Le successeur du CdG

[true_cricket]

NB .  6 BCR, ça me parait aussi over kill ; on n'a pas forcement besoin de navires complexes pour l'ensemble de la flotte; des ravitailleurs "simples"  peuvent suffire...  A t'on, réellement,  besoin des capacités de commandement sur tous les ravitailleurs?  

On n'a pas besoin de capacité de commandement sur un navire ravitailleur qui ravitaillera un groupe aéronaval ou un groupe amphibie, puisque c'est le porte-avion ou le BPC qui exerce cette capacité (et bien mieux qu'un BCR peut proposer, même sur un projet futur).

Ca servirait uniquement sur une force sans autre navire de commandement, mais avec un pétrolier quand même. Je suis dubitatif sur l'utilité tout court des capacités de commandement sur ces navires en fait.

[teck71]

je viens de lire tous ces posts qui sont ma fois très interressant

tout le monde a un avis, un reve, un fantasme, bref

nous voudrions tous une marine plus et mieux équipé ,mais la y'a un hic ou tout le monde ce rejoint;

le pognon, il en manque !!!

tout le monde a des idées, des bonnes et des très mauvaises (bpc stobar, mort de rire, désolé)

mais ne devrions nous pas faire comme nos amis anglais

pour disposer d'une flottes futur, retirer le superflux, l'exhorbitant pour des économie utile pour l'avenir

je m'explique

pourquoi garder en service des navires tells que les cassard, suffren, tourville, georges leygueset j'en passe ,armé pour certains avec de vieux radars et des missiles crotales et le combles des SM1 totalement dépasser, et environs 300hommes d'équipages chacun pour les armer

autre sujet que personne n'a aborder

le nucléaire

qui représente 25% du budget

le M51 dispose actuellement de gros efforts financier pour ça modernisation constente, notamment le développement d'un nouveau premier étage de la mort tout composite ,électrique, bref pour un portée encore plus grande !! on veut attaquer qui avec? les martiens

de plus je n'en vois pas l'interet on appuiera jamais sur le bouton, alors

tous ça pour vous dire que si on le voulait notre second porte avions et son aviation embarqué on pourrait, mais la gouvernance et l'amirautée ne disposent selon moi pas des compétences adéquatent

cela n'est que mon avis et mon ressentiment, lire a chacun d'y adhèré ou pas, meme si je sais que je vais en faire hurler certains ou ironiser

bonne soirée amis passionnés comme je le suis

[Fusilier]

 

a) garder en service des navires tells que les cassard, suffren, tourville, georges leygueset j'en passe ,armé pour certains avec de vieux radars et des missiles crotales et le combles des SM1 totalement dépasser, et environs 300hommes d'équipages chacun pour les armer

autre sujet que personne n'a aborder le nucléaire qui représente 25% du budget

a) Le pb c'est que l'on ne peut pas. Construire un bateau c'est 3 ans, on en sort 2 par an... On ne va pas rester sans frégates pendant 10 ans. D'autre part, il y a quelques années, on n'avait pas prévu un tel regain de tension, la "modernité" de certains équipements ne posait pas problème. Faut faire avec ce que l'on a. Je pense pas que cela ait la moindre influence sur le financement du PA... D'un autre point de vue, une marine, dont les équipages, c'est un temps long. Retirer les navires  que tu cites sans avoir des remplaçants, c'est se retrouver sans équipages entraînés pour armer les nouvelles, tu ne peux gérer qu'en chevauchant... Même dans le format futur, avec des frégates de 1er rang à équipage réduit , il faudra prévoir des plateformes de 2e /3e rang moins automatisées, afin de garder une pyramide tenable et permettre aux jeunes de prendre de l'expérience  Aussi simple que ça. 

b) du Nuk on en parle.  Mais, là t'affrontes un lobby du sacré. Même l'idée de ne pas moderniser ou moderniser lentement (ça aussi ses limites, un soum à une durée de vie limitée) ou de laisser tomber l'ASMP, leur parait sacrilège. On est un peu dans l’irrationnel, comme les derniers tirs à Muruoa.  Faut aussi admettre que l'on a diminué la voilure, Hades et Plateau d'Albion au rencart et on est passé de 6 SNLE à 4... 

[FoxZz°]

le nucléaire

qui représente 25% du budget

le M51 dispose actuellement de gros efforts financier pour ça modernisation constente, notamment le développement d'un nouveau premier étage de la mort tout composite ,électrique, bref pour un portée encore plus grande !! on veut attaquer qui avec? les martiens

de plus je n'en vois pas l'interet on appuiera jamais sur le bouton, alors

tous ça pour vous dire que si on le voulait notre second porte avions et son aviation embarqué on pourrait, mais la gouvernance et l'amirautée ne disposent selon moi pas des compétences adéquatent

cela n'est que mon avis et mon ressentiment, lire a chacun d'y adhèré ou pas, meme si je sais que je vais en faire hurler certains ou ironiser

