Le successeur du CdG

[capmat]

Il y a 13 heures, cicsers a dit :

De toutes façons ce file est appelé à s’éteindre car après l’Aukus devrait naître le Fukus (n’y voyez aucun message subliminal) : un nouvel accord structurant entre la France, l’UK et les US. On va mettre le PANG à la poubelle, les britts vont benner le Queen E et le Prince of W, et les US vont nous fournir des CVN clefs en main en 2070.

Je connais le nom de ce programme : "EHPAD"

[DahliaBleue]

Le 29/09/2021 à 19:28, cicsers a dit :

De toutes façons ce fil est appelé à s’éteindre car après l’Aukus devrait naître le Fukus […] : un nouvel accord structurant entre la France, l’UK et les US. On va mettre le PANG à la poubelle, les Britts vont benner le Queen E et le Prince of W, et les US vont nous fournir des CVN clefs en main en 2070.

Autre hypothèse : que les Tinois (ayant enfin vaincu le camp impérialiste en 2049, en ayant récupéré Taïwan) nous aient imposé leur domination, et nous aient vassalisés ! 

Ils nous refourgueraient alors le 16 Liaoning, mis à jour des dernières nouveautés.

[Paschi]

La conception des réacteurs nucléaires du futur porte-avions « soulève des enjeux technologiques et industriels importants »

Actuellement, la propulsion du porte-avions Charles de Gaulle et des quatre sous-marins nucléaires lanceurs d’engins [SNLE] de la classe « Le Triomphant » repose sur le réacteur nucléaire K-15, d’une puissance d’environ 150 mégawatts thermiques. Et une version améliorée de ce modèle a été retenue pour les sous-marins nucléaires d’attaque [SNA] de la classe « Suffren » et les futurs SNLE3G.

Seulement, si deux réacteurs K-15 sont suffisants pour permettre au porte-avions Charles de Gaulle de naviguer à la vitesse de 27 noeuds, ce ne sera pas le cas pour son successeur, qui affichera un déplacement de l’ordre de 75’000 tonnes. En outre, ce dernier aura des besoins en énergie beaucoup plus importants, notamment pour faire fonctionner les catapultes électromagnétiques [EMAL] dont il sera équipé. D’où la nécessité de mettre au point un nouveau type de chaufferie nucléaire, à savoir la K-22, laquelle aura une puissance de 220 à 230 mégawatts.

la suite de l'article : http://www.opex360.com/2021/10/31/la-conception-des-reacteurs-nucleaires-du-futur-porte-avions-souleve-des-enjeux-technologiques-et-industriels-importants/

[Benoitleg]

Propulsion navale : de l’atome dans le moteur, Publié le 4 mars 2021 (18 min)

Ce nouvel épisode est consacré à la propulsion navale grâce à l’énergie atomique. Sous-marins, porte-avions, destroyers, brise-glace…etc. fonctionnent tous grâce à des petits réacteurs nucléaires embarqués. Cette technologie qui fait penser à de la science-fiction, existe depuis une soixantaine d’années.

On en parle avec Gisèle DÉMIRDJIAN, Chef de Projet Porte-avions Nouvelle génération-TechnicAtome et Hugues MARTIN, Responsable du Programme SNLE 3G-TechnicAtome.

https://new.sfen.org/podcasts/propulsion-navale-de-latome-dans-le-moteur/

[wagdoox]

L'article dit clairement que le K22 sera plus grand que le K15. Reste à voir dans quelle mesure et si c'est exclusif ou s'il y a une augmentation de l'enrichissement d'uranium. 
Il me semble que Parly avait parler de cette augmentation d'uranium.

[Vince88370]

il y a 55 minutes, wagdoox a dit :

L'article dit clairement que le K22 sera plus grand que le K15. Reste à voir dans quelle mesure et si c'est exclusif ou s'il y a une augmentation de l'enrichissement d'uranium. 
Il me semble que Parly avait parler de cette augmentation d'uranium.

Faudrait savoir à quelle point enrichissement joue sur la production thermique si on arrive à gagné suffisamment tout en restant en dessous des taux d'enrichissement civile. Après dans tout les cas la chaufferie grossira faudra plus d'eau pour refroidir le réacteur, de plus gros générateur surtout si on passe en propulsion électrique. 

