du gros moteur? (ie, focalisation sur l'aspect le plus gros et le plus visible)

[PolluxDeltaSeven]

il y a une heure, true_cricket a dit :

Pourtant, l'âge de pierre n'a pas pris fin par manque de pierre.

Sur cette simple phrase il y aurait beaucoup à dire ! Mais oui, l'humanité aura disparu qu'il restera des millions de barils sous terre. C'est juste que s'il faut cramer un baril d'équivalent pétrole pour extraire un baril d'équivalent pétrole, bah on arrêtera de le faire tout simplement.

Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

Les gens qui disent cela ne sont clairement pas ceux qui naviguent de nos jours. Et j'espère qu'ils ne sont aux manettes de rien dans la partie PLAN/PROG.

Tout à fait pour la première partie. Je ne parierais pas ma chemise sur la seconde malheureusement.

Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

Le conformisme est une plaie des armées françaises. Trop peu sont ceux qui osent argumenter dans une autre direction, en raison d'une peur (irraisonnée) sur leur carrière.

C'est exactement ça. Ceci dit, c'est vrai dans beaucoup d'institutions, y compris scientifiques. S'accrocher à ce qu'on connaît c'est dans la nature humaine.

De manière générale, notre culture des RETEX repose sur des fondations solides: on observe, on apprend, on adapte et on anticipe. Ça a bien marché de la fin de la Seconde Guerre jusqu'à la fin de la Guerre Froide.
Mais là, en ce moment, on se heurte à deux difficultés majeur qui sont d'ordre structurelle et culturelle respectivement:
-D'une part, quand le rythme de renouvellement du matériel est de 5 ou 10 ans comme c'était le cas pendant la Guerre Froide, tu peux effectivement te permettre d'apprendre de tes erreurs pour la génération suivante de matériel. Aujourd'hui, en occident, une génération de matériel c'est entre 40 et 70 ans (note que je ne parle pas de l'espérance de vie de chaque matos. Je parle plus du boulot dans les bureaux d'études qu'autre chose), ce qui devrait nous demander une capacité d'anticipation BIEN PLUS IMPORTANTE que ce qu'elle est réellement.
-D'autre part, nous ne sommes plus un acteur mondial de premier plan et la décolonisation est terminée, le tout dans un monde multipolaire. Ce qui implique que nous sommes absent de très nombreux théâtres d'opération. Il nous manque donc des RETEX, en partie parce que notre culture militaire reste très fière mais aussi (et ça en fait aussi sa qualité) taillée sur mesure pour nos moyens et nos ambitions. Concrètement, on a donc BEAUCOUP de mal à prendre en compte les RETEX des autres forces alliées. Et c'est très vrai dans la Marine.

A cela il faut rajouter aussi que les services de renseignement des armées sont aux fraises concernant la prospective à très long terme, qui en France relève (théoriquement) du Quai d'Orsay qui est... merde, clairement à la ramasse par rapport aux équivalents occidentaux, il faut dire ce qui est (rendons justice aux armés: c'est surtout qu'ils se basent sur des éléments fournis par le politique et l'administration civile qui, eux, sont aux fraises).

Résultat concret pour la Marine Nationale: l'acceptation que l'idée des VLS sur sous-marins est pertinente n'est arrivée qu'après que le design des Suffren ait été finalisé, par exemple ! On m'a quand même sorti que à 5 ans près, on aura pu y mettre des VLS sur les Barracuda*. C'est con qu'on ne dispose pas de plus d'un quart de siècle de RETEX de la part de notre principal allié! Oh wait ! D'ailleurs, tout ce qui tourne autour du MDCN dénote d'une vision des "petits pas" type d'une structure/culture basées sur les RETEX, relativement incompatible avec les rythmes de renouvellement du matériel moderne.
 

Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

Remarquons que l'on fait une fixation sur la propulsion du porte-avion, mais que le sujet de la propulsion des aéronefs, et dans uen moindre mesure de l'escorte, c'est aps du totu abordé. Pourtatn, il s'agit d'un système qui en fonctionne que s'il forme un ensemble cohérent.