bonne soirée amis passionnés comme je le suis

Le fait est que tout le but du nucléaire est de ne jamais être utilisé, mais son rôle réel n'est pas le fait de faire une grosse explosion , mais bien politique, et il est, à ce titre très utile, contrairement à ce qu'on pourrait croire au premier abord (aka ça sert à rien on s'en servira jamais de toute façon) on va pas refaire toute la théorie de dissuasion et de la destruction mutuelle assurée, mais en gros, le nucléaire nous assure un poids diplomatique conséquent et nous donne une bien plus grande marge de manœuvre.
 Dès lors, vu que tout le concept de dissuasion nucléaire repose sur la menace, si on ne la modernise pas, celle ci n'est plus crédible, et dès lors il n'y a plus de dissuasion qui tienne et autant ne plus en avoir du tout. Si tu penses que personnes ne va te frapper parce que toi tu as une épée, mais qu'à coté l'autre est passé d'une machette à un fusil, ben tu te trompes, autant lâcher ton épée, rester dans ton coin et laisser ceux qui ont des fusils parler entre eux.

Par ailleurs, ce serait-être naïf que de croire que l'argent investit dans le nucléaire reviendrait au budget de la défense en cas de suppression de ce dernier. Sans le SNLE, on a plus besoin de 4 FREMM et de 2 SNA à Brest, on a plus besoins de 2 escadrons Rafale nucléaires ni d'autant de ravitailleurs, on peut scratcher ça tranquille. Au final on se retrouvera à un format encore plus réduit. Alors que tous ces moyens nucléaires (à l’exception des SNLE et des ASMP) peuvent être utilisés pour des missions conventionnelles. Et en plus de ça, ces SNLE et ces ASMP et leur mission nucléaire tirent vers le haut toute la recherche et la technologie militaire et donc civile. Au final je dirais que les avantages économiques de la dissuasion sont supérieurs à son cout.

Sinon pour rebondir sur les postes de FATac et de Fusilier, je pense qu'une bonne solution sur les problèmes évoqués  au niveau amphibie serait en effet de confier la mission purement amphibie aux Fusiliers Marins. Je m’explique, le savoir faire spécifique amphibie est  finalement limité à la prise de la plage depuis la mer par embarcation. Une fois la tête de pont de la plage sécurisée, toute les opérations de combat qui suivent derrière sont du combat terrestre tout ce qu'il y a de plus classique. Les opérations de combat pour la prise de la plage et son aménagement sommaire pourraient être confiés aux marins, les troupes héliportées resteraient à l'armée de terre car il n'y pas de savoir faire spécifique ici et ces dernières sont habituées à le faire.

On aurait donc les deux premières vagues d'assaut constituées de Commandos et Fusiliers Marins en VBHM pour prendre la plage et détruire les postes de combats qui menacent directement les opérations de "déchargement" des terriens, (peut être aussi un génie d'assaut naval pour l’aménagement initial de la plage?) puis les vagues suivantes appartiendraient à l'AdT ainsi que les éléments héliportés et aéromobiles, et reprendrait l'initiative de l'attaque. Les FM passeraient alors dans une démarche de protection de la tête de pont et d'aide au débarquement. Pour la planification de l'opération, la répartition actuelle marche plutôt bien.

Quel serait l'avantage d'un tel système ? On pourrait développer un savoir faire amphibie à faible cout sans obérer sur les plages d'entrainements déjà chargées de l'AdT. Il est plus facile d'entrainer régulièrement des fusiliers marins basés à Toulon à prendre une plage plutôt que d'y entrainer des terriens basés en Lozerre. Tout ce qui ne relève pas strictement de l'amphibie resterait à l'armée de terre, donc il n'y aurait pas une éparpillation des moyens des Fusiliers.

Modifié le 3 décembre 2015 par FoxZz°

[Fusilier]

Le fait est que tout le but du nucléaire est de ne jamais être utilisé, mais son rôle réel n'est pas le fait de faire une grosse explosion , mais bien politique, et il est, à ce titre très utile, contrairement à ce qu'on pourrait croire au premier abord (aka ça sert à rien on s'en servira jamais de toute façon) on va pas refaire toute la théorie de dissuasion et de la destruction mutuelle assurée, mais en gros, le nucléaire nous assure un poids diplomatique conséquent et nous donne une bien plus grande marge de manœuvre.
 Dès lors, vu que tout le concept de dissuasion nucléaire repose sur la menace, si on ne la modernise pas, celle ci n'est plus crédible, et dès lors il n'y a plus de dissuasion qui tienne et autant ne plus en avoir du tout. Si tu penses que personnes ne va te frapper parce que toi tu as une épée, mais qu'à coté l'autre est passé d'une machette à un fusil, ben tu te trompes, autant lâcher ton épée, rester dans ton coin et laisser ceux qui ont des fusils parler entre eux.

