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Le successeur du CdG


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Oui, tout à été dit... Il suffit de se donner la peine de lire (et de comprendre).

Pour certains, le PA est un élément "essentiel" de notre Défense, pour lequel tout les sacrifices sont justifiés.

Pour d'autres, le contexte actuel fait que, malgré sa plus-value, il y a peut-être mieux à faire qu'entretenir ce "capital-ship que tout le monde nous envie".

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Oui, tout à été dit... Il suffit de se donner la peine de lire (et de comprendre).

Pour certains, le PA est un élément "essentiel" de notre Défense, pour lequel tout les sacrifices sont justifiés.

Pour d'autres, le contexte actuel fait que, malgré sa plus-value, il y a peut-être mieux à faire qu'entretenir ce "capital-ship que tout le monde nous envie".

Oh mais je suis pas a 100% pour le PA, simplement, tu veux faire des économies sur un PA (chose que je comprends) il faut :

- Trouver une solution qui puisse pallier a la suppression du PA (donc reprendre a minima certaines mission importantes )

- Que cette solution réponde a un vrai besoin.

- Qu'elle soit au final réellement moins cher que le PA

Hors ta solution ça revient un peu a remplacer nos Leclerc par des gars en camion semi-remorque avec un rpg-7 : Ça n'a aucun sens au niveau opérationnel, ça ne sera pas forcement beaucoup moins cher et ça ne remplis aucune mission pertinente. Voila mon point de vue.

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Hors ta solution ça revient un peu a remplacer nos Leclerc par des gars en camion semi-remorque avec un rpg-7 : Ça n'a aucun sens au niveau opérationnel, ça ne sera pas forcement beaucoup moins cher et ça ne remplis aucune mission pertinente. Voila mon point de vue.

Pour reprendre cette comparaison "tirée par les cheuveux", s'il s'avère que les leclercs sont surtout utilisés pour casser du barbu sur des bécannes, alors, oui, des mecs sur un semi remorque seraient probablement plus efficace qu'un Leclerc  :oops:
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Une alternative possible pourrait donc s'appuyer sur :

- une augmentation du nombre de tanker pour les cas (rares) où la présence d'avions de combat est indispensable

- la transformation de quelques gros-cul pour leur permettre de faire du tir d'opportunité

- une forte dotation en MDC (de navire et/ou gros-cul) pour le traitement de cible fixe à distance de sécurité.

ça fait bizarre de se citer soi-même...

Mais comme certains s'évertuent à ignorer ou déformer mes propos...

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On va inverser la charge ... Raoul, s'il te plait, j'ai hate de découvrir un ensemble complet et cohérent de moyens permettant de couvrir l'ensemble des missions (frappe sur tout le spectre, mais aussi détection, renseignement, commandement d'opérations complexes, auto-protection et protection de zone, SAR, gesticulation diplomatique, passage appuyé de main dans le dos des alliés, et j'en oublie) assurées par et autour d'un GAN.

Attention, petite contrainte dans l'exercice : tout ça doit aussi être robuste pour pouvoir résister à une attaque saturante (que ce soit de MdC, d'AAM-BVR ou de pelots de 155 mm).

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On va inverser la charge ... Raoul, s'il te plait, j'ai hate de découvrir un ensemble complet et cohérent de moyens permettant de couvrir l'ensemble des missions (frappe sur tout le spectre, mais aussi détection, renseignement, commandement d'opérations complexes, auto-protection et protection de zone, SAR, gesticulation diplomatique, passage appuyé de main dans le dos des alliés, et j'en oublie) assurées par et autour d'un GAN.

Attention, petite contrainte dans l'exercice : tout ça doit aussi être robuste pour pouvoir résister à une attaque saturante (que ce soit de MdC, d'AAM-BVR ou de pelots de 155 mm).

