Le successeur du CdG

[BPCs]

il y a 39 minutes, Fusilier a dit :

il y a 49 minutes, BPCs a dit :

Justement pour le nouveau PA se posera la question de commander des NGF navalisés et en quelle quantité

Ou pas. 

Les Hornets ça date du début des années 80 (conception années 70)  après les Super Hornet, on est à la 3e génération Avanced Super Hornet que la navy vient de commander...  

Mouais, le Super Hornet c'est lui la fin des années 90.

Pour le GAé du futur PA qui naviguera (ou pas....) de 2040 à 2070, le Rafalou finira par être un peu Crouze-like

il y a 47 minutes, Fusilier a dit :

D'ailleurs,  son idée de voyage exotique peut très bien se comprendre comme un contre feu parce, qu'à priori, le PA va se faire ou qu'il craint qu'il se fasse. Un ou deux , à mon avis aujourd'hui personne ne sait  .

C'est exactement cela.

[Beachcomber]

il y a 21 minutes, Fusilier a dit :

D'ailleurs,  son idée de voyage exotique peut très bien se comprendre comme un contre feu par ce qu'à priori le PA va se faire ou il craint qu'il se fasse. Un ou deux , à mon avis aujourd'hui personne ne sait 

Pour moi cette idée de voyage exotique illustre plusieurs  capacités à venir dans l’AdA : on peut aller loin (la Polynésie est à l’exact opposé du globe), vite (48h, infaisable par qui que soit d’autre), et fort. La défense de la France du bout du monde flatte le côté patriotard de ses interlocuteurs, c’est un effet de manche... qui peut influencer une décision politique de construction d’un nouveau PA.

Le nombre de chasseurs a été décidé par l’exécutif, à 215 de mémoire (dont les 45 de la MN) : un nouveau PA, avec des NGF navalisés, impactera inévitablement le nombre de chasseurs pour l’AdA, et en particulier le remplacement des M2000.

Si la construction du nouveau PA se fait, ce sera pour une mise en service probable dans 10 ans (au prochain AT du CdG), avec donc une période à suivre de 10 années de doublon (NPA / CdG) pour rodage du nouvel outil / nouveau chasseur / nouveaux drones. Ça semble cohérent, ça monopolisera beaucoup des budgets et compétences en terme d’innovations, et l’AdA en sera sans doute exclue.

Par ailleurs, le CEMM doit aussi défendre son assiette et rappeler qu’entre les livraisons anticipées de rafales non exportés, les programmes A400, MRTT, Scorpion, etc. tout le monde est servi sauf la Marine, que c’est son tour et que c’est dimensionnant (2 PA c’est plus de frégates d’escorte, plus de PR, plus d’avions, drones, hélicoptères... c'était son discours il y a moins de 2 ans).

On est donc dans des logiques de guerres de clochers, avec comme récent développement le souhait du CEMA de voir son arme changer de nom pour « Armée de l’Air et de l’Espace ». Les décisions politiques concernant la vente à Fincantieri des chantiers de l’Atlantique me laissent penser que la logique de construction d’un nouveau PA est plutôt sur de bons rails.

Ce n’est que mon avis.

[pascal]

il y a 24 minutes, Beachcomber a dit :

On est donc dans des logiques de guerres de clochers, avec comme récent développement le souhait du CEMA de voir son arme changer de nom pour « Armée de l’Air et de l’Espace ». Les décisions politiques concernant la vente à Fincantieri des chantiers de l’Atlantique me laissent penser que la logique de construction d’un nouveau PA est plutôt sur de bons rails.

Ce n’est que mon avis.

C'est ce qui sous-tend ma réflexion depuis le début de cette discussion et qui a d'ailleurs contribué à la lancer. Les chefs d'état-major défendent leurs chapelles à l'aune des tensions actuelles, or celles-ci se déplacent insensiblement vers la Chine et la zone Pacifique ... Le général Lavigne répond au CEMM qui mettait en avant il y a peu les capacités du GAN à contrer l'A2D2 (illustré par le tir AS 15 "live" d'une FREMM sur cible supersonique) et donc à conserver son impunité.