Par ailleurs, ce serait-être naïf que de croire que l'argent investit dans le nucléaire reviendrait au budget de la défense en cas de suppression de ce dernier. Sans le SNLE, on a plus besoin de 4 FREMM et de 2 SNA à Brest, on a plus besoins de 2 escadrons Rafale nucléaires ni d'autant de ravitailleurs, on peut scratcher ça tranquille. Au final on se retrouvera à un format encore plus réduit. Alors que tous ces moyens nucléaires (à l’exception des SNLE et des ASMP) peuvent être utilisés pour des missions conventionnelles. Et en plus de ça, ces SNLE et ces ASMP et leur mission nucléaire tirent vers le haut toute la recherche et la technologie militaire et donc civile. Au final je dirais que les avantages économiques de la dissuasion sont supérieurs à son cout.

Et voila, la "théologie" de la dissuasion parfaitement résumée.  N'oubliez pas d'allumer le cierge avant de sortir. 

[ARPA]

ça n'aurait pas été possible d'avoir un tremplin et des brin d’arrêt (et peut être un pont renforcé ?) sur un des 3 BPC pour en faire un mini PA STOBAR capable d'embarquer une douzaine de rafale ?

De ce que j'ai cru comprendre, le rafale pourrait être modifié pour avoir une capacité de décollage court (mais avec quelle capacité d'emport par contre ?)

Le seul avantage du PA STOBAR par rapport au PA CATOBAR, c'est de ne pas avoir de catapultes (de construction américaine donc potentiellement sous embargo, à importer, outil fragile demandant la présence de techniciens américains...) La version STOBAR n'a aucune raison d'être plus petite que la version catobar. L'économie financière sur les catapultes risque de devoir se rajouter sur le navire qui sera peut-être plus rapide. Actuellement le CdG est plus petit que les PA STOBAR russes, chinois, anglais (il s'agirait en plus de PA "STOL") et même que le PA indien est actuellement plus long que le CdG (bon les Vikrant seront plus petits)

pourquoi garder en service des navires tells que les cassard, suffren, tourville, georges leygueset j'en passe ,armé pour certains avec de vieux radars et des missiles crotales et le combles des SM1 totalement dépasser, et environs 300hommes d'équipages chacun pour les armer

Excellente idée, je crois que c'est justement pour ça qu'on se pose la question du PA2 depuis 2000. A cette époque la marine française a estimé que le retrait du Foch permettait d'économiser de l'argent et donc de faciliter l'achat d'un PA2. Sauf que du coup on s'est retrouvé sans porte-avions pendant la première IPER du CdG alors que le Foch aurait permis d'opérer des SEM et même les Rafale M (F1 à l'époque donc en configuration légère) la couverture radar pouvant être assuré depuis nos AWACS à terre (probablement les E3F plutôt que les E2C, mais vu que les E2C sont à terre et peuvent assurer les missions des E3F ça revient au même)

Les Anglais ont aussi estimé que ça ne servait à rien d'avoir une aéronavale composé de harrier... du coup, ils n'ont plus d'aéronavale. Pour rappel, ce n'est pas parce que du matériel est vieux, qu'il est inutilisable. C'est vrai que plus c'est vieux, plus c'est cher à entretenir et exploiter, mais ça rend toujours service. La plupart de nos ennemis ont du matériel au moins aussi vieux. Les Cassard datent de 1985... presque la majeur partie de l'aviation russe (notre ennemi le plus dangereux ?) date d'avant 1990, l'obsolescence est donc très relative. L'aviation Russe n'est peut-être pas le meilleur exemple, mais il y a quelques années en Libye, on a du faire face à une aviation potentiellement dangereuse (Mig 25, Tu22, Mirage F1...) mais encore plus "obsolète".

[Fusilier]

 

Sinon pour rebondir sur les postes de FATac et de Fusilier,

Je suis à peu près d'accord sur ce que tu dis.  Mais, faudrait pas trop polluer le fil, là on dérive sérieusement. J'avais expose, en privé, à Gibbs une idée qui allait dans ce sens. Moins radicale, dans le sens ou l'organisation amphibie spécialisée était partagée MN et AdT. Trop long à développer ici. 

Juste rappeler que l'amphibie ne se limite pas aux grandes opérations de débarquement. Ces dernières, paradoxalement c'est à peu près calé; on peut améliorer aux marges, sans plus. Le problème, c'est tout le reste..

Modifié le 3 décembre 2015 par Fusilier

[Philippe Top-Force]

Si on veut tuer son chien, on commence par l'accuser d'avoir la rage, dixit le dicton.

L'idée est d'assurer la permanence opérationnelle à 100 % d'une capacité ,ici celle de la permanence opération d'un groupe aérien embarqué. La permanence opérationnelle à 100% dans la dissuasion conventionnelle de projeter, sans encombre, sans délais, sans contrainte diplomatique, sans contrainte de liberté d'action, en toute souveraineté d'une projection de puissance.

L'idée de ce fil était de contrer justement le titre : "Arrêtez vos conneries, coulons le PA2" par des démonstrations, des analysés, des enseignements tirés de divers RETEX, des rapports et audits divers.

