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Le successeur du CdG


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Le 15/11/2018 à 13:08, Philippe Top-Force a dit :

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Ce qui me frappe le plus dans ce schéma c'est la durée de vie du CdG de "seulement" 40 ans quand les CVN US sont programmés pour des durées de vie de 50 ans "Nimitz-class carriers were designed to have a 50-year service life" dixit wikipedia, de même l'Enterprise qui précédait cette classe a été retiré du service actif après 51 ans d'utilisation (mise en service 1961-décommissionné en 2012).

Existe-t-il une logique structurelle pour que l'on refasse avec le CdG la boulette du Retrait du Foch ? 

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Il y a 1 heure, BPCs a dit :

CVN US sont programmés pour des durées de vie de 50 ans

Ils ne sont pas forcement utilisés avec la même intensité sur la durée.  Une IPER mi vie ça dure 3 /4 ans  pour PA US. faudrait voir aussi leurs rotations en temps normal, genre 6 mois déploiement , puis retour base 6 mois, puis montée en puissance GAN, puis déploiement...

NB le PA a fait Harmattan (2011)  Bois Belleau (2013) Puis entre janvier 2015 et fin 2016 3 opérations Arromanches  Ajoute les entrainement et toussa...

Modifié par Fusilier
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En cherchant à approfondir ce que dit @Fusilier, je suis tombé sur cet article:

 http://www.dedefensa.org/article/le-trou-noir-des-porte-avions-us

Je le trouve très (trop?) critique sur les PA US.

Peut on y apporter un quelconque crédit, notamment sur le taux de disponibilité des PA, de l'ordre de 15 % en 2018?

Dans ce cas, nous sommes plutôt bien placé avec notre taux de 60 % pour le CdG.:biggrin:

Même si les chiffres avancés sont contestables, j'ai lu que l'Oncle Sam éprouvait quelques difficultés dans l'entretien de ses PA.

Il faut dire que sur les 10 en activité, 8 sont plus anciens que le CdG (le Nimitz a été lancé en 1975...).

Or, de notre point de vue le CdG a atteint sa mi-vie.

Gardez un navire 50 ans pourquoi pas, encore faut il qu'il puisse encore accomplir ses missions.

 

Modifié par Salverius
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il y a une heure, Fusilier a dit :

Ils ne sont pas forcement utilisés avec la même intensité sur la durée.  Une IPER mi vie ça dure 3 /4 ans  pour PA US. faudrait voir aussi leurs rotations en temps normal, genre 6 mois déploiement , puis retour base 6 mois, puis montée en puissance GAN, puis déploiement...

NB le PA a fait Harmattan (2011)  Bois Belleau (2013) Puis entre janvier 2015 et fin 2016 3 opérations Arromanches  Ajoute les entrainement et toussa...

Yes, but, on pourrait aussi envisager d'utiliser alors le CdG comme PA2 pendant les IPER du futur PA, donc à petite vitesse et sans consommer son potentiel plus que cela  ?

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il y a 50 minutes, BPCs a dit :

Yes, but, on pourrait aussi envisager d'utiliser alors le CdG comme PA2 pendant les IPER du futur PA, donc à petite vitesse et sans consommer son potentiel plus que cela  ?

Et encore le retrait du service actif pour le CDG était programmé à 2041, là depuis quelques jours ils parlent de 2038. Oui tous nos capital ships SNLE/SNA/PA à propulsion nucléaire ont une durée de vie opérationnelle courte en comparaison à ceux des américains.

Histoire de coût. Du temps de Jean-Charles on évoquait >4 SNLE=15 milliards d'€ sur25 ans. Installation= 5,7 milliards d'€. Coût de réalisation 2,8 milliards d'€. Modernisation FOST=24,5 milliards d'€

On va voir s'il programme l'arrêt technique majeur n°3 ATM3 en 2024/2025. Pour rappel, le CDG devait faire 4 ATM

 

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Ce qui me frappe le plus dans ce schéma c'est la durée de vie du CdG de "seulement" 40 ans quand les CVN US sont programmés pour des durées de vie de 50 ans "Nimitz-class carriers were designed to have a 50-year service life" dixit wikipedia, de même l'Enterprise qui précédait cette classe a été retiré du service actif après 51 ans d'utilisation (mise en service 1961-décommissionné en 2012).

Existe-t-il une logique structurelle pour que l'on refasse avec le CdG la boulette du Retrait du Foch ? 

Avant, ils parlaient de cycle de constructions de bâtiment était de 30 ans en moyenne.