Après restera la question de l'iper augmenter le délai ou rester sur 7 ans. 

[hadriel]

il y a 26 minutes, Vince88370 a dit :

Après restera la question de l'iper augmenter le délai ou rester sur 7 ans. 

Idéalement il faudrait faire une IPER tous les 10 ans, parce que la cuve réacteur doit être inspectée tous les 10 ans, c'est réglementaire. Comme l'IPER dure 1 an et demi en général ça fait 8 ans et demi en la fin et l'entrée dans la prochaine IPER.

Modifié le 1 novembre 2021 par hadriel

[wagdoox]

il y a 22 minutes, Vince88370 a dit :

Faudrait savoir à quelle point enrichissement joue sur la production thermique si on arrive à gagné suffisamment tout en restant en dessous des taux d'enrichissement civile. Après dans tout les cas la chaufferie grossira faudra plus d'eau pour refroidir le réacteur, de plus gros générateur surtout si on passe en propulsion électrique. 

Après restera la question de l'iper augmenter le délai ou rester sur 7 ans. 
 

 

On est deja a 10 ans sur tous les nouveaux k15 sna suffren et snle ng. 
le k22 est deja donne pour 10 ans et un iper de seulement 12 mois contre 18 actuellement. 

[zozio32]

Salut,

petite question au passage, a l'heure ou l'on parle de relancer le nucléaire civile avec des petits reacteurs, est-ce que les k15/k22 pourrait servir de base a ce renouveau?

[capmat]

il y a 4 minutes, zozio32 a dit :

Salut,

petite question au passage, a l'heure ou l'on parle de relancer le nucléaire civile avec des petits reacteurs, est-ce que les k15/k22 pourrait servir de base a ce renouveau?

Cela me semble évident.

[zozio32]

1 hour ago, capmat said:

Cela me semble évident.

je demandais, car il y a eu bcp de reactions disant que la techno n'existait pas pour ces "petits" reacteurs, donc je me posais la question de savoir si il y avait des incompatibilités entre les applications. Du coup, si c'est possible, cela devrait permettre d'avoir pas mal de benefices pour toute la filière, et facilité le developement du k22

Modifié le 1 novembre 2021 par zozio32

[ordre mondial]

il y a 59 minutes, capmat a dit :

Cela me semble évident.

ces petits reacteurs seraient des smr, small modular reactor. le projet francais est le nuward, juste a l'etat de design.

mais il existe tout un tas d'autres projets de par le monde, notament des smr a base de sels fondus, beaucoup plus secure, et surtout capable de reutiliser les dechets radioactifs a long durée de vie, reacteurs de 4eme generation.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Petits_réacteurs_modulaires#Fluide_caloporteur

 

[wagdoox]

Il y a 3 heures, zozio32 a dit :

Salut,

petite question au passage, a l'heure ou l'on parle de relancer le nucléaire civile avec des petits reacteurs, est-ce que les k15/k22 pourrait servir de base a ce renouveau?

Le nuward est en parti inspiré du k15. 
en partie car les normes civiles internationales, c’est pas la meme chose. Ensuite les compromis a faire son pas les memes non plus. 
d’ou la presence de technicatome et naval groupe dans l’aventure. 

Modifié le 1 novembre 2021 par wagdoox

[true_cricket]

Le 01/11/2021 à 12:38, ordre mondial a dit :

ces petits reacteurs seraient des smr, small modular reactor. le projet francais est le nuward, juste a l'etat de design.

mais il existe tout un tas d'autres projets de par le monde, notament des smr a base de sels fondus, beaucoup plus secure, et surtout capable de reutiliser les dechets radioactifs a long durée de vie, reacteurs de 4eme generation.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Petits_réacteurs_modulaires#Fluide_caloporteur

 

Je doute que les réacteurs à sels fondus soient "bien plus sûrs".

Quand le caloporteur est du sodium liquide, on parle d'un fluide qui explose au contact de l'eau, et qui s’enflamme spontanément au contact de l'air quand ledit sodium est chaud.

[Patrick]

Il y a 4 heures, true_cricket a dit :

Je doute que les réacteurs à sels fondus soient "bien plus sûrs".

