Le successeur du CdG

[true_cricket]

il y a une heure, g4lly a dit :

Tu fais comme dans les sous marin t'en met trois ... et il reste une passerelle de veille a vu dans la structure qui dépasse ... c'est par pire que dans un voilier de 6m le cul dans l'eau chochotte!

Il y a des vrais problèmes générés par les flotteurs affleurants, pour lesquels un voilier et un frappeur n'ont rien à voir.

Cela demande une étude complète sur la capacité de ces navires à naviguer en sécurité. Un navire non-conventionnel sort forcément des habitudes sur certains sujets, il faut donc se reposer la question pour chacun de ses points de l'objectif à atteindre et des façons qui permettent de l’atteindre de façon satisfaisante. La stabilité et la flottabilité après avarie par exemple, en sus des autres points évoqués par @Fusilier.

Et parallèlement il faut conduire une étude sur la disponibilité des équipements de combat : comment être certains que mes systèmes d'armes fréquemment submergés par les vagues seront disponibles de façon fiable lorsque je souhaiterai m'en servir, sachant que je ne peux pas réaliser de maintenance aisée en mer sur les éléments extérieur?

[BPCs]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

je comprends pas trop ... a priori le principe du frappeur n'a pas de "défaut" majeur. Le souci vient plus du coté des effecteurs de leur cout et de la désignation des cible.

Pour que le concept devienne intéressant il faut beaucoup de missile a bas cout, et des solutions de désignation de cible très polyvalente. Or on a pour  le moment ni l'un ni l'autre... du moins dans des budget réaliste.

Idéalement il faudrait des missiles que le frappeur puisse envoyer sur au dessus de la bataille, qui y roderaient, jusqu’à ce que l'élément ami prenne la main pour s'en servir de reco puis d'appui.

Il y aurait dû avoir le fireshadow pour la moyenne basse intensité

Et comme on a pris du retard dans les drones on n'a développé le successeur du CL189 (ou un truc comme cela) pour la haute intensité.

Paté Henaff ? 

Fusilier s'est ralié au Railgun 

Modifié le 11 septembre 2016 par BPCs

[g4lly]

13 minutes ago, BPCs said:

Il y aurait dû avoir le fireshadow pour la moyenne basse intensité. Et comme on a pris du retard dans les drones on n'a développé le successeur du CL189 (ou un truc comme cela) pour la haute intensité.

La question c'est surtout est ce que quelqu'un sait faire cela a cout raisonnable. Et pour le moment toutes les solutions de drones kamikaze dans le genre sont des échec. Les USA avait un programme terriblement ambitieux avec Netfire ... c'est passé par perte et profit laissant a poil les LCS et obligeant l'army a se démerder avec les solutions a l'ancienne. Les anglais ont essayé avec fireshadow ... plouf mort et enterré etc.

On peut se poser la question, est ce que le "système" est pres a ce genre d'engin ... et surtout a leur financement ... et visiblement c'est non.

Suffit de voir le bordel pour développer un pauvre missile anti navire léger qui n'a rien de révolutionnaire ... ou la toute la dramaturgie autour du remplacement pour finalement aboutir a un très classique MMP.

Si c'est pour avoir un navire missilier vide parce que chaque missile coute plus cher que le budget de la défense ...

[Philippe Top-Force]

Marines du monde : le grand basculement vers l’Asie …sans l’Occident   http://galacteros.over-blog.com/2016/09/marines-du-monde-le-grand-basculement-vers-l-asie-sans-l-occident.html