L'idée de sujet, était et est de présenter le PA2 non pas comme celui qui devait prendre ou obérer d'autres capacités comme la projection aérienne par 50 Atlas A400M ou 14/12 Airbus A330-200MRTT

L'idée de sujet sur le PA2 était aussi d'apporter un angle différent sur les autres aspects du PA2* et ses nombreux fils de discussion présents sur ce forum Marine Europe.

*Durant plus de 12 ans de présence sur ce forum, on a tant parlé du fait que le PA dépend des critères de choix, des critères opérationnels, des critères de performances, des critères militaires et navals, des critères économiques et industriels. http://www.air-defense.net/forum/topic/6978-pa-installation-aéronautique-gae-coût-comparatif/

Sur les divers fils et pendant des années, on a parlé, analysé, débattu, déterminé les choix propulsifs, de propulsion, comparé les études et options. On a aussi abordé les critères d'impact sur l'architecture du PA, de son dimensionnement, et des tas de critères d'appréciation http://www.air-defense.net/forum/topic/2692-pa2-quel-choix-pour-la-marine/ (STOBAR/CATOBAR/BPC XXXL http://www.air-defense.net/forum/topic/18981-futur-bpc-evolution/  /HYBRIDE...) http://www.air-defense.net/forum/topic/182-solutions-alternatives-hors-pa2/

Sur le plan politique, on a aussi tant épilogué. http://www.air-defense.net/forum/topic/3452-porte-avions-arbitrage-décisionnel-une-affaire-et-une-volonté-politique/

Un PA2 ou PAN ou un SNLE ou SNA, ce sont des vecteurs nucléaires porteurs d'une représentation de puissance, ce sont des instruments opérationnels d'autonomie stratégique et de puissance à la mer, à l'instar des USA, et bientôt de UK, de la Chine, d'Inde ou de la Russie. Il ne viendrait pas l'esprit de ces pays cités plus haut, qu'ils ne lancent, projettent, construisent qu'un seul et unique PAN.

Ces dits pays membres du CSONU ou Inde ne cesseront pas de s'appuyer sur leurs puissances et diplomatie navale, ils ne vont pas céder, ils veulent au travers de ces navires puissants, (capital ships) continuer à s'appuyer, garantir leurs poids géostratégiques, géopolitiques, pour avec ces PAN/CVN/CVF/PA régler, gérer, anticiper, maîtriser des crises, tous types de missions de gestion de crise, d'ailleurs cet après midi vers 15h30 le PR Hollande en tant que Chef des Armées, se rendra sur le Charles de Gaulle.

Renoncer au second PA, c'est quelque part se pénaliser et renoncer à son statut de Nation de haute mer, renoncer d'avoir cette permanence et cette souplesse, en toute autonomie, indépendance et contraintes diplomatiques.

Modifié le 4 décembre 2015 par Philippe Top-Force

[teck71]

a) Le pb c'est que l'on ne peut pas. Construire un bateau c'est 3 ans, on en sort 2 par an... On ne va pas rester sans frégates pendant 10 ans. D'autre part, il y a quelques années, on n'avait pas prévu un tel regain de tension, la "modernité" de certains équipements ne posait pas problème. Faut faire avec ce que l'on a. Je pense pas que cela ait la moindre influence sur le financement du PA... D'un autre point de vue, une marine, dont les équipages, c'est un temps long. Retirer les navires  que tu cites sans avoir des remplaçants, c'est se retrouver sans équipages entraînés pour armer les nouvelles, tu ne peux gérer qu'en chevauchant... Même dans le format futur, avec des frégates de 1er rang à équipage réduit , il faudra prévoir des plateformes de 2e /3e rang moins automatisées, afin de garder une pyramide tenable et permettre aux jeunes de prendre de l'expérience  Aussi simple que ça. 

b) du Nuk on en parle.  Mais, là t'affrontes un lobby du sacré. Même l'idée de ne pas moderniser ou moderniser lentement (ça aussi ses limites, un soum à une durée de vie limitée) ou de laisser tomber l'ASMP, leur parait sacrilège. On est un peu dans l’irrationnel, comme les derniers tirs à Muruoa.  Faut aussi admettre que l'on a diminué la voilure, Hades et Plateau d'Albion au rencart et on est passé de 6 SNLE à 4... 

