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Le successeur du CdG


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il y a 14 minutes, Ronfly a dit :

Effectivement les besoins sont importants pour les 3 armées. Les 20 années de disette ont créé cette situation. Mais il me semble possible de conjuguer ce programme aux autres. Quant on voit comment se précise la trajectoire budgétaire, les presque 1000 mds prévisibles d'ici 2040 avec certainement plus de 300 mds pour les équipements, il semble possible de caler les 10 mds pour le PANG + un  remplacement/compensation attrition de Rafale F4/5. C'est plus compliqué pour un second PANG qui permettrait d'avoir en permanence un PA dispo lors des IPER, il est estimé à ~5,5 mds et demanderait encore plus pour un complément SNA (+1), frégates (+2), awacs(+2), Rafale/NGR (+20). En le décalant dans le temps vers 2045, il y a peut-être une possibilité mais sera t'il industriellement rentable de ne pas enchaîné directement et profiter de l'effet série...

Le souci de la "masse" est différent de celui du budget.

Il faut se sortir de la tête qu'acquérir un matériel "rustique" est réservée aux armées qui n'ont pas de moyen, les "grandes armées" n'utilisant que du matériel à la pointe de la technologie (quitte à avoir des ratés).

Le choix est avant tout doctrinal.

La question serait, pour un même budget:

  • Faut il privilégier un faible nombre d'équipements, mais à la pointe de la technologie?
  • Faut il privilégier un plus grand nombre d'équipements, mais avec des capacités plus limitées (mais possédant les qualités de rusticité)

 

Pour illustrer (et pour illustrer seulement, ce n'est pas parole d'évangile):

  • faut il mieux disposer d'un SNA Suffren supplémentaire ou de deux Scorpène?
  • faut il mieux disposer d'une FDI supplémentaire ou de deux Gowind?
  • faut il panacher les deux types d'équipement?

Dans le cas du PANG tel qu'il nous est présenté, c'est clairement la voie technologique qui est suivie: l'idée est de concevoir le meilleur équipement possible, quitte à n'en disposer que d'un seul exemplaire.

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Le 20/10/2022 à 11:16, Salverius a dit :

Même si cela a déjà été fait par le passé, ce n'est pas la solution la plus usuelle.

Dans le message traduit par @gianks, il est indiqué que  "l'industrie française aurait du mal à concevoir et à produire des hélices de grande taille et fortement sollicitées avec la fiabilité nécessaire."

Pour évacuer la polémique, il est à signaler qu'il n'y a pas que l'industrie française qui a des difficultés avec les hélices de grande taille car la classe "Queen Elizabeth" est également touchée par des problèmes d'hélice.

On peut donc penser que produire des hélices de grandes dimensions, adaptées à des vitesses élevées, n'est pas une sinécure. 

Une propulsion à trois hélices est elle une façon de contourner ce problème, ou y aurait il d'autres raisons d'opter pour cet agencement qui m'échappent?

Comme le fait remarquer @ARMEN56, les Chantiers de l'Atlantique n'ont cessé depuis 2016 de construire des navires à triples lignes de propulsion (en Azipod) avec les dérivés de l'Harmony of the sea et d'autres classes.

On trouve même avec les Edge (5 exemplaires de 2018 à 2024, mais deux lignes d'arbres), un navire de 305 x 38 m (lignes d'eau), très proche du PANG en dimensions (305 x 40 m).

On est probablement dans une route pavée de retours d'expériences de plus d'une dizaine d'exemplaires en service.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_navires_construits_aux_Chantiers_de_l'Atlantique

https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_Edge

Modifié par Benoitleg
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Pour comprendre le pour et le contre de la propulsion sur 3 arbres, rien de mieux que de relire la présentation de l’amiral Aubriot que j’avais posté en 2020: 

http://ficci.in/events/22716/ISP/5-Bertrand-Aubriot.pdf

@gianks Si jamais il veut partager sur RID.

Quote

#1. COGAG (Cavour)... Solution traditionnelle, simple, puissante et compacte, mais des inconvénients

COGAG-Cavour.jpg

#2. CODELAG (LHD 8 américains). Solution hybride assez simple, plus flexible

CODELAG.jpg

#3. IEP avec 4 pods (CVF version « Alpha » ou navire de croisière) Solution tout électrique venant du civil, beaucoup de flexibilité mais moins résistante aux chocs + questions de fiabilité des pods

CVF_Alpha.jpg

#4. IEP sur 2 arbres (CVF « Delta »). Solution tout électrique plus « militaire » choisie par nos amis britanniques.

