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Le successeur du CdG


P4
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Il y a 2 heures, zx a dit :

j'aurais préféré deux CDG modernisé et adapter au NGF  qu'un seul mamouth qui risque de couter cher.

Les deux CDG modernisés, du moins si l'on intègre tous les systèmes embarqués, coûteraient vraisemblablement aussi cher si ce n'est bien davantage qu'un seul gros porte-avions... que ce soit à l'acquisition ou sur la durée de vie du/des navires.

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il y a une heure, Skw a dit :

Les deux CDG modernisés, du moins si l'on intègre tous les systèmes embarqués, coûteraient vraisemblablement aussi cher si ce n'est bien davantage qu'un seul gros porte-avions... que ce soit à l'acquisition ou sur la durée de vie du/des navires.

Mais pour le coup, l'argument de l'absence d'une deuxième GAé ne tiendrait plus avec un NGF avec un emport 2 fois supérieur à un Rafale (voire 3 fois si on inclut les Loyal  Wingmen) : même avec chacun un demi GAé de NGF chaque CdG-like serait aussi puissant qu'un CdG actuel.

 

 

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Il y a 3 heures, zx a dit :

j'aurais préféré deux CDG modernisé et adapter au NGF  qu'un seul mamouth qui risque de couter cher.

il y a une heure, Skw a dit :

Les deux CDG modernisés, du moins si l'on intègre tous les systèmes embarqués, coûteraient vraisemblablement aussi cher si ce n'est bien davantage qu'un seul gros porte-avions... que ce soit à l'acquisition ou sur la durée de vie du/des navires.

 

On en revient encore au coût de la coque, faible par rapport à celui des équipements qui seraient sûrement égaux entre un "Obélix" :biggrin: et un CDG NG (radar, système d'arme...)

il y a 6 minutes, BPCs a dit :

Mais pour le coup, l'argument de l'absence d'une deuxième GAé ne tiendrait plus avec un NGF avec un emport 2 fois supérieur à un Rafale (voire 3 fois si on inclut les Loyal  Wingmen) : même avec chacun un demi GAé de NGF chaque CdG-like serait aussi puissant qu'un CdG actuel.

Je saisis pas trop en quoi un NGF, qui vaudrait 2 rafale, justifierait que l'on doive abandonner un PA2. J'appellerai ça plutôt un bon autant qualitatif que quantitatif avec un GAé à la puissance de frappe démultiplié par rapport à aujourd'hui. Après un CDG NG avec un demi GAé de NGF c'est pas mal du tout c'est certain, mais si on peut avoir les deux, GAé complet plus deuxième PA, pourquoi se gêner. La problématique comme toujours sera la volonté politique de financer ou non ces deux programmes, on verra bien ce qui en ressortira...

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il y a 7 minutes, Yamato a dit :

un CDG NG avec un demi GAé de NGF c'est pas mal du tout c'est certain, mais si on peut avoir les deux, GAé complet plus deuxième PA, pourquoi se gêner. La problématique comme toujours sera la volonté politique de financer ou non ces deux programmes, on verra bien ce qui en ressortira... 

Le rabotage des programmes navals étant la constante la plus régulièrement observée dans leur gestion, avoir 2 Obelix avec 2 full Gaé n'est pas le plus probable :tongue:

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Il y a 5 heures, BPCs a dit :

Le rabotage des programmes navals étant la constante la plus régulièrement observée dans leur gestion, avoir 2 Obelix avec 2 full Gaé n'est pas le plus probable

C'est pourquoi, compte tenu des "menaces-puissances" qui se développent, il  est absolument indispensable de disposer de 4 PA / GAE complets.  :rolleyes:

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Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

C'est pourquoi, compte tenu des "menaces-puissances" qui se développent, il  est absolument indispensable de disposer de 4 PA / GAE complets.  :rolleyes:

Oui oui, et financé grâce à la suppression des Opex de l'AdT :biggrin:

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Il y a 10 heures, Yamato a dit :

Je saisis pas trop en quoi un NGF, qui vaudrait 2 rafale, justifierait que l'on doive abandonner un PA2.