Citation

L’avenir est-il plus prometteur ? A première vue oui, avec la construction en cours de deux porte-avions de fort tonnage (70 000 tonnes pour 282 mètres de long) qui devraient entrer en service en 2018/2019 pour le HMS Queen Elizabeth et vers 2020 pour son sistership le HMS Prince of Wales. Ces deux géants seront équipés des chasseurs américains de cinquième génération Lockheed Martin F-35B Lightning II (capables dans cette version de décoller à la verticale car les deux porte-avions ne disposent pas de catapultes comme le Charles-de-Gaulle). Néanmoins, là encore, les apparences sont trompeuses. D’une part, alors que ces navires pourraient supporter un grand nombre d’aéronefs, la marine britannique ne prévoit pas d’embarquer plus de 24 jets sur chaque porte-avions, sachant par ailleurs qu’elle n’en déploiera qu’un seul à la fois (le second restant au port). Londres n’a ainsi acheté que 48 F-35B. D’autre part, et c’est probablement plus grave, la flotte de navires de premier rang britannique n’est pas assez puissante pour escorter ces deux porte-avions. Quand ils ont été mis en service, les six destroyers de Type 45 ont remplacé 12 destroyers de Type 42. Les Daring sont certes beaucoup plus puissants, mais aussi beaucoup moins opérationnels car plus complexes et donc plus souvent en maintenance. Quand aux 13 frégates déjà anciennes de Type 23, elles seront remplacées à l’avenir par … 8 frégates de Type 26. Il est certes prévu d’y adjoindre 5 frégates de Type 31, mais celles-ci ne seront probablement pas assez armées pour jouer un rôle de navire de premier rang. Ainsi, en matière de navires de surface de premier rang, la Royal Navy pourrait bientôt se retrouver avec seulement 14 bâtiments ! Un record négatif pour la flotte de Sa Majesté.

Citation

Qu’en sera-t-il à l’avenir ? Aucun porte-avion n°2 en perspective alors qu’en réalité, avec un seul navire de ce type, la France ne dispose selon le mot du président Giscard d’Estaing que d’un “demi-porte-avions” dans la mesure où de tels bâtiments subissent de longues périodes de maintenance (notamment pour recharger les cœurs des réacteurs nucléaires). Pour ce qui est des sous-marins, six sous-marins nucléaires d’attaque de classe Suffren remplaceront les six Rubis dans la prochaine décennie. Pour les navires de surface, le bât blesse : la France disposera toujours de ses deux destroyers de lutte anti-aérienne de classe Horizon. Quant aux Frégates européennes multi-missions (FREMM) de classe Aquitaine, il était question au départ d’en construire 17. Avec les 2 Horizon et les 5 La Fayette, la Royale aurait ainsi pu compter sur 24 frégates/destroyers, ce qui était déjà une réduction considérable du nombre de navires par rapport à la fin de la Guerre froide. Mais en 2008, le Livre blanc annonce la construction de 11 FREMM seulement….et en 2015, le gouvernement annonce que seulement 8 FREMM le seront (6 avec un rôle renforcé en lutte ASM et 2 avec un rôle renforcé en DA). Pour compenser cette baisse dramatique, le ministère annonce également la construction de cinq nouvelles "Frégates de taille intermédiaire" (FTI), mais celles-ci visent en fait moins à compenser l’abandon d’une partie du programme FREMM qu’à remplacer les cinq frégates furtives de classe La Fayette jugées trop faiblement armées ! Récapitulons : la Marine nationale disposera donc de 2 destroyers de lutte anti-aérienne de classe Horizon, de 8 FREMM de classe Aquitaine et de 5 frégates de taille intermédiaire (FTI), soit un total très maigre de 15 destroyers/frégates, donc encore moins que la marine britannique qui devrait disposer à terme, par ordre décroissant de tonnage, de 6 destroyers de Type 45, de 8 frégates de Type 26 et de cinq frégates de Type 31 (soit 18 navires).

 

[pascal]

il y a 18 minutes, Philippe Top-Force a dit :

Marines du monde : le grand basculement vers l’Asie …sans l’Occident

l'Histoire est pleine de tendances très lourdes; l'Occident n'a pas toujours été loin s'en faut l'espace de civilisations dominant ... et aujourd'hui les choses évolueraient-elles à nouveau ?

Dans 150 000 d'années la Méditerranée sera comblée et les continents regroupés au pôle Nord, c'est calculé c'est implacable ...

Çà bascule en Asie et bien laissons l'Asie s'étriper çà nous changera des deux guerres mondiales et notamment la première.

[Fusilier]

il y a 9 minutes, pascal a dit :

Çà bascule en Asie et bien laissons l'Asie s'étriper çà nous changera des deux guerres mondiales et notamment la première.

je crains que l'on ait du mal à y échapper...

[Kovy]

il y a une heure, pascal a dit :

lDans 150 000 d'années la Méditerranée sera comblée et les continents regroupés au pôle Nord, c'est calculé c'est implacable ...

tu voulais dire 150 000 000 d'années j'imagine.

Sachant que la durée de vie moyenne d'une espèce est de 2 millions d'année, cela nous concerne assez peu ;)

[ARMEN56]

il y a 19 minutes, Kovy a dit :

tu voulais dire 150 000 000 d'années j'imagine.