Syndrome du gros moteur? (ie, focalisation sur l'aspect le plus gros et le plus visible)

Je pense surtout que c'est parce que nous l'avons déjà fait (la propulsion nucléaire sur PA) et que c'est quand même rentré dans l'esprit collectif. La propulsion nucléaire sur les navires de surface (pourtant théoriquement pas plus difficile à mettre en place que sur des SNA) pose d'autres problèmes conceptuels, logistiques et humains qui ne sont pas d'actualité. Et puis on peut ajouter que si un PA est fait pour durer 50-60 ans, il verra son escorte évoluer au cours de sa carrière, et donc la question de la propulsion de l'escort pourra être remise à plus tard.
Pour les avions, bon bah on a pas trop le choix, ça restera de l'hydrocarbure. Mais le volume nécessaire doit vaguement rester compatible avec un approvisionnement autre que pétrolier (agrocarburants?), quitte à réduire un peu l'espérance de vie des moteurs et les heures de vol, va savoir.

 

* Bon, je fais un peu de la provocation et je tempère mon propre propos. En réalité c'est moins la question des VLS que la question de la puissance de feu. Si on avait intégré ce RETEX plus tôt, rien ne dit qu'on aurait doté les Barracuda de 12 VLS pour MDCN, rajoutant de la complexité sur un design déjà bien compliqué. Par contre on aurait pu augmenter la taille de la soute à munition à la manière des Astute anglais, afin d'anticiper non seulement l'utilisation croissante de MDCN, mais aussi les futures évolutions en matière de drones sous-marins notamment.
Bref, je ne dis pas qu'on a mal fait. Les Suffren sont bien conçus. Mais il semblerait qu'on ai tiré des conclusions un peu tardives après le bouclage du design qui auraient pu marginalement changer les capacités des sous-marins pour mieux les adapter à leurs missions sur leur durée de vie. En soit c'est pas grave, ça arrive TOUT LE TEMPS (le fameux "si tu attends sans arrêt la sortie de la dernière carte graphique pour acheter un ordi, tu n'en acheteras jamais"). Ce qui est dommage c'est l'inertie avec laquelle les RETEX venus d'autres nations nous parviennent, à une époque où les programmes majeurs sont là pour un demi siècle.

[Arka_Voltchek]

Le 10/04/2019 à 22:00, Yamato a dit :

Mais ils nous ont déjà mis en embargo sur les pièces de maintenance du PA, dont les catapultes, qui viennent de là-bas parce qu'on était en désaccord sur l'Irak en 2003.

Ça, c'est une rumeur non fondée. (mais je convient que le problème reste entier, bien qu'il soit strictement le même que l'on parle de C13-2 ou de EMALS)

[Yamato]

il y a une heure, Arka_Voltchek a dit :

Ça, c'est une rumeur non fondée. (mais je convient que le problème reste entier, bien qu'il soit strictement le même que l'on parle de C13-2 ou de EMALS)

Rumeur non fondée?! Ça vient quand même du CEMA de l'époque qui, récemment, l'a dit clairement , encore quelques mois et le CDG aurait été en arrêt forcé.

[Scarabé]

Le 16/04/2019 à 11:16, PolluxDeltaSeven a dit :

 mais aussi les futures évolutions en matière de drones sous-marins notamment.
 

 

Une évolution du Dry Deck shelter des SNA Baracuda  est déjà prévu ils pourront embarquer le couple nageurs de combats et PSM3G ou alors des drones sous marins qui pourront par exemple ouvrir la route au SNA .  

 

 

 

Modifié le 19 avril 2019 par Scarabé

[Arka_Voltchek]

il y a 12 minutes, Yamato a dit :

Rumeur non fondée?! Ça vient quand même du CEMA de l'époque qui, récemment, l'a dit clairement , encore quelques mois et le CDG aurait été en arrêt forcé.

Sauf que l'USN a justement bruyamment sifflé la fin de la partie en rappelant qu'à l'époque on était indispensable pour l'effort de guerre en Afghanistan. Le CDG a pu opérer sans soucis au final.

Je n'ai pas nié l’existence de la dépendance (je l'ai même rappelé dans mon post) juste contredit que ça ai eu un effet en 2003.

[Patrick]

il y a 9 minutes, Arka_Voltchek a dit :

Sauf que l'USN a justement bruyamment sifflé la fin de la partie en rappelant qu'à l'époque on était indispensable pour l'effort de guerre en Afghanistan. Le CDG a pu opérer sans soucis au final.