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Il y a 2 heures, Salverius a dit :

le taux de disponibilité des PA, de l'ordre de 15 % en 2018?

Le taux dispo global des PA US est plutôt de 50%. Mais, faut prendre en compte que c'est un taux de "période normale" (cf rotation) consécutive à la modification du mode déploiement;  en cas de nécessité ils sont capables de monter en puissance. Voir il doit y avoir des différences selon les affectations, celui du Japon doit avoir un tx de dispo supérieur. 

Nôtre PA tourne  à ~ 70 % Par exemple en 2010 , en début d'année exercice en Norvege,  passage du cercle polaire, prise de commandement de la NRF Otan , puis fin d'année (vers octobre de mémoire) départ mission Agapanthe. Au retour enchaîne avec Harmattan...  

On l'utilise nôtre PA

il y a une heure, Philippe Top-Force a dit :

Avant, ils parlaient de cycle de constructions de bâtiment était de 30 ans en moyenne.

Ca aussi on devrait le prendre compte. Les US construisent en continu  (+ les MLU)  allonger la durée de vie des bateaux n'impacte pas les savoir faire. Nous, pour bien faire, on devrait construire à ~ mi vie du précédent... 

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Un article sur le fauteuil de Colbert sur la possibilité de remplacer le PANG par un "croiseur interdicteur" plein de missiles de croisière et antiaériens longue portée:

https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2018/11/fin-du-pang-avenement-du-croiseur.html

Résumé bref:

- on n'a pas de réserve de VLS sur nos batiments et du coup pour augmenter la force de frappe de la flotte il faut construire des batiments dédiés

- c'est pas beaucoup moins cher qu'un PA

 

 

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Moui, a iso budget c'est une solution pour le moins fumeuse, elle n'aurait d'interet que si le budget des armees prenait une claque empechant la France de se doter d'un groupe aeronavale, mais d'un autre cote les missiles coutent aussi tres cher, et alors finit la capacite d'action sur le temps long, et fins des capacites de penetration en ambiance haute intensite, fin de la FANu... sans que ce genre de batiment ne soit moins vulnerable qu'un PA.

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il y a 36 minutes, hadriel a dit :

Un article sur le fauteuil de Colbert sur la possibilité de remplacer le PANG par un "croiseur interdicteur" plein de missiles de croisière et antiaériens longue portée:

https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2018/11/fin-du-pang-avenement-du-croiseur.html

Résumé bref:

- on n'a pas de réserve de VLS sur nos batiments et du coup pour augmenter la force de frappe de la flotte il faut construire des batiments dédiés

- c'est pas beaucoup moins cher qu'un PA

Ce "croiseur interdicteur" est l'équivalent de l'idée que j'avais d'un cuirassé moderne, c'est-à-dire plein de missiles, de capteurs puissants...

Donc autant comme il a déjà été dit il y a longtemps, un seul navire n'a pas la persistance sur zone d'un PA et encore moins le don d'ubiquité de plusieurs dizaines d'avions.

Un navire de ce type je le vois comme un parfait complément d'un PA, je me souviens que les marins des PA US de la seconde guerre mondiale appréciait beaucoup que les cuirassés soient avec eux parce que justement ces derniers offraient aux PA un complément en ce qui concerne la défense AA courte portée avec leurs dizaines de canons. Donc aujourd'hui, un navire comme les Kirov avec quelques centaines de missiles agiraient de la même manière, même si j'apprécierais énormément un navire comme ce "croiseur interdicteur", il y a des priorités bien plus importantes ailleurs...

Modifié par Yamato
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à l’instant, Yamato a dit :

Ce "croiseur interdicteur" est l'équivalent de l'idée que j'avais d'un cuirassé moderne, c'est-à-dire plein de missiles, de capteurs... 

Donc autant comme il a déjà été dit, un navire n'a la persistance sur zone d'un PA et encore moins le don d'ubiquité de plusieurs dizaines d'avions. 

Un navire de ce type je le vois comme un parfait complément d'un PA, je me souviens que les marins des PA US de la seconde guerre mondiale appréciait beaucoup que les cuirassés soient avec eux parce que justement ces derniers offraient aux PA un complément en ce qui concerne la défense AA courte portée avec leurs dizaines de canons. Donc aujourd'hui, un navire comme les Kirov avec quelques centaines de missiles agiraient de la même manière, même si j'apprécierais énormément un navire comme ce "croiseur interdicteur", il y a des priorités bien plus importantes ailleurs... 