CVF_Delta.jpg

CVF_Delta_2.jpg
#5. IEP sur 3 arbres... solution préférée pour le PA2, supposément plus simple et flexible que celle du CVF

PA2_DEAC.jpg

 

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Le 19/10/2022 à 15:59, Yorys a dit :

Je ne voudrais pas jeter un froid, mais vous pensez vraiment qu'il est aujourd'hui opportun de mettre 20+ milliards d'Euros (avec les avions) dans un bâtiment, aussi beau soit il, à l'horizon 2040 avec l'évolution en cours des missiles vers l'hypersonique et des guidages de plus en plus pointus ou de la technique des essaims de drones ?

 

Cependant, il convient de remarquer que les chantres du missile hypersonique en sont a essayer de sauver leurs fesses avec des drones à deux balles......

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il y a 8 minutes, capmat a dit :

Cependant, il convient de remarquer que les chantres du missile hypersonique en sont a essayer de sauver leurs fesses avec des drones à deux balles......

On verra ce qu'il en sera dans 20 ans ... et les russes ne sont pas les seuls chantres du missile hypersonique :

https://www.france24.com/fr/asie-pacifique/20211122-la-chine-a-testé-un-missile-hypersonique-capable-de-lancer-un-autre-projectile

 

Modifié par Yorys
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il y a 31 minutes, Yorys a dit :

On verra ce qu'il en sera dans 20 ans ... et les russes ne sont pas les seuls chantres du missile hypersonique :

https://www.france24.com/fr/asie-pacifique/20211122-la-chine-a-testé-un-missile-hypersonique-capable-de-lancer-un-autre-projectile

... Et justement, ils font quoi les chinois en ce moment, qu'ils mettent à l'eau en grandes pompes les uns après les autres ?

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il y a 10 minutes, ARMEN56 a dit :

 

 vu le PRAIRIAL de 500000 t à Brest en 1980  lège évidemment faut pas pousser non plus .

28 m de tirant d'eau en charge ...

Lège la passerelle à 64 m de la surface de l'eau

Vu au bassin à Brest à l'époque

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il y a 23 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

... Et justement, ils font quoi les chinois en ce moment, qu'ils mettent à l'eau en grandes pompes les uns après les autres ?

C'est un instrument pour afficher sa puissance pas d'ambiguïté sur ce plan, mais les chinois ont, et vont de plus en plus avoir les moyens de cette puissance, et justement ils n'en construisent pas qu'un et à grand frais. Je suis fier que mon pays, la France, puisse afficher aujourd'hui sa puissance avec le CdG mais je me demande si avec nos moyens, somme toute limités, avec les défis environnementaux et énergétiques qui se profilent et aussi avec la révolution en cours dans l'art militaire avec la "dronisation" et la robotisation, c'est encore un investissement judicieux, surtout si on considère une vulnérabilité qui ira fatalement croissante. 

Modifié par Yorys
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il y a 16 minutes, pascal a dit :

Pfff avant on avait déjà à supporter les "je sais tout" français ... maintenant il va falloir se fader les Ritals on est pas sortis des ronces ...

Tout ira mieux pour la Marine Nationale le jour où leTrieste et le Cavour irons lancer leurs F-35 sur des objectifs situés en territoire hostile. On pourras alors réviser nos trois lignes d'arbre en toute sérénité

Quand tu es au fond de la Forme 10 à Marseille taillée pour les "4 grands" avec ses 460x85x20 m ... volume environ 460 000 T ... tu te sens petit

Mammamia (expression très RITAL) comme nous sommes susceptibles et faciles à insulter.

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Je ne parlais pas de toi dont j'apprécie particulièrement les interventions mais les cadors du site dont il est questions ci-dessus

 

Rital c'est une appellation sympa, il y a même une pizzeria à Marseille qui s'appelle "les Ritals" on dit Ritals comme on dit les Ricains ou les Britishes ... 

Si on était vulgaire on dirait les "Dagoes" comme les Américains appelaient les Siciliens de NY qui buvaient leur solide pinard le fameux Dago Red ... là oui c'est pas gentil.