Je n'ai pas nié l’existence de la dépendance (je l'ai même rappelé dans mon post) juste contredit que ça ai eu un effet en 2003.

Nous avons au sein de l'US Navy certains de nos meilleurs amis aux USA. Une relation à cultiver autant que nécessaire, elle portera ses fruits à un moment ou à un autre.

[jojo (lo savoyârd)]

désolé, erreur de fil ...

Modifié le 21 avril 2019 par jojo (lo savoyârd)

[P4]

Un clou de plus.

Quote

D’ici 2023, l’armée de l’air aura la capacité de projeter 20 Rafale en moins de 48 heures en Polynésie ou en Nouvelle-Calédonie, grâce au couple Rafale-Phénix, pour intervenir dans une crise régionale et protéger nos Ultra-marins.

http://www.assemblee-nationale.fr/15/cr-cdef/18-19/c1819035.asp

 

 

 

Modifié le 28 mai 2019 par P4

[pascal]

il y a une heure, P4 a dit :

Un clou de plus.

 

oui tu m'expliqueras comment on transfère en "moins de 48 heures" les centaines de tonnes de munitions, de pièces détachées, de carburant (sans parler du personnel) nécessaires pour faire vivre ces 20 Rafale durant 20, 30 ou 40 jours

tu expliqueras aussi aux députés le temps qu'il faudra pour faire en sorte que Faa'a puisse accueillir en toute sécurité les 20 Rafale en question et leurs ravitailleurs ainsi que les AWACS nécessaires à leur mise en œuvre.

des fois il faut réfléchir deux secondes même quand on est membre de la Commission de la Défense

[Fusilier]

il y a 21 minutes, pascal a dit :

des fois il faut réfléchir deux secondes même quand on est membre de la Commission de la Défense

des qu'il est question du PA, c'est les grandes manoeuvres...    

[Yamato]

il y a 21 minutes, pascal a dit :

oui tu m'expliqueras comment on transfère en "moins de 48 heures" les centaines de tonnes de munitions, de pièces détachées, de carburant (sans parler du personnel) nécessaires pour faire vivre ces 20 Rafale durant 20, 30 ou 40 jours

tu expliqueras aussi aux députés le temps qu'il faudra pour faire en sorte que Faa'a puisse accueillir en toute sécurité les 20 Rafale en question et leurs ravitailleurs ainsi que les AWACS nécessaires à leur mise en œuvre.

des fois il faut réfléchir deux secondes même quand on est membre de la Commission de la Défense

Est-ce que ce n'était pas dit dans le sens "l’armée de l’air aura la capacité de faire bombarder une ou plusieurs cibles en urgence par 20 Rafale en moins de 48 heures à partir de la Polynésie ou de la Nouvelle-Calédonie" sans qu'il soit question de la durée de déploiement mais uniquement de la vitesse d'arrivée sur place?

[BPCs]

il y a 45 minutes, pascal a dit :

oui tu m'expliqueras comment on transfère en "moins de 48 heures" les c entaines de tonnes de munitions, de pièces détachées, de carburant (sans parler du personnel) nécessaires pour faire vivre ces 20 Rafale durant 20, 30 ou 40 jours

tu expliqueras aussi aux députés le temps qu'il faudra pour faire en sorte que Faa'a puisse accueillir en toute sécurité les 20 Rafale en question et leurs ravitailleurs ainsi que les AWACS nécessaires à leur mise en œuvre.

des fois il faut réfléchir deux secondes même quand on est membre de la Commission de la Défense 

Sauf que la personne qui énonce cette capacité de projection n'est pas un quelconque membre de la commission de défense mais le Général Philippe Lavigne, chef d’état-major de l’armée de l’air :

On peut supposer qu'il sait de quoi il parle quant à ses capacités de projection

[pascal]

il y a 47 minutes, BPCs a dit :

On peut supposer qu'il sait de quoi il parle quant à ses capacités de projection

Non il fait du lobbying ... Toi qui sais de quoi tu parles dis moi comment l'Armée de l'air compte transférer avec SES moyens de 2023 la logistique nécessaire pour que 20 Rafale et leurs multiplicateurs de force (tankers et AWACS) puissent opérer à pleine capacité (1 à 2 sortie avion/jour) à 16 000 km de la métropole à partir d'un aéroport civil dépourvu d’infrastructure militaire prévue pour accueillir un escadron de chasse ...