Pour ne se retrouver à  poil en cas de fortune de guerre... ou dit plus communément, pour ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier :dry:

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il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Pour l'Espagne, c'est principalement un voeux pieu. J'en parle un peu plus dans un article DSI à paraître prochainement, mais en gros la question du remplacement des Harrier, même si elle ne porte que sur une douzaine d'appareils, va être loin d'être anodine.
L'Armada peut sans doute tenir encore une douzaine d'année, guère plus, avec ses Harrier. Au-delà, il faudra soit qu'elle achète quelques F-35, soit qu'elle patiente pour l'arrivée du SCAF naval (soit en faisant rien, à l'Anglaise, soit en récupérant le stock de cellules de l'USMC pour jouer les ultimes prolongations)

J'ai trouvé 2027 pour les harrier de l'Armada ...mais en 2017.

https://www.abc.es/espana/abci-vida-operativa-harrier-armada-llegara-2027-201709150313_noticia.html

Leur maintien/retrait sera aussi conditionné par celui des AV-8b des Marines qui pourraient jouer un peu plus les prolongations : leurs F-18 sont éreintés alors que les cellules d'AV-8b auraient encore du potentiel

Citation

 It was determined that the Harrier would be able to fly well beyond the original 6,000-hour estimate. The Harrier inventory with this new criterion is estimated to have exhausted less than 40 percent of its useful life.

That is fantastic news for the Marines, who chose to skip a generation of airplanes—namely the FA-18 Super Hornet—to focus instead on the arrival of the F-35.

https://foxtrotalpha.jalopnik.com/u-s-marines-will-keep-the-harrier-around-longer-as-hor-1794046061

Modifié par BPCs
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il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

soit qu'elle patiente pour l'arrivée du SCAF

Attendre le SCAF signifie adopter un avion qui selon toute vraisemblance ne pourra pas opérer d'un porte-aéronef ... Voyez-vous les espagnols choisir un porte-avions d e60/70 000 t pour opérer 15 avions ?

Moi clairement non, tant pour des question d'ordre budgétaire que du point de vue de la doctrine d'emploi. Il faut se souvenir que si l'espagne a développé une aéronavale embarquée (avec l'ex Cabot) c'est essentiellement pour, dans le cadre de ses missions de l'OTAN assurer la lutte ASM sur les atterrages des Açores. Mission que l'US Navy délégua - en partie - bien volontiers aux Espagnols et aux Britanniques dans l'Atlantique Nord. D'où quelques Harrier qui au départ assurent des missions d'autodéfense ... Tout part de là.

Très clairement aujourd'hui l'aéronavale embarquée s'achemine vers une impasse.

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Il y a 4 heures, pascal a dit :

Très clairement aujourd'hui l'aéronavale embarquée s'achemine vers une impasse

D'autant plus que l' Espagne n'a quasiment pas de territoires Outre Marins qui pourraient étendre sa ZEE, hors la ZEE de la mère patrie ...   

Parmi les pays européens, hormis la France,

c'est le RU / GB qui avait la plus grande ZEE  hors mer-patrie ... mais ADIEU !   

Restent: le Portugal, le Danemark, la Grèce, le Danemark... 

L'Italie a déjà opté pour 30 F-35B   ne sera pas concernée 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_économique_exclusive

Au niveau international:

l' AUSTRALIE a la 3-ème ZEE !     un P-A après 12 sous-marins ?   malgré ses 58 F-35A ? 