Le CEMAA aurait très bien pu illustrer son propos sur l’efficience du couple Rafale Phénix en mettant en avant les opérations menées en BSS ou au Proche-Orient. Non, il choisit la zone la plus éloignée ... et l'une des plus tranquille où les seuls soucis concernent l'alerte SAR et quelques péchous taïwanais.

Il sait que son exemple relève de l'effet d'annonce, mais il se doit de marquer les esprits. L'intérêt d'envoyer 20 Rafale en 48h à Tahiti est opérationnellement assez bancal, si tant est que ce soit réalisable. En revanche marque rles esprits des décideurs sur les nouvelles capacités de projection de l'ADLA çà c'est important pour l'avenir, notamment vis-à-vis des marins qui militent pour le successeur du CdG. Concernant les capacités OPEX de l'ADLA avec le Rafale - son autonomie, sa versatilité - le goulot d'étranglement venait des ravitailleurs. Désormais avec 15 A 330 Nce goulot saute, dès lors il faut marquer le coup et Lavigne tente de le faire. Car l'enjeu qui se dessine c'est clairement les années 2040 (c'est demain en terme de programmes militaires*) avec le choc des cultures entre ADLA et aéronavale.

Les Chefs d'Etat Major se marquent à la culotte.

*1986 vol démonstrateur Rafale / 2007 le standard F2 est opérationnel = 20 ans ...

[Henri K.]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

les capacités du GAN à contrer l'A2D2 (illustré par le tir AS 15 "live" d'une FREMM sur cible supersonique) et donc à conserver son impunité.

Sans parler des AShBM, il va falloir montrer mieux que ça très bientôt...

Je sais que bien d'autres vecteurs sont en développement, d'ici s'ajoute des constellations de petits satellites dotés de la capacité "in orbit AI" pour identifier automatiquement les navires sachant que le premier sera lancé dans 3 jours.

Henri K.

[Yamato]

Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

En tout cas on semble échapper à l'horrible double îlot 

Pourquoi personne ne parle d'une éventuelle étrave inversée sur un PA en plus du double îlot? 

il y a 20 minutes, Henri K. a dit :

Sans parler des AShBM, il va falloir montrer mieux que ça très bientôt...

Effectivement, d'où la nécessité de lancer les programmes assez rapidement du type de l'Aster 30 Block II et de l'ex-Exoguard d'Airbus.

[BPCs]

il y a 52 minutes, Henri K. a dit :

Sans parler des AShBM, il va falloir montrer mieux que ça très bientôt... 

Je sais que bien que d'autres vecteurs sont en développement, d'ici-là s'ajoutent des constellations de petits satellites dotés de la capacité "in orbit AI" pour identifier automatiquement les navires sachant que le premier sera lancé dans 3 jours. 

D'où cette réalité exprimée dans ce travail du CSBA : l'évolution future des navires se fera dans un contexte de détection et de frappes de précisions très en amont de la zone d'engagement.

https://csbaonline.org/research/publications/maritime-competition-in-a-mature-precision-strike-regime/publication

D'où sans doute la volonté de Naval group d'arriver à un navire "invisible" via l'utilisation de matériaux composites.

C'est en bas sur l'image :

[g4lly]

1 hour ago, Henri K. said:

Sans parler des AShBM, il va falloir montrer mieux que ça très bientôt...

Je sais que bien d'autres vecteurs sont en développement, d'ici s'ajoute des constellations de petits satellites dotés de la capacité "in orbit AI" pour identifier automatiquement les navires sachant que le premier sera lancé dans 3 jours.

Henri K.

Le système PAAMS est parfaitement capable de gérer les menaces anti navire balistique, de même que le SAAM puis SAAM-ER.

