Le successeur du CdG

[Fusilier]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

.D'ailleurs l'idée est toujours présente dans les cervelles des chercheur US... meme si en pratique il limite leur connecteur a un role ship-to-shore ils aimeraient bien compléter avec une connexion aérienne.

Oui, oui, des idées farfelues il y en a plein...  Comme imaginer qu'une savonnette immobile pourrait s'auto défendre (à ce train là entre l'ASM et la DCA ça va coûter plus cher qu'un PA... ) et avec quels personnels, des marins sans doute ? 

Et en mer il y a des truc qui n'arrivent jamais, off course...

 

 

[g4lly]

A oui C'est vrai les portes conteneurs ne supportent pas la tempête, j'oublie tout le temps ...

[Fusilier]

il y a une heure, g4lly a dit :

A oui C'est vrai les portes conteneurs ne supportent pas la tempête, j'oublie tout le temps ...

Si tu voyais comme ça vrille par mauvais temps et le nombre de conteneurs qui tombent à la mer... Pour la MOB avec piste d'aviation pour Rafales AdA, puisque c'est de ça dont il est question,  on parle d'un truc qui fait au moins 3 x fois le CdG  x je ne sais combien,, les plus gros porte-conteneurs font dans les 400 x 54 , le Ford dans les 330...  Et je suppose que ce truc aurait un fardage monstrueux , sans la possibilité de se présenter à la mer dans le gros temps, ce qu'un bateau peut faire, et ça fait une sacre différence. 

[g4lly]

12 minutes ago, Fusilier said:

Si tu voyais comme ça vrille par mauvais temps et le nombre de conteneurs qui tombent à la mer... Pour la MOB avec piste d'aviation pour Rafales AdA, puisque c'est de ça dont il est question,  on parle d'un truc qui fait au moins 3 x fois le CdG  x je ne sais combien,, les plus gros porte-conteneurs font dans les 400 x 54 , le Ford dans les 330...  Et je suppose que ce truc aurait un fardage monstrueux , sans la possibilité de se présenter à la mer dans le gros temps, ce qu'un bateau peut faire, et ça fait une sacre différence. 

De la meme maniere qu'un porte avion quitte la zone quand le temps est pourri parce qu'il ne peut pas lancer ou récupérer les avions ...

La MOB se détache et quitte la zone ... puis se rattache ailleurs ou apres.

J'avoue ne pas voir le problème...

Pour la MOB tu construit 4 coque de porte conteneur rapide ... sans les conteneur dessus, et avec un pont plat, et un timonerie escamotable comme sur les "frappeurs". Tu peux ajouter un système de ballast pour faciliter l'accouplement et l'inertie dans la houle.

Chaque engin fait dans les 45m de large et 350m de long ...

Si tu en accouple 4 comme le on le fait avec les barge fluviale, tu récupere une piste de 700m de long ... et de 90m de large ... ça commence a causer.

L'air de rien on y pose un A400M a masse maxi ... et on le fait décoller a 100T ... et encore sans prendre en compte la hauteur du pont par rapport a l'obstacle-mer.

[BPCs]

 

Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

Pour la MOB avec piste d'aviation pour Rafales AdA, puisque c'est de ça dont il est question,  on parle d'un truc qui fait au moins 3 x fois le CdG  x je ne sais combien,, les plus gros porte-conteneurs font dans les 400 x 54 , le Ford dans les 330...  Et je suppose que ce truc aurait un fardage monstrueux , sans la possibilité de se présenter à la mer dans le gros temps, ce qu'un bateau peut faire, et ça fait une sacre différence. 

Le type de forme de La MOB a été passé au crible par Rognaas ET al . Marine structure 2001 :

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0951833900000198

entre barge , drydock ET semi sub

La forme la plus stable est la plateforme semi submersible.

Sa longueur minimale d'un seul élément doit être de 389 m pour que les oscillations ne dépassent pas 0,8% de pitch et roll.

 

Les déplacements inter Theatre se font en mode deballasté en profitant de la forme catamaran de la coque à une vitesse de 10 à 14 Kts.

MAIS que ce soit la MOB de Rognas prévue pour accueillir des C-17 ET faite de 4 éléments dunitaires pour atteindre 1500m x160 M ou celle du francais Gilles Polycarpe qui était à  800 M sur 120 environ , on est dans des dimensions ingérables pour les déplacements...

Sauf à Les commander Par 3 (Une Par océan ...)

Bref on comprend que le projet US ait été abandonné ET sur crlui de Polycarpe n'ait été cité que pour confirmer la nécessité du PA2 dans un rapport du sénat.

Si on veut remettre le projet à plat, on garde :

Une longueur de 389 m pour la stabilité longitudinale.