Pour vous faire une idée du défi que représenta la montée en puissance du CEP dans les années 60 je vous renvoie à la très intéressante lecture du Icare consacré aux DC-8 de l'Esterel ... C'est édifiant en terme de contraintes sur les vols etc etc ...

La prestation du Général Lavigne devant les parlementaires français est un remake absolument parfait des argument de l'USAF dans les années 49/50 en vue de faire disparaître les porte-avions de la Navy en arguant du fait que les bombardiers stratégiques pouvaient où et quand ils le voulaient en partant des bases américaines ou de bases avancées ...

Le CEMAA prêche pour sa paroisse en l'espèce le Phoenix qui est un outil remarquable et l'A 400 M il milite pour en avoir un nombre suffisant, quitte à développer un discours qui aura bien du mal à survivre dans le monde réel ...

Ce n'est pas tant la Polynésie en tant que telle qui est "visée" que le maintien des capacités de projection de l'ADLA.

On en revient toujours au même point mais il fallu plus d'un mois pour faire opérer 30 zinc à Al Ahsa (2 ou 3 fois moins loin) en 1991 avec l'aide de la logistique US, du fret embarqué sur Ro-ro et le carburant fournit par les Saoudiens.

Quant à mener une action ponctuelle quelle en serait la valeur militaire sachant que l'agresseur n'aurait qu'à attendre le lendemain ou le sur lendemain pour réinvestir la zone avec tout ou partie de ses forces.

Non vraiment on est en plein lobbying et le CEMAA joue sa partition, c'est son rôle ... après on est pas obligé croire tout ce qu'il dit.

Toi même tu as du mal à croire le CEMM quand il remet en doute l'A2D2 devant cette même commission, pas vrai ?

 

[HK]

@pascal Je ne sais pas si l’intention du  CEMAA était vraiment de faire un argument anti-PA, tellement les rôles sont différents et complémentaires. Ça ne servirait à rien de les opposer.

C’est un peu comme ça:

- Le couple Rafale/Phœnix, c’est comme une division para. Réactif, portant loin. Bon pour les coups d’éclat, mais facilement surclassé et avec une autonomie très faible (quelques jours).

- Le couple Rafale/PA, c’est une division de cavalerie. Mobile, autonome, capable de contrôler une zone plus large, et de durer quelques semaines tout en parant aux coups ennemis.

- Le couple Rafale/base aérienne projetee c’est comme une division lourde, avec les moyens de passage en force (chars, artillerie etc). Ça prend des mois à mettre en place, c’est plus prévisible, mais ca apporte une capacité à durer de façon illimitée et une puissance offensive et défensive maximale.

Bref il faut les 3.

Modifié le 28 mai 2019 par HK

[pascal]

Il y a 5 heures, HK a dit :

Bref il faut les 3

la complémentarité est mon credo ici depuis des lustres;

Mais j'avoue que déployer un escadron Rafale avec armes et bagages en 48 heures dans le Pacifique et lui donner les moyens de combattre et ce en 2023 ... je sors le pop corn

[g4lly]

17 minutes ago, pascal said:

la complémentarité est mon credo ici depuis des lustres;

Mais j'avoue que déployer un escadron Rafale avec armes et bagages en 48 heures dans le Pacifique et lui donner les moyens de combattre et ce en 2023 ... je sors le pop corn 

Les propos du général ... laissent plutôt supposer des attaque depuis la métropole ... soutenu par des tanker ... de cibles dans les environs de nos territoires outre mer NC ou Polynésie. Pas forcément de soutenir dans le temps des les première 48h un escadron depuis ces territoires.

Quote

La mission Hamilton de frappe aérienne à longue distance d’avril 2018 illustre bien cette capacité à conduire un raid, qu’il soit conventionnel ou nucléaire, depuis la métropole dans un dispositif fortement défendu.

D’ici 2023, l’armée de l’air aura la capacité de projeter 20 Rafale en moins de 48 heures en Polynésie ou en Nouvelle-Calédonie, grâce au couple Rafale-Phénix, pour intervenir dans une crise régionale et protéger nos Ultra-marins.