Le problème de ce truc c'est

1) La reconnaissance/désignation d'objectifs longue portée

2) La défense AA en-dessous de l'horizon

Vu qu'il ne sera pas collé à la côte en opération (risque de SSK + des missiles ASuW lancés depuis la terre), ça restreint sa zone utile en AA à 200km à l'intérieur des terres par exemple. Sauf à emporter un hélico AEW, mais là on réinvente le porte-avion à l'anglaise.

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Il y a 5 heures, BPCs a dit :

Existe-t-il une logique structurelle pour que l'on refasse avec le CdG la boulette du Retrait du Foch ? 

Après les Foch équipés de catapultes de 50m, on a le CdG avec des catapultes de 75m. C'est mieux, mais ça reste moins bien que les 90m des CVN.

Si dans quelques temps on se retrouve avec des drones ou des remplaçants des E2C qui ont besoins des 90m de catapultes, on risque d'avoir un CDG presque inutile car privé d'une partie du GAE.

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Yes, but, on pourrait aussi envisager d'utiliser alors le CdG comme PA2 pendant les IPER du futur PA, donc à petite vitesse et sans consommer son potentiel plus que cela  ?

Avec la propulsion nucléaire, ça va être compliqué. 

D'ailleurs à chaque IPER (donc tous les 7 ans) il faudra justifier la modernisation du CdG plutôt que son retrait de service. 

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Il y a 10 heures, hadriel a dit :

Le problème de ce truc c'est

1) La reconnaissance/désignation d'objectifs longue portée

J'ai oublié de préciser ce désavantage mais je suis complètement d'accord.

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

2) La défense AA en-dessous de l'horizon

Si on arrive à miniaturiser le radar à ondes de surface de l'onera, on pourrait voir sous l'horizon à plus de 70km voire jusqu'à 400km selon les chiffres de l'époque.

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

Vu qu'il ne sera pas collé à la côte en opération (risque de SSK + des missiles ASuW lancés depuis la terre), ça restreint sa zone utile en AA à 200km à l'intérieur des terres par exemple. Sauf à emporter un hélico AEW, mais là on réinvente le porte-avion à l'anglaise.

 Après je sais pas, je le voyais uniquement comme un protecteur AA du PA et comme un gros AVT.

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Il y a 11 heures, ARPA a dit :

à chaque IPER (donc tous les 7 ans

Pour le 2e on est plutôt à 10 ans (que l'on prenne le début ou la fin de l'ATM -nouveau nom de l'IPER) Le premier ATM faudra prendre en comte la date de chargement du coeur , qui doit être antérieure à la mise en service.  D'ailleurs, cet 2e ATM est bien davantage qu'un simple arrêt technique, c'est une modernisation.  Aucune raison que l'on modernise dans 10 ans.

Il y a 11 heures, ARPA a dit :

Si dans quelques temps on se retrouve avec des drones ou des remplaçants des E2C qui ont besoins des 90m de catapultes, on risque d'avoir un CDG presque inutile car privé d'une partie du GAE.

C'est peut-être aller un peu vite en besogne. Même si sur le fond t'as raisons,  le CdG est probablement trop petit pour encaisser une évolution de du groupe aérien.  

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il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

C'est peut-être aller un peu vite en besogne. Même si sur le fond t'as raisons,  le CdG est probablement trop petit pour encaisser une évolution de du groupe aérien.  

Il balance des avions de 27 tonnes, c'est pas trop mal nan ? 

Ne pas oublier aussi que notre réacteur nucléaire est bricolé depuis un réacteur civile. Les US eux font des réacteurs spécifiques qui durent 50 ans. Plus pratique que nous ^^

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il y a 48 minutes, clem200 a dit :

Il balance des avions de 27 tonnes, c'est pas trop mal nan ? 

Ne pas oublier aussi que notre réacteur nucléaire est bricolé depuis un réacteur civile. Les US eux font des réacteurs spécifiques qui durent 50 ans. Plus pratique que nous ^^

Il me semble que la masse d'un Rafale M catapulté sur le CdG plafonne à 22,5 tonnes, alors qu'un Rafale C peut décoller avec une masse de 24,5 tonnes.

Deux tonnes d'armement et/ou de carburant cela obère quand même quelques capacités.

D'où la volonté de prévoir des catapultes de 90 m sur le(s) successeur(s) du CdG pour utiliser le Rafale M à son plein potentiel.