On dégonfle la largeur au 75  M d'une plateforme Offshore  afin de pouvoir passer Suez.

389 M c'est quasi 3 fois La longueur d'une plateforme semi submersible :

Tant mieux : avec la crise du pétrole les plateforme sont actuellement vendue au prix de l'acier pour être déconstruite

On en jumboise 3  ET on a un pont d'envol de 380 m x 78 m env. 

Sur cette piste on fait se poser des Rafales M et peut-être AdA : 

Il faut 289m à 300 m pour arrêter À  TERRE des F-18 des Marines avec des brins d'arrêts M31.

Citation

the MCEAGS lets the aircraft run-out between 950-1,000 feet, depending on the speed and weight of the aircraft, before it comes to a complete stop,

https://www.dvidshub.net/news/98693/marines-prepare-receive-arrested-landings-tinian

Pour le décollage, Les études de la guerre froide postées  par HK montraient qu'un F-15 ou un F-16 décollaient à terre avec un tremplin de 160 m et 9 degrés Sur La moitié de la distance habituellement nécessaire sans tremplin.

Par ailleurs le C-295 Extrême Stol va se poser en moins de 300 m et décoller en moins de 500 m : Si son train était suffisamment robuste pour encaisser le tremplin il fournirait le tanker, le Cod, voire l'AEW Pour cette MOB. 

Par ailleurs, l'E2 est compatible avec un tremplin jusqu'à 7 degrés.

Modifié le 13 novembre 2016 par BPCs

[Fusilier]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

.Pour la MOB tu construit 4 coque de porte conteneur rapide ... sans les conteneur dessus, et avec un pont plat, et un timonerie escamotable comme sur les "frappeurs". Tu peux ajouter un système de ballast pour faciliter l'accouplement et l'inertie dans la houle.

 

Une usine à gaz et ça va bouger en cohérence...

[kotai]

Bah reste toujours l'idée de l'héliporteur.....shield ou vaillant?

[g4lly]

Just now, Fusilier said:

Une usine à gaz et ça va bouger en cohérence...

Faire bouger des grosses struture navale ensemble on le fait dans le milieu pétrolier offshore et dans celui des câbliers ... c'est pas vraiment le problème coté techno.

Pour la connexion "souple" entre les 4 engins elle est couverte par un voile mobile comme sur les ponts ou la chaussée s'écarte et se rapproche d'un metre parfois en fonction de la charge, la météo etc.

Technologiquement parlant c'est a mon sens un non probleme.

Par contre ca ne remplace pas vraiment un porte avion ... la MOB c'est plus un aéroport temporaire qu'un navire de combat. L’intérêt principal étant de pouvoir y faire transiter des avions non navalisé et des gros porteur pour valoriser la flotte armée de l'air alors qu'a proximité du théâtre on a pas d'aéroport disponible.

[ARPA]

Déjà qu'on a la question "Un PA2 pour quoi faire ?" vous prévoyez de répondre quoi à la question "Une MOB pour quoi faire ?"

Si c'est pour permettre à notre fret aérien de faire une escale entre le volet stratégique (venu depuis la France) et le volet tactique (pour couvrir les petits aérodrome du théâtre) je vous rappelle qu'on a justement un A400M stratégique et tactique qui n'a pas besoin de cette MOB.

Si c'est pour servir de base aérienne avancée pour l'armée de l'air sans qu'on ait besoin de négocier un accord avec un pays voisin, ça veut dire qu'on va déployer une MOB (en plusieurs semaines/mois ?) pour seulement une douzaine de Rafale ?

 

Maintenant si on envisage une MOB dans un cadre européen/interallié qui pourrait servir de base avancée pour (au moins) une centaine de chasseurs puis pour des avions plus gros (A330MRTT, E3F) avec en cas de besoin une escale possible pour le fret entre des gros porteurs (C17, C5, AN124 et A330MRTT mais aussi navire) et "petit" porteur (C130, A400M éventuellement C295 ainsi que les MH53, NH90...) cela pourrait peut-être s'envisager. Mais je ne sais pas qui va accepter de payer et qui va décider ou la déployer. S'il faut négocier pendant plusieurs mois pour déplacer la MOB, ça risque d'être plus rapide de signer un accord avec un pays voisin.

[Fusilier]

il y a 29 minutes, ARPA a dit :

 Mais je ne sais pas qui va accepter de payer et qui va décider ou la déployer. S'il faut négocier pendant plusieurs mois pour déplacer la MOB, ça risque d'être plus rapide de signer un accord avec un pays voisin.

Surtout si t'ajoutes le temps nécessaire pour déployer un bazar pareil...