C'est démontré sur les engins cible imitant les trois pire menace russe.

Sunburn, Sizzler et Kickback.

Rasant supersonique, plongeant supersonique et balistique antinavire.

C'est d'ailleurs probablement le seul système occidental capable de cela.

[Yamato]

@Henri K. parlait sûrement des missiles type DF-26 et autres, notamment comme il l'a dit, avec des missiles encore en développement. Et là je ne sais pas si le PAAMS actuel suffira, sûrement que si une évolution voire un autre système est prévu, ce n'est pas pour rien, et puis pour encore une fois un missile type DF-26, même l'Aster 30 Block I NT ne suffira pas, seul le Block II ou un exoguard sont prévu pour cela, et c'est là qu'est le problème car pas en développement.

[g4lly]

6 hours ago, BPCs said:

A se demander pourquoi on s'est cassé le cul avec les gibi pour le PA2

Pour de l'affichage à la con...

1 hour ago, Yamato said:

@Henri K. parlait sûrement des missiles type DF-26 et autres, notamment comme il l'a dit, avec des missiles encore en développement. Et là je ne sais pas si le PAAMS actuel suffira, sûrement que si une évolution voire un autre système est prévu, ce n'est pas pour rien, et puis pour encore une fois un missile type DF-26, même l'Aster 30 Block I NT ne suffira pas, seul le Block II ou un exoguard sont prévu pour cela, et c'est là qu'est le problème car pas en développement.

Bla bla bla

Annonces des specs sérieuses qu'on puisse discuter sérieusement.

Le reste c'est du brassage d'air...

A priori en attaque terminale il n'y a aucune raison qui fasse qu'un engin balistique aille plus vite que le Kh-15...

Sauf si tu me démonte le contraire.

Donc dans le cadre d'une défense de point ou de zone aussi bien le SAAM que le PAAMS reste compétent.

Le jour où on discutera de défense de théâtre ce sera un peu différent mais ce n'est pas le cas ici.

 

[Yamato]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Pour de l'affichage à la con...

Bla bla bla

Annonces des specs sérieuses qu'on puisse discuter sérieusement.

Le reste c'est du brassage d'air...

A priori en attaque terminale il n'y a aucune raison qui fasse qu'un engin balistique aille plus vite que le Kh-15...

Sauf si tu me démonte le contraire.

Donc dans le cadre d'une défense de point ou de zone aussi bien le SAAM que le PAAMS reste compétent.

Le jour où on discutera de défense de théâtre ce sera un peu différent mais ce n'est pas le cas ici.

 

Ce n'est pas comme si les chinois y passaient "quelques" milliards dans ce domaine. En l'état actuel des choses je ne connais pas les specs précises, peut-être qu'Henri en apportera, mais le fait de ne "pas" pouvoir aller plus vite qu'un Kh-15 n'est qu'un problème technique, et comme tout problème technique (pas du type machine à remonter dans le temps n'exagérons rien) il finira par trouver sa solution, et assez vite vu la volonté chinoise.

Et puis ça serait une position assez faible voire dangereuse d'attendre que les menaces apparaissent pour y répondre, dans ce cas on risquerait d'être très souvent pris au dépourvu par les autres. 

[stormshadow]

Citation

Bla bla bla

Annonces des specs sérieuses qu'on puisse discuter sérieusement.

Le reste c'est du brassage d'air...

A priori en attaque terminale il n'y a aucune raison qui fasse qu'un engin balistique aille plus vite que le Kh-15...

Sauf si tu me démonte le contraire.

Donc dans le cadre d'une défense de point ou de zone aussi bien le SAAM que le PAAMS reste compétent.

Le jour où on discutera de défense de théâtre ce sera un peu différent mais ce n'est pas le cas ici.

Est-ce que l'Aster 30 Block 1 NT peut intercepter un missile hypersonique (vitesse>Mach 5) ?