Le réacteur "bricolé" est a priori un modèle de fiabilité. Il a été spécifiquement créé pour la propulsion maritime. Il reprend juste l'architecture des Réacteurs à Eau Pressurisée qui est la plus répandue de part le monde pour les usages civils (et qui reste le seul type de réacteur nucléaire utilisé en France).

Je ne suis pas certain qu'engager d'énorme travaux juste pour allonger la période entre deux rechargements du réacteur soit utile: chaque ATM est l'occasion de moderniser et/ou rénover le bâtiment, ce n'est donc pas du temps bêtement perdu.

Nous pourrions nous interroger sur le remplacement du K 15 par un réacteur plus puissant. Toutefois, il me semble que la porte est fermée pour raison budgétaire. Seule une évolution du K-15 est envisagée.

Bien entendu, je ne partage pas l'avis de @Fusilier sur la question de la taille. De mon point de vue, il vaut mieux un petit besogneux qu'un gros paresseux.:wink: C'est bien pour cela que les américains regarde avec intérêt/curiosité notre CdG.

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Il y a 13 heures, hadriel a dit :

Le problème de ce truc c'est

1) La reconnaissance/désignation d'objectifs longue portée

2) La défense AA en-dessous de l'horizon

Vu qu'il ne sera pas collé à la côte en opération (risque de SSK + des missiles ASuW lancés depuis la terre), ça restreint sa zone utile en AA à 200km à l'intérieur des terres par exemple. Sauf à emporter un hélico AEW, mais là on réinvente le porte-avion à l'anglaise.

Le problème du croiseur interdicteur du Marquis de Segnelay, c'est effectivement qu'il n'a abordé que la question de l'AA et pas  la question de la désignation de cible dans la profondeur, comme cela avait été envisagé par le promoteur du croiseur hybride "aviation capable" US.

 

Modifié par BPCs
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Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Il me semble que la masse d'un Rafale M catapulté sur le CdG plafonne à 22,5 tonnes, alors qu'un Rafale C peut décoller avec une masse de 24,5 tonnes.

Deux tonnes d'armement et/ou de carburant cela obère quand même quelques capacités.

Je ne sais pas pour le rafale, je dirais que ce sont de mauvais chiffres, mais la catapulte C13-12 peut propulser plus lourd que ça. 

Dire que le CDG est condamné a moyen terme par de futurs avions voudrait dire qu'on va vraiment en faire de très très lourd ... 

Modifié par clem200
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Il y a 14 heures, hadriel a dit :

Le problème de ce truc c'est

1) La reconnaissance/désignation d'objectifs longue portée

2) La défense AA en-dessous de l'horizon

Vu qu'il ne sera pas collé à la côte en opération (risque de SSK + des missiles ASuW lancés depuis la terre), ça restreint sa zone utile en AA à 200km à l'intérieur des terres par exemple. Sauf à emporter un hélico AEW, mais là on réinvente le porte-avion à l'anglaise.

Pour augmenter la portée de la veille radar de navire (hors couverture GAN), je pensais à 2 solutions pour une couverture 24h/24:

  • Radar embarqué sur dirigeable captif*
    Même à juste 500m d'altitude, ça fait un horizon radar à 80km, c'est suffisant pour l'autodéfense.

    Pour limiter les coûts, on n'a pas forcément besoin d'embarquer de l'AESA ou un radar complet sur le ballon (juste les antennes):
    on peut mettre l'électronique complexe sur le bateau, et transmettre l'électricité et l'onde à générer via le câble.
    (et avoir plusieurs ballons pour l'attrition/maintenance).
    Bon, cela nécessite d'avoir des SAM autonomes à guidage actif type SM-6.
     
  • En solution de secours, des drones AEW à haute altitude.
     
  • Reste le cas de très grosse tempête, où on est à poil, mais c'est déjà le cas aujourd'hui : donc pas de régression.

*( d'ailleurs, je n'ai jamais compris pourquoi les prototypes US se sont planté...)

Pour le reste, oui je suis d'accord, le concept n'est pas adapté aux théâtre d'opération resserrés (golfe persique, par exemple).
Et l'article penche plutôt vers un GAN, nettement plus versatile, et pas forcément beaucoup plus cher.

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il y a 34 minutes, rogue0 a dit :
  • Radar embarqué sur dirigeable captif*
    Même à juste 500m d'altitude, ça fait un horizon radar à 80km, c'est suffisant pour l'autodéfense.
     

De ce cote l’idée des anglais d'avoir un drone radar complètement électrique alimenté par la frégate via un câble et qui se contenterait en gros de rester en altitude au dessus du navire. Ça peut être une bonne idée. Le dirigeable me semble plus complexe a mettre en œuvre.