Quand le caloporteur est du sodium liquide, on parle d'un fluide qui explose au contact de l'eau, et qui s’enflamme spontanément au contact de l'air quand ledit sodium est chaud.

 Oui, sauf que le sodium liquide ne concerne pas les réacteurs à sel fondus. Qui utilisent des sels fondus de FLUORURE de thorium en guise de fluide modérateur. C'est un acide. Pas un métal liquide. Et le fluorure dans de l'eau provoquera des dégagements d'oxygène, de l'hydrogène et de trioxygène, mais pas d'explosion en soi.

Pourquoi vouloir avoir recours à du sodium en guide de caloporteur dans un réacteur à modérateur sels de fluorure de thorium? Pourquoi pas simplement de l'eau?

Le fluorure liquide est très chaud, en plus d'être très radioactif, mais n'explose pas au contact de l'eau. Et lorsqu'il se refroidit tout seul, il se solidifie sous forme de sel.

Ou alors je n'ai pas compris ce que tu veux dire.

***

J'en profite aussi pour dire que les réacteurs à neutrons rapides et modérateur sodium sont bien moins dangereux que ce que les écolos qui ont eu la peau de Superphénix ont voulu faire croire.

D'une part parce que la cuve n'est pas sous pression, vu que c'est du métal liquide qui s'y déplace.

D'autre part parce qu'il n'y a aucune raison pour que le sodium primaire ou secondaire soit au contact direct de l'eau ou de l'air dans une telle installation, notamment parce que la zone entre l'enceinte et la cuve est noyée dans un gaz neutre, que l'espace sous le couvercle de la cuve est occupée par un gaz neutre (dans Superphénix c'était de l'argon si je ne m'abuse). Et que sauf rupture de tuyauterie entre les circuits de sodium caloporteur, faiblement radioactif, et le circuit vapeur du turbo-alternateur, il n'y a pas de raison qu'il y ait de contact. Mais que même au cas où ça serait arrivé, non seulement il y a des pompes de secours, des moyens de vidanger tous les circuits touchés, mais en plus les générateurs de vapeur, là où est supposée se dérouler la terrible rencontre eau + sodium caloporteur, c'est pas dans le bâtiment réacteur qu'elle se faisait, mais à l'extérieur de celui-ci. Voir dessin en coupe plus bas.

De plus les explosions au contact de l'eau surviennent avec une faible quantité de sodium dans une grande quantité d'eau. Pas l'inverse.

Enfin même en cas de contact, certes une explosion de sodium a de quoi faire peur, mais le sodium a cet énorme avantage qu'il se solidifie après avoir commencé à brûler et interdit à l'incendie de se propager en profondeur, ce qui signifie qu'il devient possible de le combattre par des moyens adaptés (mousse carbonique).

 

Au final si jamais Superphénix avait connu un accident de ce genre, et du fait de la présence de pompes de secours ultra rapides pouvant vider la cuve de son fluide modérateur et caloporteur, on peu parier que les effets de la pollution qui s'en serait suivie auraient été infiniment moins dramatiques qu'à Fukushima.

Le point qui posait tant de problèmes, le fameux risque "d'incendie de sodium" il était situé sur le point 43 du schéma ci-dessous. Et n'aurait pas concerné des volumes de vapeur d'eau ou de sodium absolument délirants 

Et bien sûr entre les deux il y avait pléthore de valves et de systèmes de vidange de secours. Parce que les ingés (en tout cas les français) n'étaient pas complètement fous. 

Modifié le 7 novembre 2021 par Patrick

[true_cricket]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

 Oui, sauf que le sodium liquide ne concerne pas les réacteurs à sel fondus. Qui utilisent des sels fondus de FLUORURE de thorium en guise de fluide modérateur. C'est un acide. Pas un métal liquide. Et le fluorure dans de l'eau provoquera des dégagements d'oxygène, de l'hydrogène et de trioxygène, mais pas d'explosion en soi.

Je crois qu'il y a un peu de confusion entre caloporteur et modérateur.

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Pourquoi vouloir avoir recours à du sodium en guide de caloporteur dans un réacteur à modérateur sels de fluorure de thorium? Pourquoi pas simplement de l'eau?

Le fluorure liquide est très chaud, en plus d'être très radioactif, mais n'explose pas au contact de l'eau. Et lorsqu'il se refroidit tout seul, il se solidifie sous forme de sel.