[Yamato]

il y a une heure, stormshadow a dit :

Est-ce que l'Aster 30 Block 1 NT peut intercepter un missile hypersonique (vitesse>Mach 5) ?

J'avais entendu quelque part, je ne sais plus où, que pour avoir un maximum de chances d'interception, il fallait que le missile intercepteur soit au moins aussi rapide que le missile assaillant, donc dans le cas de l'Aster 30, on serait limité à sa vitesse max soit Mach 4,5 ou 5500 km/h selon MBDA. Certains missiles vont bien plus vite (car plus gros pour certains) comme les dernières versions du SM-3, le GBI... d'où leur vocation ICBM pour certains encore une fois. D'autres paramètres rentrent en compte bien entendu dans la réussite de l'interception comme la détection, la désignation d'objectif...

Modifié le 2 juin 2019 par Yamato

[Fusilier]

Il y a 3 heures, Yamato a dit :

Ce n'est pas comme si les chinois y passaient "quelques" milliards dans ce domaine. En l'état actuel des choses je ne connais pas les specs précises, peut-être qu'Henri en apportera, mais le fait de ne "pas" pouvoir aller plus vite qu'un Kh-15 n'est qu'un problème technique, et comme tout problème technique (pas du type machine à remonter dans le temps n'exagérons rien) il finira par trouver sa solution, et assez vite vu la volonté chinoise.

Et puis ça serait une position assez faible voire dangereuse d'attendre que les menaces apparaissent pour y répondre, dans ce cas on risquerait d'être très souvent pris au dépourvu par les autres. 

Il y a aussi Lourdes...   Je ne voudrais pas sous-estimer , mais faudrait pas tomber dans le défaut inverse.  La Chine va peut être aller sur la Lune,  ce qui est remarquable compte ténu de son état  de développement il y a peu d'années. Mais enfin,  les USA y sont allés il y a  50 ans.  Ils vont peut être construire un vrai PA  (ou pas) mais pour l'instant ils ont surtout copié un machin russe.  Ils fabriquent peut être des beaux avions, mais ont besoin des moteurs russes, tout comme leurs hélicoptères sont des copies occidentales et leur électronique des copies japonaises.  S'ils sont capables de faire aussi bien que les russes dans le domaine des missiles, c'est en soi remarquable.

 

[Henri K.]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

A priori en attaque terminale il n'y a aucune raison qui fasse qu'un engin balistique aille plus vite que le Kh-15...

26 c'est 5 km/s en phase rentrée, tête SAR, freinage limité.

Henri K.

[g4lly]

6 hours ago, Henri K. said:

26 c'est 5 km/s en phase rentrée, tête SAR, freinage limité.

Henri K.

La question c'est qu'elle est la vitesse résiduelle a 3000 m d'altitude par exemple.

C'est conditionné par la densité sectionnelle pour un engin balistique... Et en général il en reste beaucoup beaucoup moins.

https://www.grc.nasa.gov/www/k-12/VirtualAero/BottleRocket/airplane/termvr.html

[g4lly]

10 hours ago, stormshadow said:

Est-ce que l'Aster 30 Block 1 NT peut intercepter un missile hypersonique (vitesse>Mach 5) ?

A priori pas loin de "Mach 7" si les Mach peuvent avoir du sens ... puisque il est concu pour intercepter des missiles ballistiques d'un peu plus de 1500km de portée.

[BPCs]

Il y a 6 heures, Henri K. a dit :

26 c'est 5 km/s en phase rentrée, tête SAR, freinage limité.

Henri K.

 

il y a 32 minutes, g4lly a dit :

A priori pas loin de "Mach 7" si les Mach peuvent avoir du sens ... puisque il est concu pour intercepter des missiles ballistiques d'un peu plus de 1500km de portée.