Sachant que la durée de vie moyenne d'une espèce est de 2 millions d'année, cela nous concerne assez peu ;)

Le retour du Gondwana....... c’est cyclique

[pascal]

Mon côté misanthrope anarcho-survivaliste transparaît dans ces lignes, mais il faut savoir parfois regarder certaines réalités en face.

[kotai]

Il y a 12 heures, Fusilier a dit :

je crains que l'on ait du mal à y échapper...

ben non, nous sommes assez loin, nos ressources ne sont pas chez eux et il y plein de pays pouvant prendre la place de manufacturier...

[Fusilier]

il y a 2 minutes, kotai a dit :

ben non, nous sommes assez loin, nos ressources ne sont pas chez eux et il y plein de pays pouvant prendre la place de manufacturier...

Il semblerait, à regarder la cartographie, que nous soyons un pays riverain du Pacifique, et même de l'Indien qui est tout à côté.

Faut-il en déduire que nous ne sommes pas "chez nous"  à la Réunion, en Nouvelle Calédonie, Wallis, Polynésie...  ?    

[Henri K.]

Il y a 13 heures, Philippe Top-Force a dit :

Marines du monde : le grand basculement vers l’Asie …sans l’Occident   http://galacteros.over-blog.com/2016/09/marines-du-monde-le-grand-basculement-vers-l-asie-sans-l-occident.html

Très intéressant, je n'ai lu que la partie de la marine chinoise pour le moment.

A part quelques erreurs de "détails" comme le "C-803" pour ne citer que lui, on peut regretter l'angle d'analyse "déjà vu" qui compte bêtement et simplement le nombre de navires et le tonnage.

C'est certes un indicateur quantitatif, mais loin d'être représentatif de la capacité réelle. Il faut parfois dissocier le quantitatif et le qualitatif.

Un "déclin" comme évoque l'article a toujours ses raisons, tout comme toute "mondée en puissance" observée à l'autre côté de la planète. J'attend notamment une analyse de fond sur l'évolution des besoins dans chacun des pays cités, et de voir ensuite si une telle baisse ou une telle hausse en nombre et en tonnage est cohérente par rapport à l'évolution des besoins et au moyen financier de chacun. Car la défense est au service de la politique -  Il y a tant de besoins et de moyens, alors il y aura tant d'outils.

Il ne s'agit absolument pas d'une critique de l'article mais simplement une réflexion personnelle.

Henri K.

[Philippe Top-Force]

Deuxième porte-avions, plus de frégates ?  http://lefauteuildecolbert.blogspot.fr/2016/09/deuxieme-porte-avions-plus-de-fregates.html

[kotai]

Il y a 8 heures, Fusilier a dit :

Il semblerait, à regarder la cartographie, que nous soyons un pays riverain du Pacifique, et même de l'Indien qui est tout à côté.

Faut-il en déduire que nous ne sommes pas "chez nous"  à la Réunion, en Nouvelle Calédonie, Wallis, Polynésie...  ?    

hum, la Calédonie a du Nickel mais ce ne sont pas des nœuds de communications pour tous le reste

[Philippe Top-Force]

Le 20/08/2016 à 22:32, pascal a dit :

plus 300  millions payés par les Carioca à DCNS pour la "révision" du bouzin

 

[capmat]

Pour revenir sur le sujet du PA2, il me semble que le vrai sujet concerne le retour vers 2% du PIB consacré au budget de la défense. En restant sous 2% du PIB, non seulement il n'y aura pas de PA2 mais nous irons vers la perte progressive d'une aéronavale, puis d'une dissuasion nucléaire puis d'une capacité de défense réduite au défilé du 14 Juillet lui même réduit à un rôle folklorique.

Donc retour aux 2% du PIB + une période d'efforts supplémentaires pour rétablir le seuil minimal nécessaire à nôtre sécurité.

C'est facile a écrire...

Modifié le 27 septembre 2016 par capmat

[Philippe Top-Force]

 

[youbdu29]

Petite question vous aviez dit  que les cales sèches de saint nazaires ne serait pas prête pour construire le pa2 avec longtemps pourquoi ne pas le construire à Brest ? Il y a les bassins 8 et 9 et sinon il y a des cales sèches plus grande sur le port industriel ? 