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il y a une heure, seb24 a dit :

De ce cote l’idée des anglais d'avoir un drone radar complètement électrique alimenté par la frégate via un câble et qui se contenterait en gros de rester en altitude au dessus du navire. Ça peut être une bonne idée. Le dirigeable me semble plus complexe a mettre en œuvre.

La gestion du câble et du treuil est effectivement plus complexe pour un dirigeable* que pour un drone.
(* même s'il aura sans doute des hélices pour les manœuvres fines)

Cependant, à priori, le dirigeable n'a pas besoin de moteur pour rester en vol, donc je présume qu'il est moins contraignant / coûteux à maintenir en vol 24h/24.
Je suppose qu'un gros drone avec une charge utile suffisante (300kg minimum?) nécessite quand même de la maintenance (lubrification / révision), même avec des moteurs électriques ?

Une inconnue sera la fiabilité du radar embarqué.(que ce soit le drone ou le dirigeable)
S'il peut fonctionner pendant des semaines en continu, alors le dirigeable marque un point en autonomie.
S'il a besoin de révision / arrêt toutes les 6 heures, alors l'intérêt du dirigeable s'évapore.
 

il y a 47 minutes, mayamac a dit :

Une question qui me vient :

C'est pas chiant, pour des avions, un gros ballon qui volle à 500m au-dessus du GAN, attaché à un câble, lorsqu'il faut apponter ou décoller du PA?

Justement, je proposais l'idée dans le contexte du croiseur d'interdiction (ou une flotille de frégate/TCD) seuls, donc hors couverture de GAN, et vulnérable à des attaques surprises au ras des vagues.

Je concède que ça pose des contraintes pour l'appontage d'hélico ASW, mais ça peut s'arranger (surtout si c'est une flotille, permettant de spécialiser chaque navire).

Et un drone à moteur, AWACS de forte puissance pose aussi des contraintes similaires, avec son câble électrique.

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Pour le dirigeable, je pense qu'il faut oublier l'idée pour un PA.

Les américains étudie la possibilité d'utiliser des dirigeables à terre pour la détection des aéronefs et autres missiles, le programme JLENS (Joint Land Attack Cruise Missile Defense Elevated Sensor System).

Le dirigeable s'est décroché un jour de vent:

http://www.opex360.com/2015/10/29/aerostat-militaire-americain-jlens-la-derive/

Je laisse imaginer les contraintes qu'un tel dirigeable exercerait sur un porte-avions et la gite qui en résulterait.

Il y a 1 heure, seb24 a dit :

De ce cote l’idée des anglais d'avoir un drone radar complètement électrique alimenté par la frégate via un câble et qui se contenterait en gros de rester en altitude au dessus du navire. Ça peut être une bonne idée. Le dirigeable me semble plus complexe a mettre en œuvre.

Cette idée me semble meilleure. Toutefois, je ne vois pas comment la réaliser: il faudrait un aéronef électrique avec une charge utile de 1.200 kg et qui n'exerce pas de contrainte sur le PA via le cable.

 

EDIT: grillé par rogue0

Modifié par Salverius
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Il y a 1 heure, rogue0 a dit :

Cependant, à priori, le dirigeable n'a pas besoin de moteur pour rester en vol, donc je présume qu'il est moins contraignant / coûteux à maintenir en vol 24h/24.

Je suppose qu'un gros drone avec une charge utile suffisante (300kg minimum?) nécessite quand même de la maintenance (lubrification / révision), même avec des moteurs électriques ?

On arrive maintenant a faire des moteurs électriques très fiables donc sûrement avec une maintenance réduite. 

Le concept de Bae :

Startpoint-T2050-Side-closeup_Copyright-

20150903145510_DRE5.jpg

 

20150903145505_dre8.jpg

https://www.meretmarine.com/fr/content/dreadnought-2050-une-vision-du-futur-pour-la-royal-navy-0

 

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Il y a 13 heures, rogue0 a dit :

Cependant, à priori, le dirigeable n'a pas besoin de moteur pour rester en vol, donc je présume qu'il est moins contraignant / coûteux à maintenir en vol 24h/24.

Mais bonjour le fardage (prise au vent) En simplifiant,  entre le vent réel et le vent vitesse (du bateau) l'allure du dirigeable (qui sera un vecteur de la somme vectorielle) risque d'être compliquée à gérer et peut-être inutilisable à partir d'une certaine force  

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