Modifié le 13 novembre 2016 par Fusilier

[BPCs]

il y a 39 minutes, Fusilier a dit :

Surtout si t'ajoutes le temps nécessaire pour déployer un bazar pareil...

Une plateforme suezmax de 390 m de long, (comme je le propose plus haut) se déplaçant à 12-14 Kts en mode catamaran , cela ne prend juste un tiers de temps en plus pour arriver sur zone ;-)

Modifié le 13 novembre 2016 par BPCs

[Deres]

Le 11/09/2016 à 11:13, Fusilier a dit :

ben,  par exemple : comment ça marche quand la mer est un peu agitée et que les vagues submergent la structure...  Avec quoi on drive, le frappeur est censé n'avoir qu'un radar de nav, il dépend donc de senseurs extérieurs....

Pour le reste, d'accord. 

AMHA, un frappeur sera nécessairement doté de ballast afin de gérer son affleurement.

En mer agité, tu ferais remonter son niveau et tu pourrais faire de même pour tirer si nécessaire.

Et inversement, à l'arrivée d'un missile anti-navire, tu le descendrais au maximum.

Pour la désignation d'objectif, les drones sont l'idéal pour ce concept.

Beaucoup d'effort sont dépensés pour lancer des drones de sous-marin, donc cela doit être possible avec un frappeur affleurant.

Sinon, une plateforme télescopique pour le lancement et la récupération.

Idem pour les capteurs montés sur des mats télescopiques.

[BPCs]

il y a une heure, ARPA a dit :

Si c'est pour servir de base aérienne avancée pour l'armée de l'air sans qu'on ait besoin de négocier un accord avec un pays voisin, ça veut dire qu'on va déployer une MOB (en plusieurs semaines/mois ?) pour seulement une douzaine de Rafale ?

C'est globalement la majorité des déploiements de l'AdAou du CdG

Ceci sur une plateforme de 389x75 m, il y a de la place pour mettre pas mal d'avion rien que du fait du parking sur le pont, même en ayant 2 pistes ... ET il reste le volume en dessous : 

Stratege avait calculé une soixantaine d'appareils.

 

[capmat]

il y a une heure, ARPA a dit :

 vous prévoyez de répondre quoi à la question "Une MOB pour quoi faire ?"

Pour causer.

[Fusilier]

il y a 40 minutes, BPCs a dit :

Une plateforme suezmax de 390 m de long, (comme je le propose plus haut) se déplaçant à 12-14 Kts en mode catamaran , cela ne prend juste un tiers de temps en plus pour arriver sur zone ;-)

 

Tu te rends compte qu'une plateforme fixe de ce type, coûte déjà dans le Milliard de dollars, ajoute le coût pour la rendre mobile... On laisse de côté les aspects marins, fardage, état de la mer ....

[Henri K.]

il y a 10 minutes, Fusilier a dit :

Tu te rends compte qu'une plateforme fixe de ce type, coûte déjà dans le Milliard de dollars, ajoute le coût pour la rendre mobile... On laisse de côté les aspects marins, fardage, état de la mer ....

il y a 53 minutes, BPCs a dit :

Une plateforme suezmax de 390 m de long, (comme je le propose plus haut) se déplaçant à 12-14 Kts en mode catamaran , cela ne prend juste un tiers de temps en plus pour arriver sur zone ;-)

Vous êtes vraiment une bande de petits joueurs , regardez ce que prévoient de faire les Chinois - Un FPSB (Floating Process and Supply Base) de 1,29 millions de tonnes, 150 m de tirant d'eau et 400 m de diamètre, pour leurs opérations en mer de Chine méridionale.

Les plans du monstre ont été validés par l'Etat chinois début Novembre.

Ils ont aussi étudié la configuration catamaran, et les résultants de simulation montrent que "ce n'est pas assez bien". 

Tiens vous me faites penser que je vais devoir écrire un article sur lui...

Henri K.

Modifié le 13 novembre 2016 par Henri K.

[Ciders]

Pourquoi faire ? Ils ont déjà la capacité de produire des îles de bonne taille. Qu'est-ce que ce concept leur apporterait de plus ?

Et où sont les batteries calibre 406 mm ? Comment ça ils n'en ont pas ?

[hadriel]

à l’instant, Ciders a dit :

Et où sont les batteries calibre 406 mm ? Comment ça ils n'en ont pas ?

Oui d'ailleurs je trouve le silence de @kotai sur le sujet curieux.

[Henri K.]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Pourquoi faire ? Ils ont déjà la capacité de produire des îles de bonne taille. Qu'est-ce que ce concept leur apporterait de plus ?

Et où sont les batteries calibre 406 mm ? Comment ça ils n'en ont pas ?