T'es sérieux ?  :P :-[

Au bout de combien de répétitions, mes arguments finiront par être entendus ? Attention, je ne vous demande pas d'y adhérer (chacun ayant son opinion sur cette affaire), mais de les prendre en compte (cad de ne pas me "forcer" à les rappeler tous les 10-15 post), car , sinon, vous allez vous retrouver sans contradicteur pour cause de lassitude (c'est peutêtre ce qui est recherché d'ailleurs...).

Aller, courage :

- le PA apporte une vraie plus-value dans certains domaines pour lesquels je ne vois pas d'alternative valable (défense AA, protection d'un groupe amphibie, devenir une "nation cadre" dans une coalition...)

- Mais parmi ces plus-values, certaines perdent de leur intérêt en cas d'absence du PA (notamment tout ce qui concerne l'auto-protection dudit PA) ; les alternatives n'ont donc pas à remplir ces missions.

- Concernant la mission principale du PA (mettre en oeuvre des avions avec unecertaine permanence sur zone), l'adla peut s'en charger sous réserve qu'elle dispose de bases et/ou de tankers en nombre suffisant ; l'économie générée par l'abandon du PA doit permettre d'augmenter le nombre de tanker.

- Un partie importante des missions des avions du PA peut être réalisée via d'autres moyens (MDC tiré depuis tout types de plateforme pour les cibles "dures" et gros-cul modifiés pour les cibles "faciles") ; là aussi, l'éco générée doit permettre la transformation (légère) de quelques gros-cul et l'augmentation de la dotation de MDC.

- A côté de ces reflexions d'ordre général, de nouveaux argument "contre" doivent être pris en compte si on se focalise sur le cas français : la prétendue disponibilité/proximité du théatre est à relativiser car on n'en a qu'un et il est souvent en entretien + sa vulnérabilité face à des tirs de saturation associée à son importance symbolique font qu'il ne serait probablement pas engagé contre un pays ayant du répondant (à ce titre l'exemple de Pascal qui imagine le cdg partir seul dans la mer rouge pour affronter l'Iran me fait bien rire) + aspect financier du bouzin + fausse indépendance en raison de l'usage de techno us.

Comme je disais, pour certaines missions, la fin du PA entrainerait une perte sèche. Je pense essentiellement à la possibilité d'être une "nation -cadre" dans une coalition et la protection d'un groupe amphibie. Mais comme les hyspothèses d'un débarquement en force (façon Jour-J) réalisé en solo sont trés improbables, reste la première perte seche.

Mon opinion est que ça ne vaut pas la peine de dépenser autant juste pour pouvoir se dire "réjouissons-nous, les américains nous ont confié un rôle important dans la coalition qu'ils dirigent".

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Bonjour,

Après avoir lu et relu tous vos arguments, il me semble qu'il y a un élément fondamental qui vous échappe.

Toutes les solutions que vous envisagez à partir de bases aériennes supposent pour partie au moins le survol d'un ou plusieurs états étrangers dont rien ne dit qu'ils soient favorables à notre survol. ex des F-111 US basés au Royaume Uni et auxquels "nous" avions interdit le survol de notre territoire national lors de bombardements en Libye.

Les Etats-Unis ont pourtant une base très importante dans le golfe à Bahrein et d'autres aussi en Arabie saoudite. Pourtant, ces "idiots" persistent à envoyer des porte-avions dans et à l'entrée du golfe arabo-persique.

Tout simplement, et c'est la notion fondamentale qui à mon sens vous échappe, c'est que vous pouvez faire ce que vous voulez à partir d'un PA, sans avoir à demander la permission des états riverains, plus ou moins en désaccord avec votre politique.

Quid par exemple si nous souhaitions intervenir à Ormuz contre l'Iran, et contre l'accord d'Abu Dhabi ??? On leur balance un MSBS sur la tronche, aux iraniens ????

A+

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Toujours pas convaincu ... la répétition ne suffit pas et la lassitude peut tous nous gagner.

Je ne vois pas comment éviter la destruction des nombreuses bases de théâtre de l'AdlA par des frappes saturantes (de missiles de croisière, de missiles balistiques de théâtre, de katioucha et d'artillerie - obusiers ou même mortiers : remember les AV8B détruits à Kandahar, ou la perte récente de l'Erieye pakistanais).