Ou alors je n'ai pas compris ce que tu veux dire.

Oui, je pense qu'on ne doit pas se comprendre, ou ne pas parler de la même chose.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Réacteur_rapide_refroidi_au_sodium

"L'eau n'est pas un bon caloporteur pour un réacteur à neutrons rapides, parce qu'elle agit comme modérateur et tend à thermaliser le flux neutronique."

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

D'une part parce que la cuve n'est pas sous pression, vu que c'est du métal liquide qui s'y déplace.

Ca a juste d'autre soucis, comme e devoir être maintenu liquide. Ce qui pose d'autres difficultés puisque ce n'est pas son état normal à température ambiante.

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

D'autre part parce qu'il n'y a aucune raison pour que le sodium primaire ou secondaire soit au contact direct de l'eau ou de l'air dans une telle installation

[...]

Attention, il n'y a jamais aucune raison pour qu'un accident ait lieu. Et pourtant, ça arrive.

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Au final si jamais Superphénix avait connu un accident de ce genre, et du fait de la présence de pompes de secours ultra rapides pouvant vider la cuve de son fluide modérateur et caloporteur, on peu parier que les effets de la pollution qui s'en serait suivie auraient été infiniment moins dramatiques qu'à Fukushima.

Mais en sûreté nucléaire, cela pose d'autre problème : la nécessité d'avoir une installation redondante avec une alimentation en énergie d'une part. Et d'autre part d'assurer le refroidissement du combustible lorsque le caloporteur aura été extrait.

 

Je ne dis pas que c'ets impossible, je dis juste que le développement puis l'exploitation à grande échelle va faire découvrir plein de nouvelles difficultés, dont on n'a qu'un échantillon.

[FoxZz°]

C'est pour ça que c'est complètement con d'avoir tué Astrid, mais bon on est hors sujet.

[Boule75]

@Patrick et @true_cricket : ce n'est pas la première fois que ce débat a lieu, mais là je trouve que vous exposez tous deux clairement les termes du débat.

[Patrick]

HS donc en masqué:

Révélation

Il y a 6 heures, true_cricket a dit :

Je crois qu'il y a un peu de confusion entre caloporteur et modérateur.

Justement, je ne crois pas qu'il y ait de réacteurs à modérateur sels de fluorure (de thorium ou de ce qu'on veut) qui utilise en plus du sodium comme fluide caloporteur. C'est l'un ou l'autre.

Il y a 6 heures, true_cricket a dit :

Oui, je pense qu'on ne doit pas se comprendre, ou ne pas parler de la même chose.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Réacteur_rapide_refroidi_au_sodium

"L'eau n'est pas un bon caloporteur pour un réacteur à neutrons rapides, parce qu'elle agit comme modérateur et tend à thermaliser le flux neutronique."

Oui ça je l'ai bien saisi.

Il y a 6 heures, true_cricket a dit :

Ca a juste d'autre soucis, comme e devoir être maintenu liquide. Ce qui pose d'autres difficultés puisque ce n'est pas son état normal à température ambiante.

Je crois que ce problème est bien plus présent avec les réacteurs à modérateur plomb-bismuth qu'avec ceux au sodium, je me trompe?

Il y a 6 heures, true_cricket a dit :

Attention, il n'y a jamais aucune raison pour qu'un accident ait lieu. Et pourtant, ça arrive.

Mais en sûreté nucléaire, cela pose d'autre problème : la nécessité d'avoir une installation redondante avec une alimentation en énergie d'une part. Et d'autre part d'assurer le refroidissement du combustible lorsque le caloporteur aura été extrait.

C'est vrai, mais dans les deux cas on peut arriver à une situation d'arrêt à froid avec des moyens passifs. C'est le cas dans l'EPR qui dispose de 4 réservoirs chacun capable de faire parvenir le réacteur à ce stade, et pourtant c'est le réacteur le plus chaud du monde (4500 mégawatts thermiques).
Certes l'arrêt à froid n'est pas garant d'un refroidissement définitif, et il faut pouvoir intervenir ensuite sur l'installation pour décharger le coeur et le mettre en piscines. Mais ça simplifie déjà considérablement la situation.