L'INDE  évidemment après ses déboires  en matière de P-A !  et au delà du Rafale-M

BRESIL empêtré, même si il a opté pour le Foch / Sao Paulo   et HMS Ocean 

Maigres perspectives !  pour des P-A en série, dotés de NGF et autres éléments de SCAF ... Sauf retournement géopolitique 

Modifié par Bechar06
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Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Leur maintien/retrait sera aussi conditionné par celui des AV-8b des Marines qui pourraient jouer un peu plus les prolongations : leurs F-18 sont éreintés alors que les cellules d'AV-8b auraient encore du potentiel

"le général Steven R. Rudder, le chef de l’aviation des Marines, a indiqué que ces appareils resteraient en service jusqu’en 2028 et que les F/A-18C/D Hornet ne seraient pas retirés de l’inventaire d’ici 2030/31."

http://www.opex360.com/2019/04/08/lus-marine-corps-va-maintenir-en-service-ses-avions-av-8b-harrier-ii-au-moins-jusquen-2028/

le  pdf  des US Marines https://assets.documentcloud.org/documents/5796144/2019-AvPlan.pdf

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

et l'atlantisme exacerbé de la marine espagnole.

Disons que l'Armada et l'infanterie de marine doivent leur "renaissance",  dans les années 50 / 60  aux transferts (dons)  de matos de l'US Navy ....

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Il faut se souvenir que si l'espagne a développé une aéronavale embarquée (avec l'ex Cabot) c'est essentiellement pour, dans le cadre de ses missions de l'OTAN assurer la lutte ASM sur les atterrages des Açores.

Le Dedalo (ex Cabot)  entre en flotte dans l'Armada en 1967 , l'Espagne n'a adhéré  à l'OTAN qu'en 1982  , avec référendum de confirmation (rester ou pas) en 1986, organisé par les socialistes.  

A mon avis l'aviation embarquée et l'organisation de l'IM  avait comme objet central la défense des enclaves et  des territoires du  Sahara espagnol 

Ceci dit, je ne crois pas à un PA espagnol , même avec des F35

 

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il y a une heure, Fusilier a dit :

A mon avis l'aviation embarquée et l'organisation de l'IM  avait comme objet central la défense des enclaves et  des territoires du  Sahara espagnol 

Et les Canaries (qui au passage ont coûté un bras à Nelson ) ?

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Il y a 15 heures, BPCs a dit :

Le rabotage des programmes navals étant la constante la plus régulièrement observée dans leur gestion, avoir 2 Obelix avec 2 full Gaé n'est pas le plus probable :tongue:

Sur la probabilité on est d'accord que cela tient du rêve pour l'instant, mais rien ne dit qu'à l'avenir on n'aurait pas une période type guerre froide avec un président augmentant le budget comme De Gaulle par exemple, tout reste possible avec de la volonté (qui ne dépend d'aucun d'entre nous malheuresement...).

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il y a 3 minutes, BPCs a dit :

Et les Canaries (qui au passage ont coûté un bras à Nelson ) ?

A priori,  à l'époque,  pas de menace marocaine sur l'archipel.  Je ne sais pas ce qu'ils avaient sur place à l'époque. Depuis les années 90 ils ont déployé une 20e de F18  d'occase  (ex US Navy)  C'est  un autre achat que les autres F18  espagnols qui étaient neufs.  Aux Canaries il  y aussi des Patmar, les helicos SAR, peut-être un CASA,   'le tout armée de l'air  L'armee de terre , une brigade , un régiment d'artillerie AA et un bataillon d'hélicos.  L'Armada  4 patrouilleurs de classe BAM, Rota est à une 30e d'heures (à 20  noeuds)  de Las Palmas 

 

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Il y a 5 heures, pascal a dit :

Attendre le SCAF signifie adopter un avion qui selon toute vraisemblance ne pourra pas opérer d'un porte-aéronef ... Voyez-vous les espagnols choisir un porte-avions d e60/70 000 t pour opérer 15 avions ?