oui je suis d'accord avec tout tes arguments, sérieux

mais je pense qu'on ne va pas assez loin c'est tout

je sais que le nuk c'est sacré, les missiles m51 encore plus

mais avouez que changez tout sont premier étage, c'est du gachis, et je n'ai parler que de quelque exemples, il y en a d'autres de gachis

le laser méga joule !! sérieux comme si on ne savais pas encore comment pète une arme atomique

et pour ce qui est des équipages dont tu parle plus haut ne pourrions nous  pas les reclasser sur les autres navires plus moderne ,chaque navire dispose de quoi ? trois équipage? et bien passons a quatre, avec le nombre de FREMM qui vont arrivez prochainement, il va falloir de la mains d'œuvre et qualifié de plus, autant commencer maintenant

mais bon voila tout cela n'est que mon avis

après oui il y'a les pros et anti PA2

l'armée de l'air la première lui tire dessus en disant que ces rafale et MRTT font mieux et pour moins chère

mais ils sont ravient quand il arrive car ils souffle un peu

[Fusilier]

et pour ce qui est des équipages dont tu parle plus haut ne pourrions nous  pas les reclasser sur les autres navires plus moderne ,chaque navire dispose de quoi ? trois équipage? et bien passons a quatre, avec le nombre de FREMM qui vont arrivez prochainement, il va falloir de la mains d'œuvre et qualifié de plus, autant commencer maintenant

Ca ne marche pas tout à fait comme ça, c'est beaucoup plus compliqué.  Un bateau c'est un ensemble de métiers, mécanos, électriciens, électroniciens (radars, sonar, etc) radios,  météorologues, mécaniciens d'armes (canonniers, missiliers, torpilleurs) boscos (pont) transmetteurs- navigateurs (passerelle) fusiliers, cuisiniers, boulanger etc...  Il faut pouvoir gérer des carrières dans chacun de ces métiers, en gardant une pyramide, de compétences, d'expérience, des endroits pour que les jeunes apprennent, que les officiers fassent leurs armés, les hommes s'amarinent (faut du temps pour devenir marin en plus d'avoir un des métiers cités...)  Pour ça il faut des plateformes, en nombre.  Tu ne peux pas mettre entre parenthèses, comme tu le proposes, le temps que les FREMM arrivent.   Et non, les navires n'ont pas plusieurs équipages (sauf les sous-marins et les futurs B2M, qui sont prévus pour ça) ça ne servirait à rien ou à pas grand chose; faut savoir que les équipages travaillent sur les bateaux pendant les arrêts techniques...  D'ailleurs, l'économie en termes de RH serait nulle...  Par ailleurs, comme on te l'a dit, ce n'est pas par ce qu'elles sont plus anciennes que les frégates existantes, ne sont pas utiles.  

[Bruno]

(...)

Un PA2 ou PAN ou un SNLE ou SNA, ce sont des vecteurs nucléaires porteurs d'une représentation de puissance, ce sont des instruments opérationnels d'autonomie stratégique et de puissance à la mer, à l'instar des USA, et bientôt de UK, de la Chine, d'Inde ou de la Russie. Il ne viendrait pas l'esprit de ces pays cités plus haut, qu'ils ne lancent, projettent, construisent qu'un seul et unique PAN.

Ces dits pays membres du CSONU ou Inde ne cesseront pas de s'appuyer sur leurs puissances et diplomatie navale, ils ne vont pas céder, ils veulent au travers de ces navires puissants, (capital ships) continuer à s'appuyer, garantir leurs poids géostratégiques, géopolitiques, pour avec ces PAN/CVN/CVF/PA régler, gérer, anticiper, maîtriser des crises, tous types de missions de gestion de crise, d'ailleurs cet après midi vers 15h30 le PR Hollande en tant que Chef des Armées, se rendra sur le Charles de Gaulle.

Renoncer au second PA, c'est quelque part se pénaliser et renoncer à son statut de Nation de haute mer, renoncer d'avoir cette permanence et cette souplesse, en toute autonomie, indépendance et contraintes diplomatiques.

Je plussoie, en y ajoutant que les dirigeants des pays que tu as cités, ont une vraie ambition Nationale (en plus de celle liée à la place de leur petite personne, qui en soit n'est pas criticable du moment qu'il n'y a pas que cela...) et ont eu la sagesse de ne pas se soumettre à des critères technocratiques comptables qui étouffent dans l'oeuf tout grand plan d'investissement public en raison d'une volonté dene pas voir que certaines "dépenses" seront indirectement géneratrices de retombées économiques, bref de "recettes" futures d'un montant bien supérieur. Ils ne sont pas soumis à cette vision de borgne qui a pour conséquence qu'à chaque fois qu'on diminue les dépenses de 100€ on diminue les recettes à venir de 130€, aggravant continuellement l'endettement... 

Bref fin du petit HS [...] "Pas taper" Messieurs les Modérateurs ! 

Pour en revenir au sujet du PA lui même, je crois que dans la foulée des engagements de la "COP21", il serait malvenu que le prochain PA (qui à moins d'un changement radical de "paradigme" aux commandes du pays en 2017 ou 2022 ne sera en fait que le remplaçant du CDG en 2030 ou 2035 et non un "PA2" : on resterait dans ce particularisme culturel d'avoir une "aéronavale à mi-temps"...) soit à prop diesel : il devra être à prop Nucléaire, seul son aviation émettant du CO2. Les actuels prix bas du pétrole ne doivent pas nous aveugler > la ressource va inévitablement se raréfier à partir de 2030, même si les croissances Chinoises et Indiennes se ralentissent fortement voire tombent en panne ; tous les experts le disent depuis des années.