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Je m’immisce dans vos échanges passionnants juste pour dire que je trouve un peu durs ceux qui ont répondu à Gianks au sujet de cette discussion sur notre futur porte avion. 
De mon côté, j’avais le sentiment que Gianks n’était pas arrivé avec ses gros sabots et avait été plutôt très courtois et précautionneux dans son approche.

Apres concernant le terme Rital, il est vrai que ça peut être mal perçu. Mais je rejoins Pascal, car je l’utilise et le considère moi-même dans un sens sympa et pas du tout méprisant. 
J’ai l’impression que c’est devenu bien moins négatif de nos jours que cela a pu l’être a une époque.

Il faut que je précise que j’aime beaucoup l’Italie et les Italiens et que j’ai une petite partie de ma famille et belle famille la bas.

 

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Il y a 1 heure, pascal a dit :

Quand tu es au fond de la Forme 10 à Marseille taillée pour les "4 grands" avec ses 460x85x20 m ... volume environ 460 000 T ... tu te sens petit

Ah oui quand même.

Pour le PAN ils vont devoir refaire les formes à Toulon et à Brest. Le SID est dessus mais ils vont devoir remonter en compétence et respécialiser une certain nombre de personnes pour suivre le chantier.

Modifié par herciv
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il y a 7 minutes, herciv a dit :

Ah oui quand même.

Pour le PAN ils vont devoir refaire les formes à Toulon et à Brest. Le SID est dessus mais ils vont devoir remonter en compétence et respécialiser une certain nombre de personnes pour suivre le chantier.

ces points avaient été examinés dans le cadre du projet PA2 , dont 39 m de large à la flottaison et envergures ailerons stabilisateur pour dépose

y aura du taff à Vauban , et du déroctage aussi pour garantir des sondes ad hoc

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@xav merci pour les reportages d'excellentes qualité

Je sais bien qu’il s'agit de maquettes et que l’une ( avec position des réacteurs ) à évolué par rapport à celle exposée à EN

Coté carène forme des safrans et positions des ailerons de stabilisateurs …j’imagine que celle exposée au salon est représentative du dernier cri

en_pan11.png

 

Sur PA2 il était également prévu 2 paires d’ailerons et un COGITE optionnel à train de masses augmentées sans toutefois reconduire la tranquilisation SATRAP je pense or quid sur PANG ? et  je sais bien qu’avec une taille nettement au dessus on a une tranquilisation naturelle dont les faibles mvts sont déjà lissé pas les stabs ?

A-t-on parlé de puissance propulsive aux hélices pour du 27 nds ?

en_pan10.png

 

Ici sur cette image on voit bien la disposition décalée des 3 quilles de roulis ( dont celle du milieu , c’est bien çà ? ). Cette disposition décale les sillages et les vortex inhérents qui ainsi ne se cumulent pas aux risques d’aller « bordelliser » à grands bruits le sillage des hélices …du déjà vu entendu.

 

 

 

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il y a 14 minutes, xav a dit :

"bilges keels"

quilles anti roulis

Longueur des quilles A-R ; 30% Lpp environ  , on augmente l’envergure pour plus d’efficacité

A trainée moindre on les dispose dans l'arrondi du  "bouchain" suivant les lignes de courant

Modifié par ARMEN56
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Il y a 23 heures, ARMEN56 a dit :

ces points avaient été examinés dans le cadre du projet PA2 , dont 39 m de large à la flottaison et envergures ailerons stabilisateur pour dépose

y aura du taff à Vauban , et du déroctage aussi pour garantir des sondes ad hoc

J ai vue les appel d offre c est pas Vauban pour le PANg mais construction d une nouvelle calle sèche et un nouveau quai après Mihaud 6.

Une grosse extension de la base navale.

Actuellement ils fond le nouveau quai a Mihaud 1 pour les BRF et  Mihaud 4 pour les RoRo Ng avec élargissement du poste de débarquement à 40M. Qui servira plus tard pour les nouveaux PHA qui devrait avoir un radier bien plus large. 

 

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Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

élargissement du poste de débarquement à 40M. Qui servira plus tard pour les nouveaux PHA qui devrait avoir un radier bien plus large. 

Moralité, on va probablement faire des PHA de la taille d'un LHA et un PA NG de la taille d'un super carrier Nuke Youesse.

On ne pouvait pas fusionner les 2 classes en produisant une sorte de LHA-8 catobar en 3 exemplaires ?

Plutôt qu'un seul PANG ... ce qui est un non sens en terme de fortune de guerre. :dry:

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