Le train logistique pour ces bases ne devra pas être négligé (et il est vulnérable)

Ces bases devront fournir les moyens de reconnaissance (imagerie et Elint) nécessaires à la préparation de mission.

Et elles restent vulnérables face aux moyens de renseignement ennemis : des spotteurs, jumelles et téléphone dans un rayon de 6 km suffisent à donner du préavis, au moins sur les moyens employés, alors que le PA bénéficie d'une certaine discrétion sur ce point, opérant au milieu de sa bulle, hors de portée des observateurs adverses.

Les gros-culs réagissent comment, face à 15 tirs de SA-16 en séquence rapprochée en venant traiter au plus près un appât "facile" ?

Comment sont préparées les missions pour les frappes massives de MdC ?  Et pour le moins massif, le plus ponctuel, les cibles demi-molles, un peu durcies, opportunes, mobiles ? Quelle solution pour raccourcir la boucle OODA (dans laquelle l'apport du CdG dans Harmattan a été louée).

Comment gérer le CAS ? Comment garder l'homme dans la boucle jusqu'au dernier moment pour les cibles "délicates" si l'on a le choix qu'entre la frappe à longue portée au MdC ou la frappe de près au gros-cul ? En disant ça, je repense aux Palmarias Kadhafistes en zone urbaine.

Comment gérer nos effectifs et nos moyens si l'usage de bases terrestres pour ces actions nous impose des missions de 7 à 8h pour moins de 2h de playtime au départ de bases terrestres (postulat qui, je l'admets, peut être inversé pour les actions depuis la mer vers des pays enclavés) ?

Malgré les apparences, je ne suis pas un total inconditionnel du PA, mais je n'accepte sa suppression qu'à condition que l'alternative offre autant ou mieux (garanti) que qu'elle vise à remplacer, tout en étant moins coûteuses (garanti aussi).

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Et pour ajouter un point important. On peut se satisfaire d'un PA et le mieux serait 2. Une base ne se déplace pas du coup combien de bases et pour quel cout final ? Sachant qu'il faudra maintenir sur place suffisamment de monde et quelques avions. Si on part sur 10 bases a travers le monde avec en moyenne 4 avions prépositionne ça fait déjà 40 avion en permanence hors de métropole. Si on prend en compte la totalité du parc nécessaire pour faire tourner ces 40 avions ça fait déjà un gros poste de dépense.

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Une base n'a pas besoin d'être dispo 365 jours par an. On peut s'installer temporairement. Où sont basés les Rafales qui frappent au Mali et avec combien de personnel (à comparer aux besoins du CdG) ?

Le CdG a-t-il servi pour nos interventions en côte d'Ivoire et au Mali ?

On peut toujours trouver un besoin que seul un PA peut remplir mais dans les faits, c'est l'AdA qui en ce moment fait la guerre au Mali ... et avec des ravitailleurs hors d'âge.  C'est l'AdA encore qui a menée la plus grande partie des opérations en Afghanistan.

Encore une fois, ils suffit de constater qui de l'AdA ou de l'aviation embarquée à le plus d'activité, le nombre de sorties en opération le plus important.

L'important c'est la mission, pas l'outil. Un PA est un outil cher, faiblement employé au final et peu polyvalent. Sans doute excellent dans un spectre de missions très spécifiques mais statistiquement rarissimes. 

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L'important c'est la mission, pas l'outil. Un PA est un outil cher, faiblement employé au final et peu polyvalent. Sans doute excellent dans un spectre de missions très spécifiques mais statistiquement rarissimes. 

Pas d'accord, parce que la Défense, c'est d'englober un spectre de menaces large, pas seulement au bout du fusil. Encore une fois, quid de la protection de nos ZEE ou du maintien de nos routes maritimes d’approvisionnement (90 % de notre consommation!)