Donc le prochain PA, qui même commandé en 2016 [ mode rêve éveillé ON ] ne rentrerait pas en service avant 2022, connaîtra un pétrole très cher sur les 3/4 au moins de sa vie opérationnelle ! On voit à quel point il serait timbré de ne pas l'équiper d'une propulsion Nuke, alors qu'on domine très bien cette technologie dans laquelle notre industrie reste très innovante (cf projet de petite centrale Nuke sous-marine "Flexblue" présenté par DCNS en 2011)...

Enfin, comme il va forcément falloir faire plus d'effort pour vaincre cette super-mafia & nébuleuse terroriste du Daech, pendant de nombreuses années et cela sur plusieurs fronts (bientôt aussi en Lybie...) un deuxième PA est plus indispensable que jamais.

Ou alors, si les décideurs trouvent qu'un 2ème PA politiquement ça fait trop "ils dépensent un max pour le militaire, ouh les vilains belliqueux", dans ce cas il faudrait s'équiper d'une trentaine de bombardiers stratégiques à long rayon d'action (type B-1B, Tu-22M, Tu-160...) pour avoir quand même cette capacité à frapper loin dans la durée sans avoir à louer une base terrestre étrangère. A voir si un tel programme ne coûterait pas au total aussi cher qu'un PA2 + sa dotation Avia (et dans quel délais on aurait un escadron opérationnel quand on voit le temps complet que prends le développement d'un tout nouvel avion aujourd'hui...).

Perso, je crois aussi qu'un deuxième PA serait + indiqué, car le PA est un outil bien plus flexible-polyvalent qu'un escadron de bombardiers longue distance : son Avia peut faire du CAS (même au canon de 30mm s'il le faut), alors qu'on ne pourra pas exposer ainsi des bombardiers lourds qui coûteraient chacun le prix de 6 Rafale...  

Modifié le 4 décembre 2015 par Bruno

[Fusilier]

 

Pour en revenir au sujet du PA lui même, je crois que dans la foulée des engagements de la "COP21", il serait malvenu que le prochain PA (qui à moins d'un changement radical de "paradigme" aux commandes du pays en 2017 ou 2022 ne sera en fait que le remplaçant du CDG en 2030 ou 2035 et non un "PA2" : on resterait dans ce particularisme culturel d'avoir une "aéronavale à mi-temps"...) soit à prop diesel : il devra être à prop Nucléaire, seul son aviation émettant du CO2. Les actuels prix bas du pétrole ne doivent pas nous aveugler > la ressource va inévitablement se raréfier à partir de 2030, même si les croissances Chinoises et Indiennes se ralentissent fortement voire tombent en panne ; tous les experts le disent depuis des années.

Donc le prochain PA, qui même commandé en 2016 [ mode rêve éveillé ON ] ne rentrerait pas en service avant 2022, connaîtra un pétrole très cher sur les 3/4 au moins de sa vie opérationnelle ! On voit à quel point il serait timbré de ne pas l'équiper d'une propulsion Nuke, alors qu'on domine très bien cette technologie dans laquelle notre industrie reste très innovante (cf projet de petite centrale Nuke sous-marine "Flexblue" présenté par DCNS en 2011)...

7 mois d'IPER vs 15 mois d'IPER.  Delta achat?  Il n'y a pas que des avantages au nuk.  Quand on a 6 SNA ou 4 SNLE , c'est lissé dans le nombre, tout comme les PA ricains...  

Par ailleurs, je me demande dans quelle mesure le lobby pro nuk n'est pas une des causes de l'échec du projet avec les Brits.  En tout cas, ils ont tout fait pour que cela échoue...

[ARPA]

on resterait dans ce particularisme culturel d'avoir une "aéronavale à mi-temps" 

Enfin, on est loin d'être les seuls à avoir un seul PA. C'est aussi le cas des russes, des espagnols, des brésiliens et des Thaïlandais. L'inde dispose certes de 2 PA, mais c'est très récent et il s'agit d'un PA STOVL et d'un STOBAR donc avec 2 aviations différentes. L'Argentine, le Canada, l'Australie ou les Pays Bas se sont contentés pendant plusieurs années d'un unique PA et c'était presque par choix vu que ces marines ont choisis de revendre leur vieux PA plutôt que de le mettre en réserve à la réception du 2eme.

En fait avoir plusieurs "PA" est presque une exception. C'est ce que fait l'USNavy, ce que veut faire l'Inde ou la Chine, mais on parle de 2 pays milliardaires et de la première puissance mondiale. C'est aussi ce que faisait la Royal Navy, la Marine impériale japonaise pendant la guerre, l'URSS avec des "PA" quasi STOVL, la France pendant les 30 glorieuses.... Il s'agissait d'une époque ou ces pays avait largement les moyens d'avoir une aéronavale avec plusieurs PA (même pour la France, on était plutôt à 3 PA qu'à 2) En exception, on pourrait aussi parler de l'Italie, mais j'ai l'impression que le PA 2 est en réalité le PA NG qui a pour vocation d'être l'unique PA italien (ce sera le seul à pouvoir opérer les F35B) mais la marine italienne garde encore son vieux PA tant qu'il peut encore être utile.