Tu sais comment c'est grande la mer de Chine méridionale ? C'est d'ailleurs pour ça je dis souvent que les passages FON de l'US Navy c'est bidon.

300 ou 370 suffit amplement, mais ça, ils l'ont. 

Henri K.

[BPCs]

il y a 24 minutes, Fusilier a dit :

Tu te rends compte qu'une plateforme fixe de ce type, coûte déjà dans le Milliard de dollars, ajoute le coût pour la rendre mobile... On laisse de côté les aspects marins, fardage, état de la mer ....

Non , pas avec le stock de plateforme d'occasion dispo :

de mémoire la transformation d'une plateforme en SB-1 pour le radar ABM c'était 50 m$ et autant pour la transformation 

Modifié le 13 novembre 2016 par BPCs

[ARPA]

il y a 39 minutes, BPCs a dit :

C'est globalement la majorité des déploiements de l'AdAou du CdG

Ceci sur une plateforme de 389x75 m, il y a de la place pour mettre pas mal d'avion rien que du fait du parking sur le pont, même en ayant 2 pistes ... ET il reste le volume en dessous : 

Stratege avait calculé une soixantaine d'appareils.

Je ne conteste pas la capacité d'une MOB, je conteste juste la capacité de l'armée de l'air française d'équiper cette MOB. Autant c'est crédible de proposer à l'USAF une base aérienne mobile, autant pour l'armée de l'air, j'ai de gros doutes.

Le coût d'une MOB risque d'être plus élevé que celui d'un PA, donc si on se sert de la MOB comme d'un petit PA (juste 12 Rafale soit ce qu'on trouve lors d'un gros déploiement de l'AdA) on a pas grand chose. Même une soixantaine d'appareil, c'est juste ce que peut faire un PA américain et on n'arrivera pas à le remplir avec juste nos avions.

Maintenant si on veut, on peut aussi étudier un "simple" PA stobar de plus de 350m, dont les brins d'arrêt seraient comparables à ceux qu'on trouve sur une base aérienne (donc compatible avec les avions terrestres équipés d'une crosse) et un tremplin lui aussi assez "soft" pour permettre à des avions terrestres de l'utiliser.

[Ciders]

il y a 7 minutes, Henri K. a dit :

Tu sais comment c'est grande la mer de Chine méridionale ? C'est d'ailleurs pour ça je dis souvent que les passages FON de l'US Navy c'est bidon.

300 ou 370 suffit amplement, mais ça, ils l'ont. 

Henri K.

Tss. Et tu vas me faire croire que l'immensité de la mer fait peur aux ingénieurs du Parti ? Allons, allons. Veille à ne pas trop t'éloigner des standards admis par le dernier plenum.

Et puis bon, ils vont bientôt avoir les Philippines.

[BPCs]

il y a 18 minutes, Henri K. a dit :

Ils ont aussi étudié la configuration catamaran, et les résultants de simulation montrent que "ce n'est pas assez bien". 

Par rapport à quoi ?

La nécessité d'avoir une piste stable ou un havre protégé des vagues ?

Et La MOB chinoise n'a pas besoin d'être suezmax...

[Henri K.]

il y a 26 minutes, Ciders a dit :

Tss. Et tu vas me faire croire que l'immensité de la mer fait peur aux ingénieurs du Parti ? Allons, allons. Veille à ne pas trop t'éloigner des standards admis par le dernier plenum.

Et puis bon, ils vont bientôt avoir les Philippines.

Je suis réputé au boulot comme dans la vie perso d'être un anti-standard. Pas parce que je ne les respecte pas, c'est quand il y a des standards il faut que je comprenne pourquoi du comment des choses.

Et puis, faire confronter des visions parfois c'est fun, mais attention à ne pas devenir schizophrène. 

il y a 24 minutes, BPCs a dit :

Par rapport à quoi ?

La nécessité d'avoir une piste stable ou un havre protégé des vagues ?

Et La MOB chinoise n'a pas besoin d'être suezmax...

Le rapport fait une centaine de pages, je t'enverrai le lien quand j'aurai écrit l'article.

Mais suezmax ou pas, le FPSB chinois se décompose en 8 modules individuels, faut juste que je vérifie si ça passe. Mais je crois que par défaut ça ne passe pas au niveau du tirant d'eau... 

Henri K.

Modifié le 13 novembre 2016 par Henri K.

[French Kiss]

D'un autre cote, le projet chinois ne prevoit pas de faire atterir autre chose que des helicopteres, ce qui le rend plus abordable technologiquement et financierement, vous essayez de comparer des choux et des carottes entre ce truc et la MOB norvegienne.