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Je ne vois pas comment éviter la destruction des nombreuses bases de théâtre de l'AdlA par des frappes saturantes (de missiles de croisière, de missiles balistiques de théâtre, de katioucha et d'artillerie - obusiers ou même mortiers : remember les AV8B détruits à Kandahar, ou la perte récente de l'Erieye pakistanais).

Je n'ai jamais prétendu que les bases de l'adla étaient moins vulnérables. Peu ou prou, les deux se valent presque. Mais la différence (de taille), c'est qu'on peut avoir plusieurs base terrestre mais on n'aura qu'un PA. Du coup, la perte de ce dernier porterait un coup au moral comparable à mai 40, alors que le bombardement d'une des bases terrestres serait plus "acceptable".

Le train logistique pour ces bases ne devra pas être négligé (et il est vulnérable)

Ces bases devront fournir les moyens de reconnaissance (imagerie et Elint) nécessaires à la préparation de mission.

Et elles restent vulnérables face aux moyens de renseignement ennemis : des spotteurs, jumelles et téléphone dans un rayon de 6 km suffisent à donner du préavis, au moins sur les moyens employés, alors que le PA bénéficie d'une certaine discrétion sur ce point, opérant au milieu de sa bulle, hors de portée des observateurs adverses.

Comment gérer nos effectifs et nos moyens si l'usage de bases terrestres pour ces actions nous impose des missions de 7 à 8h pour moins de 2h de playtime au départ de bases terrestres (postulat qui, je l'admets, peut être inversé pour les actions depuis la mer vers des pays enclavés) ?

Oui, je te l'accorde, une base terrestre est moins discrète, elle est gourmande en moyens logistiques... Ce sont effectivement de vraies limitations qu'il faut prendre en compte, mais reconnais que l'entretien de quelques bases à l'extérieur est à la portée d'un pays comme la France. De plus, contrairement au PA qui devra s'approcher d'au moins 1500 km des ses cibles (faute de disposer de "vrais" tankers), les avions de l'adla peuvent partir de beaucoup plus loin (le nombre de tanker étant de plus appelé à augmenter en cas d'abandon du PA) et donc de secteurs plus sûrs. (

Les gros-culs réagissent comment, face à 15 tirs de SA-16 en séquence rapprochée en venant traiter au plus près un appât "facile" ?

Comment sont préparées les missions pour les frappes massives de MdC ?  Et pour le moins massif, le plus ponctuel, les cibles demi-molles, un peu durcies, opportunes, mobiles ? Quelle solution pour raccourcir la boucle OODA (dans laquelle l'apport du CdG dans Harmattan a été louée).

Comment gérer le CAS ? Comment garder l'homme dans la boucle jusqu'au dernier moment pour les cibles "délicates" si l'on a le choix qu'entre la frappe à longue portée au MdC ou la frappe de près au gros-cul ? En disant ça, je repense aux Palmarias Kadhafistes en zone urbaine.

Tu es trés convaincant sur ce point. Je reconnais que ces cas de figure ont été sous-estimé par moi. Je prends donc acte du fait que les gros-cul souffrent de certaines limitations dans le domaine air-sol, ce qui peut être déterminant dans certains cas (nonobstant le fait que ces missions "délicates" pouraient être reprises par les Rafale de l'adla dans certain cas avec, il est vrai, un temps sur zone plus court).

Malgré les apparences, je ne suis pas un total inconditionnel du PA, mais je n'accepte sa suppression qu'à condition que l'alternative offre autant ou mieux (garanti) que qu'elle vise à remplacer, tout en étant moins coûteuses (garanti aussi).

Mais tu n'évoques pas le cas où l'alternative offrirait un peu moins mais en coûtant beaucoup moins  ;)

                                                   -------------------------------------------------------------------------------------

Et surtout, j'ai passé sous silence le fait que l'alternative pourrait radicalement changer notre force de frappe (dans le sens le plus strict : la capacité de frapper fort).