[charli]

Je croyais que le changement du cœur nucléaire ne nécessitait que 2 mois de plus ? 

[chaba]

7 mois d'IPER vs 15 mois d'IPER.  

Sans trop creuser (j'ai pas ma doc avec moi) mais pour le Foch on a eu des IPER Jul-1980 to Aug-1981 soit 13 mois puis IPER Feb-1987 to Jun-1988 soit 18 mois. Cela ne me semble pas specialement court... Chez nos amis anglais la derniere periode d'entretien du HMS Illustrious (R06 - 50% de la taille du CdG) dura de Jul-2003 a Dec-2004 soit 18 mois.

Le changement des coeurs nucleaires doit certes allonger les choses : mise en place des zones isolees et des ouvertures et des outillages [mais prevues a la conception], demontages et remontages des circuits [mais ils etet concus pour cela], manipulation des elements combustibles [sur une centrale EDF c'est une question de jours et pas de semaines et il y en a plus et  ils sont plus gros] avec par aileurs une severe restriction d'acces (et de travaux) dans une partie du navire. Cela ne justifie pas un allongement demesure du temps d'IPER.

Les IPER de sous-marins (tous nucleaires chez nous) sont longues a cause du demontage/remontage et test de tous les elements soumis a la pression d'immersion. donc ce n'est pas une situation comparable avec celle des navires de surface. L'PER d'une F70AA c'est 6 mois. Peut-on "faire" en 7 mois un navire comme un PA qui est 8 ou 10 fois plus grand ?

Charli parle de 2 mois de plus a cause du caratere nucleaire du navire. Quelqu'un a-t-il des elements ?

Si les IPER sont longues, c'est parce qu'on en profite pour faire beaucoup de choses par ailleurs en plus de la simple revision (une IPER n'est en theorie que cela : une revision). Si on souhaite seulement conserver CdG dans son etat de 2001 et n'en rafraichir que la jolie peinture grise, cela ne prendra pas 15 mois dans les bassins de Toulon...

 

[Fusilier]

Charli parle de 2 mois de plus a cause du caratere nucleaire du navire. Quelqu'un a-t-il des elements ?

Si les IPER sont longues, c'est parce qu'on en profite pour faire beaucoup de choses par ailleurs en plus de la simple revision (une IPER n'est en theorie que cela : une revision). Si on souhaite seulement conserver CdG dans son etat de 2001 et n'en rafraichir que la jolie peinture grise, cela ne prendra pas 15 mois dans les bassins de Toulon...

Je crois que la grosse différence, c'est qu'avec le Nuk tu n'as pas le choix; tu dois faire le changement de combustible à date fixe; tu peux retarder d'un an, comme maintenant, mais pas plus.  Avec le diesel tu peux le faire passer au bassin rapidos et ça repart, quitte à reporter à plus tard les améliorations.  Alors, comme le changement de combustible est une opération lourde et relativement longue, autant cumuler les mises à jour. Je suppose qu'il faut du temps, refroidissement du cœur, avant de procéder (ie les 2 mois) puis faut que ça remonte en température (ce n'est pas un moteur à explosion... )  

Pour les deux IPER que tu cites du Foch faudrait voir le contenu et le pourquoi (nouvelles armes, locaux vie, armurerie nuk, que sais-je...) A vue de nez, en 88 le Foch n'était pas loin des 30 ans de service...

[Bruno]

Je crois que la grosse différence, c'est qu'avec le Nuk tu n'as pas le choix; tu dois faire le changement de combustible à date fixe; tu peux retarder d'un an, comme maintenant, mais pas plus.  Avec le diesel tu peux le faire passer au bassin rapidos et ça repart, quitte à reporter à plus tard les améliorations.  Alors, comme le changement de combustible est une opération lourde et relativement longue, autant cumuler les mises à jour. Je suppose qu'il faut du temps, refroidissement du cœur, avant de procéder (ie les 2 mois) puis faut que ça remonte en température (ce n'est pas un moteur à explosion... )  

Pour les deux IPER que tu cites du Foch faudrait voir le contenu et le pourquoi (nouvelles armes, locaux vie, armurerie nuk, que sais-je...) A vue de nez, en 88 le Foch n'était pas loin des 30 ans de service...

Avec deux PA, qu'ils soient tous les deux Nuke, ou seulement un des deux, ou aucun des deux, on peut toujours se débrouiller pour en avoir un de dispo dans un délais de 2 semaines maximum.