[Philippe Top-Force]

 

[rendbo]

il y a 4 minutes, Philippe Top-Force a dit :

 

[BPCs]

Il y a 10 heures, Philippe Top-Force a dit :

 

Bof les arguments sont pas définitivement convaincant.

Perso je préférerais mettre les sous dans un lancement plus rapide d''un successeur de l'Xo7

http://www.mbda-systems.com/press-releases/mbda-unveils-perseus-the-multirole-land-and-naval-strike-concept-missile-system/

je pense que le trio FREMM-Perseus-UCAV a plus d'avenir 

[Fusilier]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Bof les arguments sont pas définitivement convaincant.

Perso je préférerais mettre les sous dans un lancement plus rapide d''un successeur de l'Xo7

http://www.mbda-systems.com/press-releases/mbda-unveils-perseus-the-multirole-land-and-naval-strike-concept-missile-system/

je pense que le trio FREMM-Perseus-UCAV a plus d'avenir 

On mettra un cierge pour que tu ne deviennes jamais amiral ou MinDef  

Modifié le 25 octobre 2016 par Fusilier

[BPCs]

il y a 12 minutes, Fusilier a dit :

Un mettra un cierge pour que tu ne deviennes jamais amiral ou MinDef  

J'espère que tu penseras également à mettre un cierge pendant que tu y seras aux brillants amiraux et ministre de la Marine de l'entre-deux-guerres, qui avaient consciencieusement penser à lancer de superbes croiseurs de bataille et cuirassés plutôt qu'une aéronavale efficiente .

Pascal nous avait montré le Brainstorming qui avait permis au contraire à l'US Navy d'avoir cet outil.

Le PA est le cuirassé du XXIe siècle : Démodé  

 

Modifié le 25 octobre 2016 par BPCs

[Fusilier]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

J'espère que tu penseras également à mettre un cierge pendant que tu y seras aux brillants amiraux et ministre de la Marine de l'entre-deux-guerres, qui avaient consciencieusement penser à lancer de superbes croiseurs de bataille et cuirassés plutôt qu'une aéronavale efficiente .

Analyse sommaire et déconnectée du contexte...  

Dans le contexte "ligne bleue des Vosges",  la mission centrale de la MN était de protéger les lignes de com avec les colonies / Af du Nord. Pas la même problématique que l'US Navy, confrontée aux grands espaces du Pacifique. Ceci n'a pas empêché l’intérêt de la MN pour l'aviation embarquée : Bearn, 

Puis, décision, fin des années 30, d'entreprendre la construction de deux porte-avions modernes, le Joffre et le Painlevé, dont la mise en service est prévue qu'à partir de 1943.  Sans doute les décisions ont été prises trop trop tard, comme beaucoup de choses entre les deux guerres, et aussi, faut le dire, du temps perdu avec les hydro-avions (pb , 'élaboration de la doctrine) 

Bearn, ça faisait moderne pour l'époque, non? 

[Lezard-vert]

Alors on va rien dire et laisser l'Inde, la Chine, la Russie dans l'erreur .... ?

en ce qui concerne la France , il est probable qui si on a pas le PA2 .. on aura le reste à dose Homépathique... on a un avant gout avec les FREMM.  

Au  moins avec le PA2 .. on s'oblige.

A vrai dire si erreur il y a, c'est l'économie de moyens  - la politique de monsieur "moins" , 

Navires  - plus lents ... (  mais pas grave il y aura un Zodiac derriere qui file à 50n pendant 2 heures)..., 

              - plus petit, (pour l'exportation nous dit on ....)  et moins armés en ce qui nous concerne (oui mais le radar est super ...) parfois même pas armés      du tout ou peu s'en faut  comme les BPC, d'autres c'est 16 aster au lieu de 32 voire 48, pas de brouilleur,  d'autres un canon de 70 au lieu d'un 120, une mitrailleuse au lieu d'un canon de 20, voire de 30 ,

            - des équipage réduits ( frégate à 100 au lieu de 150 dans les autres marines ( le français est  n surhomme c'est connu)

,            - aux normes civiles pour certains (c'est vrai à quoi bon doubler les cables....)  ....

et malgré tout ça c'est encore trop  car on étale ..., on réduits les nombres ....

 

 

il n'y a plus corrélation entre les buts et les moyens qu'on se donne, on tire sur l'élastique et ca casse.  Pour une fois les stratèges ne sont pas les seuls responsables car il n'ont plus la main.

Modifié le 25 octobre 2016 par Lezard-vert