Vous n'êtes pas sans ignorer l'intérêt que je porte à l'idée de frappe de saturation par MDC. Je suis notamment favorable à ce que les économies qui résulteraient d'un éventuel abandon du PA (ou d'un arrêt de la commande de Rafale) soient réinvesties (en grande partie) dans l'achat de MDC qui seraient, pour beaucoup, placés sur de simples TEL terrestres.

L'abandon du PA nous "rapporterait" 2 à 3 milliards, avec l'arrêt de la commande de Rafale on ne doit pas être loin de 10 milliards. Même si on dit que seulement 3 milliards de ces éco servent à acheter des MDC, ça nous en ferait autour de 3 000, voire 6 000(en sachant que le prix d'aujourd'hui - arrondi à 1 million - pourrait facilement être divisé par 2 en cas de série multipliée par 10).

Je reprends maintenant l'hypothèse, plusieurs fois évoquée, d'une action contre l'Iran :

- Hypothèse haute : on peut utilisé notre base aux Emirat et y masser des centaines de TEL. Les MDC portent à plus de 1200km (distance comparable au RA de combat d'un Rafale) ce qui place la plupart des cibles iraniennes à portée. Si notre frappe vient du PA, nous pourrions, au mieux, balancer simultanément une vingtaine de scalp. Si elle vient des TEL basés aux Emirats, ça peut être 100, 200... Notre force de frappe change d'ordre de grandeur.

- Hypothèse basse : Plus de base aux Emirats. ON utilise le systême "proposé" par BPC de tir depuis des gros-cul, via des palettes. Sur la base d'une dizaine de MDC tirés depuis un gros cul, nous égaliserions la force de frappe (instantannée) du PA rien qu'avec 2 A400m...

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L'important c'est la mission, pas l'outil. Un PA est un outil cher, faiblement employé au final et peu polyvalent. Sans doute excellent dans un spectre de missions très spécifiques mais statistiquement rarissimes.  

Encore tout un tas d'affirmations sortie du chapeau magique.

EDIT : Joli raisonement circulaire :

L'armee ne sert a rien >On supprime l'armee dans sa globalité > du coup on intervient pas > si on intervient pas > pas d’opérations > pas d’opérations donc pas besoin d’armée > l’armée ne sert a rien.

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Un PA n'est pas taillé pour les conflits basse intensité, de plus le CDG s'il avait été disponible aurait pu servir au Mali. Les vols auraient même étaient plus courts que les vols effectués de N'Djamena. On a la chance de pouvoir utiliser des base aériennes proches du Mali pour une fois, pour la CI les frappes étaient menées par des Gazelle...

Des FREMM pour surveiller la ZEE? il faut arrêter un moment, un OPV Gowind 40CTA serait largement suffisant.

Le CDG a été très apprécié en Libye et a permis d'économiser des ravitailleurs. Le problème actuellement c'est que l'on a pas de quoi remplir le CDG en Rafale.

Quant à comparer le coût d'un PA à celui d'une BA classique, c'est ridicule, de plus un BA est nettement moins bien protégée.

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On justifie un PA sur des scénarios de guerre qui ne sont jamais produits (ou unique comme les Malouines).

Dans les faits, dans toutes les opérations menées depuis la mise en service du CdG, il a été au mieux un auxiliaire aux opérations de l'AdA et au pire inutile (et non employé). ça fait cher pour un outil "de prestige".

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On justifie un PA sur des scénarios de guerre qui ne sont jamais produits (ou unique comme les Malouines).

Dans les faits, dans toutes les opérations menées depuis la mise en service du CdG, il a été au mieux un auxiliaire aux opérations de l'AdA et au pire inutile (et non employé). ça fait cher pour un outil "de prestige".

Non Afganistan et Libye par exemple il n'a pas servit d'auxiliaire, loin de la. Et au Mali il nous aurait été utile le temps de laisser a l’armée de l'air de monter en puissance. De plus je te rappel quand même que la marine aligne 60 avions de combat contre 300 pour l'ADA. C'est pas le meme format, et proportionnellement la Marine utilise beaucoup plus ses avions que l'ada.
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