@Arpa : oui, vrai, les Russes on un seul PA aussi et d'ailleurs moins disponible que le nôtre (à 25% du temps, et encore...). Par contre, les autres pays dont tu as parlé (Italie, Espagne...) n'ont qu'un "porte-aéronefs", pas de vrai PA, en tous cas j'attends toujours de voir le BPE "Juan Carlos" ou le "Generali Di Cavour" en campagne contre le Daech en Irak ou Syrie : soit ils ne les ont jamais envoyés et se sont offert ces gros bébés juste pour faire des ronds au large de leurs côtes, soit sinon ces vaisseaux ont agit dans l'indifférence générale, ce qui en dirait long sur leur plus value opérationnelle pour la Coalition...

A voir si l'Australie qui aura bientôt 2 BPE de 231m achetés à Navantia en service s'en servira un jour avec leur dotation de F35B, pour autre chose que de la parade de prestige. D'ailleurs voilà qui pose question : l'Australie un pays de 21 millions d'habitants, dont à ma connaissance le revenu par habitant n'est pas bien supérieur au nôtre, se paye 2 gros porte-aéronefs de 27000T (dont on ne sait pas vraiment à quoi ils vont leur servir), et s'apprête à se commander 8 à 12 sous-marins de 4000 T, tandis que la France avec ses 66 millions d'habitants ne serait pas capable de se payer un nouveau PA avant de retirer le CDG du service en 2040 * ?

* Cela sans sacrifier ni le programme des SNA, ni celui des BatSiMar, ni celui des F.T.I bien entendu, auquel cas ce serait trop facile pour être honnête...   

Modifié le 5 décembre 2015 par Bruno

[true_cricket]

et pour ce qui est des équipages dont tu parle plus haut ne pourrions nous  pas les reclasser sur les autres navires plus moderne ,chaque navire dispose de quoi ? trois équipage? et bien passons a quatre, avec le nombre de FREMM qui vont arrivez prochainement, il va falloir de la mains d'œuvre et qualifié de plus, autant commencer maintenant

Un navire avec deux équipages, ça sert à quoi? Grosso modo, c'est quand le navire est très simple à entretenir (on peut l'arrêter 15 jours par an et le faire naviguer les  autres), et c'est là que deux équipages c'est utile car un être humain ne peut pas travailler aussi longtemps chaque année tout en restant performant. Mettre davantage que 2 équipages sur un navire me semble surtout une gabegie (c'est valable uniquement dans le organismes dont les accords collectifs sur le temps de travail font compter chaque minute présente à bord comme du temps de travail, y compris le sommeil - bref, rien à voir avec le Ministère de la Défense).

Mais pour que cela ait une utilité il faut des missions à lui faire faire. Dans la marine marchande, c'est assez simple, car ils sont là pour faire rentrer l'argent. Pour un porte-avion ou une frégate, on lui fait faire quoi au quotidien?

Par ailleurs, il faut aussi l'argent pour les entretenir et payer le combustible. Sinon on se retrouve avec une flotte comme l'italienne, très bien sur le papier mais qui se déployable très peu pour des raisons de budget limtié.

Ca use aussi le navire plus vite. Pour une flotte de patrouilleurs ou de commerce, on s'en fiche, car ce qui compte c’est leur usage au quotidien qui est leur utilité. Pour un navire de combat, c'est une logique totalement différente, celle de la "fleet in being" : on en garde sous le coude en temps de paix pour être capable de déployer immédiatement des effectifs entraînés en temps de crise.Concrètement, les frégates et porte-avion sont trop long à construire et leur équipage trop long à entraîner pour que l'on puisse envisager d'en avoir de nouvelles après une décision au pied levé.

[ARMEN56]

Debut année 2000  , simulation cout de possession  PA2 non nuc de 41 à 47000 tonnes avait été évalué dans une fourchette de 35 à 40000 MF ( cout acquisition + cout de maintenance + cout équipage + cout combustible +cout OPEX …..)

[Fusilier]

Debut année 2000  , simulation cout de possession  PA2 non nuc de 41 à 47000 tonnes avait été évalué dans une fourchette de 35 à 40000 MF ( cout acquisition + cout de maintenance + cout équipage + cout combustible +cout OPEX …..)

Sur la durée de vie? 

[ARMEN56]

oups ...40 ans

[Fusilier]

oups ...40 ans

Merci.  Au pif, dans les 160 millions d'euros/ an, donc. 

[Lezard-vert]

c'est quoi ce "Lobby du Nucléaire " ?  il est composé de  Militaires ou de politiques, d'industriels de l'armement, voire de personnes qui mangent à tous les rateliers  ? 

 

[charli]

Il me semble que dans le rapport parlementaire qui avait été fait en 2003 pour la construction du second PA, le coût d'entretien était moins cher pour un PA classique, par contre le coût d'entretien de deux PA nucléaires était moins cher que si on avait eu deux PA à propulsion différente.

[French Kiss]

Merci.  Au pif, dans les 160 millions d'euros/ an, donc. 

avec l'inflation depuis 2003 mettons plutot 250

Perso je prefererais un PA nuke, ca reduirait les fenetres de vulnerabilite, puisqu'un PA est le moins vulnerable tant qu'il est en haute mer, non?