Je ne sais pas ce qui était prévu à ce niveau à Superphénix. On notera toutefois le système de barrillet de chargement qui permettait de charger ou décharger le coeur alors que celui-ci était en fonctionnement. 

Il y a 6 heures, true_cricket a dit :

Je ne dis pas que c'ets impossible, je dis juste que le développement puis l'exploitation à grande échelle va faire découvrir plein de nouvelles difficultés, dont on n'a qu'un échantillon.

On a quand même eu Rapsodie et surtout Phénix en France, Phénix a tourné 36 ans sans problèmes, sauf à la fin où il y a eu des variations de puissance inexpliquées du réacteur, et puis lors du démantèlement un résevoir de sodium secondaire mal vidangé dans lequel il restait du produit qui a explosé, ce qui a tué un ingénieur qui travaillait dessus.

Aujourd'hui russes et chinois capitalisent à fond sur les réacteurs au sodium, et malgré les accidents, ils continuent. Ils ont bien compris ce qui se jouait avec cette technologie.

Or je ne pense pas que c'est en ayant arrêté Superphénix puis tué Astrid dans l'oeuf, qu'on maîtrisera cette technologie.

Les jeux sont faits: entre les attaques politiques de l'extérieur et de l'intérieur, la France risque à court terme d'être condamnée à une électricité rare, et chère. Bonne chance pour expliquer aux gens qu'on les a "sauvés" du "risque nucléaire" quand ils seront exclus non seulement du pétrole, mais aussi de l'électricité...

 

Modifié le 7 novembre 2021 par Patrick

[Patrick]

il y a une heure, FoxZz° a dit :

C'est pour ça que c'est complètement con d'avoir tué Astrid, mais bon on est hors sujet.

C'est vrai, il y a une section pour ça en plus.

Pour clore le débat sur le CdG, disons simplement qu'on ne mettra dans un futur PA ni un réacteur à neutrons rapides, ni un EPR navalisé. 

[cicsers]

Je suis assez surpris que Forbes soit si bien renseigné https://www.forbes.fr/politique/un-nouvel-accord-sur-les-porte-avions-pourrait-raviver-les-relations-franco-americaines/

[Titoo78]

L'article date un peu, rien n'a été annoncé en ce sens.

[hadriel]

L'auteur connait bien le sujet mais j'ai du mal à croire qu'on puisse installer une catapulte électromagnétique sur les Mistral sans tout casser, et sans que ça foute un bordel monstre dans les opérations de pont pour la récupération, et pareil sur les LHD US. Cela dit sur les BPC la propulsion est déjà électrique donc c'est déjà ça de pris. Par contre pour la prochaine génération de LHD ça parait frappé au coin du bon sens.

[BPCs]

il y a 37 minutes, hadriel a dit :

L'auteur connait bien le sujet mais j'ai du mal à croire qu'on puisse installer une catapulte électromagnétique sur les Mistral sans tout casser,

Il s'agirait alors d'une catapulte évidemment beaucoup moins longue et moins puissante s'il s'agit d'envoyer des drones de surveillance pour patrouiller dans la ZEE : un euromale de 10 t avec une grosse portance et une vitesse de décrochage très basse, ce ne devrait pas être la mer à boire.

Pour mémoire il y avait eu un avant projet (DALE) je crois au début des années 2000, avant toutes les voilures tournantes, où devait être testé un petit avion qui aurait été lancé par une catapulte d'un Mistral.

il y a 43 minutes, hadriel a dit :

et sans que ça foute un bordel monstre dans les opérations de pont pour la récupération,

Vu l'autonomie des drones, il doit y avoir moyen de s'organiser : ce n'est pas le même rythme de récupération que les pontée de Rafales !

[wagdoox]

il y a une heure, BPCs a dit :

Vu l'autonomie des drones, il doit y avoir moyen de s'organiser : ce n'est pas le même rythme de récupération que les pontée de Rafales !

Rien l’ascensseur arriere interdit tout appontage … apres il faut pas oublier que les mistral sont pas bien plus jeunes que le cdg donc remplacement juste apres (et encore s’ils ont les 40 ans de vie du cdg ce dont je suis pas sur). 
 

ensuite les raps ne sont pas compatibles pa , je verrais plus les rc lourds dessus. 
c’est la qu’on aura interet a s’entendre avec les anglais.