Avec le 26 on serait alors au-dessus de Mach 14  :

Cela risque d'être un peu chaud patate pour qu'il freine jusqu'à avoir la politesse d'être interceptable par un block 1NT 

[pascal]

il y a 7 minutes, BPCs a dit :

Cela risque d'être un peu chaud patate pour qu'il freine jusqu'à avoir la politesse d'être interceptable par un block 1NT 

Dites moi une base à terre, çà résiste aux missiles hypersoniques ?

[Henri K.]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

La question c'est qu'elle est la vitesse résiduelle a 3000 m d'altitude par exemple.

C'est conditionné par la densité sectionnelle pour un engin balistique... Et en général il en reste beaucoup beaucoup moins.

https://www.grc.nasa.gov/www/k-12/VirtualAero/BottleRocket/airplane/termvr.html

L'un des points chauds de 26 lors de son développement est la préservation de ses gouvernes aéro à une vitesse au-delà de 5 km/s. C'est en partie grâce à la résolution de ce problème technique que son concepteur en chef a été décoré.

Maintenant il reste encore des "trous" dans la spec de l'engin que j'essaie de reconstituer, mais CALT s'est affranchi de la "limite imposée par la perturbation d'onde de choc sur l'AoA et la vitesse de la tête manœuvrable avec gouvernes aérodynamiques".

Henri K.

[Scarabé]

Un Rafale avec un Meteor voir avec Mica NG peut il  aussi intercepter des missiles?  Il me semble bien que oui

Surtout qu' un avion Rafale monte à 15000 métrés et avec un Meteor il peut envoyer son missile encore plus haut pour intercepter un gros supo qui fonce vers sa cible. 

[BPCs]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Dites moi une base à terre, çà résiste aux missiles hypersoniques ?

A un seul, en cas de coup au but : potentiellement,si les alvéoles sont bien disposés.

Pour une base flottante ...

[Fusilier]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Dites moi une base à terre, çà résiste aux missiles hypersoniques ?

Ce sont de bases furtives , mécanos déguisés en vahinés, cocotiers sur les avions  

[pascal]

il y a 27 minutes, BPCs a dit :

si

Je n'avais pas intégré cette donnée dans l'équation.

[BPCs]

il y a 36 minutes, pascal a dit :

Je n'avais pas intégré cette donnée dans l'équation.

On est sauvé

Modifié le 3 juin 2019 par BPCs

[hadriel]

Il y a 13 heures, Yamato a dit :

Il y a 14 heures, stormshadow a dit :

 

J'avais entendu quelque part, je ne sais plus où, que pour avoir un maximum de chances d'interception, il fallait que le missile intercepteur soit au moins aussi rapide que le missile assaillant, donc dans le cas de l'Aster 30, on serait limité à sa vitesse max soit Mach 4,5 ou 5500 km/h selon MBDA. Certains missiles vont bien plus vite (car plus gros pour certains) comme les dernières versions du SM-3, le GBI... d'où leur vocation ICBM pour certains encore une fois. D'autres paramètres rentrent en compte bien entendu dans la réussite de l'interception comme la détection, la désignation d'objectif... 

 

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

A priori pas loin de "Mach 7" si les Mach peuvent avoir du sens ... puisque il est concu pour intercepter des missiles ballistiques d'un peu plus de 1500km de portée.

Ca correspond à un missile qui a une vitesse de 3.5km/s:

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

Un Rafale avec un Meteor voir avec Mica NG peut il  aussi intercepter des missiles?  Il me semble bien que oui

Surtout qu' un avion Rafale monte à 15000 métrés et avec un Meteor il peut envoyer son missile encore plus haut pour intercepter un gros supo qui fonce vers sa cible. 

A très haute altitude les gouvernes aéro du Mica ont un effet limité, et probablement pas suffisant pour l'interception. L'Aster a des jets de gaz (système PIF) qui lui permettent de faire but quand même.

Quand au Meteor il est aerobie donc en atmosphère raréfiée il doit perdre sa propulsion.