Moi clairement non, tant pour des question d'ordre budgétaire que du point de vue de la doctrine d'emploi. Il faut se souvenir que si l'espagne a développé une aéronavale embarquée (avec l'ex Cabot) c'est essentiellement pour, dans le cadre de ses missions de l'OTAN assurer la lutte ASM sur les atterrages des Açores. Mission que l'US Navy délégua - en partie - bien volontiers aux Espagnols et aux Britanniques dans l'Atlantique Nord. D'où quelques Harrier qui au départ assurent des missions d'autodéfense ... Tout part de là.

Très clairement aujourd'hui l'aéronavale embarquée s'achemine vers une impasse.

On imaginait pas spécialement le remplacement des Invincibles par un machin de 65000 tonnes non plus.

Je pense aussi que l'Armada va dans une impasse pour l'aéronavale, mais elle espère toujours s'en sortir par le haut sur ce point là. 

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Il y a 7 heures, P4 a dit :

De haut, exit les Pa léger.

 

Ben oui il est plus grand... mais avec deux soutes, plus d'emport et en plus avec qq RC/ Loyal Wingman autour de chaque NGF, il y en aura besoin de moins pour avoir le même effet sur un adversaire.

Sauf que cet argument ne posait aucun problème lors de l'achat suisse où tous les Fanboy trouvaient normal l'argument de Dassault disant qu'avec moins de Rafale il couvrait le même service que les Gripen, car le Rafale avait plus d'emport et de persistance en vol que le grippen.

Autant ici, tout le monde se range comme un seul homme à l'argument basic :

" Il est plus gros donc le PA sera mathématiquement plus gros"

En fait, personne ne fait des simulations à  partir d'un ou plusieurs types d'adversaires comme le déplorait Stratege/Patriote Inquiet.

Définis moi d'abord ton adversaire et je te dirai combien t'as besoin de bombes pour le mettre à genoux :happy:

Modifié par BPCs
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Il y a 5 heures, P4 a dit :

De haut, exit les Pa léger.

 

Il ne faut pas oublier que le SCAF est un système de systèmes.

Il est fort probable qu'au sein du GAE chaque NGF sera accompagné d'une flottille de Drones (2 ? 4? 6?).

Or ces drones ont l'avantage d'être très peu encombrant, même par apport à un Rafale.

Quid d'un PA léger équipé de "seulement" 8 NGF et de 32 drones? Serait il ridicule en combat?

Nous manquons d'information pour être catégorique.

Modifié par Salverius
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22 minutes ago, Salverius said:

Il est fort probable qu'au sein du GAE chaque NGF sera accompagné d'une flottille de Drones (2 ? 4? 6?).

Or ces drones ont l'avantage d'être très peu encombrant, même par apport à un Rafale

Non ...

... les drones de meme capacité que les jet sont grosso modo aussi encombrant ... débarquer le pilote de change pas massivement l'encombrement de l'appareil!!!

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il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Non ...

... les drones de meme capacité que les jet sont grosso modo aussi encombrant ... débarquer le pilote de change pas massivement l'encombrement de l'appareil!!!

Tout dépend ce que tu appelles "drone".

S'il s'agit du Neuron, il est effectivement aussi gros que le NGF.

S'il s'agit d'un "Remote carrier", tel que présenté au bourget, sa taille est sensiblement plus réduite que celle du NGF.

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il y a une heure, Salverius a dit :
il y a une heure, g4lly a dit :

Non ...

... les drones de meme capacité que les jet sont grosso modo aussi encombrant ... débarquer le pilote de change pas massivement l'encombrement de l'appareil!!!

Tout dépend ce que tu appelles "drone". 

S'il s'agit du Neuron, il est effectivement aussi gros que le NGF.

S'il s'agit d'un "Remote carrier", tel que présenté au bourget, sa taille est sensiblement plus réduite que celle du NGF. 

Wo903TC.png

Il n'y a pourtant qu'à ouvrir les yeux pour comprendre que le RC, là à côté du NGF, est beaucoup moins volumineux :tongue:

Et en plus il a les ailes repliables le long du fuselage :sleep:

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