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Le successeur du CdG


P4
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il y a 12 minutes, HK a dit :

1.3 Mds pour le Cavour et 1.1 Mds pour le Trieste.*

Ce sont des navires bien équipés, la coque même coûte <1 Mds. Il semble peu probable qu’un PA2 conventionnel coûte plus de 2.5 Mds pour la coque équipée, avant l’ajout des catapultes et brins. Sachant que les catapultes vapeur coûtent pas grand chose, largement <€100M.

Le vrai problème c’est les catapultes EMALS US et les nouveaux brins AAG qui coûtent >€500M sans compter le coût supplémentaire pour la propulsion. Ceux qui exigent des catapultes électromagnétiques semblent totalement inconscients du coût hors de prix de ce bijou technologique (pour très peu de bénéfices).

L’autre problème c’est tous les industriels qui cherchent à faire vivre leurs bureaux d’études et qui voudront facturer 1 milliard ou plus pour intégrer de nouvelle technos (propulsion toute électrique, nouveau système de combat,  intégration EMALS, nouveaux réacteurs nucléaires etc) alors qu’une plate-forme PA conventionnel est à la base relativement simple.

 

* Les anglais ne sont pas une bonne comparaison car leur schéma industriel était pensé uniquement pour garder en vie plusieurs chantiers aux quatre coins du pays, tous non compétitifs sur le marché international.

Ce sont des navires qui n'ont rien avoir avec un PA moderne. Le Cavour coutait 1.3Md€ il y a 15 ans et ca reste un petit navire assez limite. Le Trieste est un gros navire amphibie.

Juste pour rappel la remise a niveau du CDG c'est 1.3Md€... On est dans une autre categorie de navire. Si on veut avoir un vrai PA  ca va couter cher. Je pense que 4Md€ ce sera le minimum.

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Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Je ne comprends pas non plus : le PA2 était à 2,2 M€ de mémoire et on voit une inflation de chiffres de ci de là un peu surprenante et dont on ne comprend pas bien la justification en terme de rajout d'équipements :huh:

Il y a 3 heures, zx a dit :

ca devrait être le contraire,  avec les nouvelles techniques de constructions, on devrait aller plus vite pour moins cher. aller dans l'efficacité pas dans le gadget de haute technologie qui coûte cher. c'est le prix de deux PA.

Il y a 3 heures, Ben a dit :

Il annonce peut etre les valeurs hautes histoire d'etre prevoyant.

Je me dis que la valeur réelle des matériels notamment de hautes technologies, connaissent non seulement une augmentation de leur valeur nominale (inflation) mais aussi une augmentation de leur valeur réelle (c'est à dire leur prix sans prise en compte de l'inflation), un peu comme je ne sais plus quelle théorie qui disait qu'en 2050 si je ne me trompe pas, le budget militaire US ne pourra payer qu'un seul avion.

Il faudrait savoir quels frais l'Amiral inclue-t-il et puis pour commencer on n'est clairement pas dans la phase finale du projet donc beaucoup de choses peuvent encore changer comme les équipement choisis, la propulsion, la taille du navire... De plus, même si les catapultes électromagnétiques ou les brins d'arrêts AAG coûtent actuellement très chers, on peut dire qu'ils sont encore en phase de développement en quelque sorte, rien ne dit que leur coût ne baissera pas quand on en commandera, ce n'est peut-être pas le meilleur exemple, mais même le F-35 a vu ses coûts fortement baissés.

Il y a 2 heures, FoxZz° a dit :

Quant on sait que Macron a lâché 10 milliards pour que les Gilets Jaunes arrêtent de tout casser

On va passer sur les approximations, amalgames et autres raccourcis...

Il y a 2 heures, FoxZz° a dit :

on se dit que financer 2 PA c'est pas si rédhibitoire. Surtout que le deuxième sera moins cher. On pourrait s'en sortir pour 7 milliards pour 2 PA

Enfin ce qui est clair, c'est qu'on en peut trouver des milliards et même des dizaines mais que tout dépend des choix budgétaires qui arrêteraient de protéger tel ou tel budget et en même temps qui se privent pas pour aller chercher dans le budget défense par exemple.

Il y a 2 heures, HK a dit :

1.3 Mds pour le Cavour et 1.1 Mds pour le Trieste.*

Même ordre de grandeur pour les Izumo (248m, 27 000T) mais alors pourquoi une si grande différence avec les America US alors que ces derniers n'ont même pas de propulsion nucléaire? On passe du simple au triple, pourquoi? Les équipements n'ont pas l'air d'une très grande différence, et notamment dans le domaine des radars, le Trieste m'a l'air même mieux équipé, alors c'est que ça doit se jouer sur autre chose, la survavibilité par exemple. En effet il est question du coût "faible" du Queen Elizabeth mais dans ceux qui avaient travaillé sur le CVF avant la séparation, ils disaient que le QE était moins résistant que le CDG (construit pendant la guerre froide, donc avec la survavibilité qui va avec).

"Under a £3 billion plan the Japanese navy would convert two 248m Izumo-class helicopter carriers to handle American F-35 jump-jet fighters", je vais chercher si ce plan contient uniquement la transformation des deux navires ou d'autres choses, parce que  cela pourrait donner un indice par rapport aux coûts limités des Cavour et Trieste notamment et cela rapprocherait déjà plus les coûts à ceux des America.

https://www.thetimes.co.uk/article/japan-plans-new-carrier-to-meet-beijing-threat-sktrcqrtg

Edited by Yamato
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il y a une heure, Yamato a dit :

Je me dis que la valeur réelle des matériels notamment de hautes technologies, connaissent non seulement une augmentation de leur valeur nominale (inflation) mais aussi une augmentation de leur valeur réelle (c'est à dire leur prix sans prise en compte de l'inflation), un peu comme je ne sais plus quelle théorie qui disait qu'en 2050 si je ne me trompe pas, le budget militaire US ne pourra payer qu'un seul avion.

Une intéressante étude là-dessus https://www.ifri.org/sites/default/files/atoms/files/fs42lefeez.pdf

Quelques chiffres sont donnés p 8/9. Selon l'économiste Renaud Bellais entre 1950 et aujourd'hui le prix d'un avion militaire a été multiplié par 200 en devises constantes.

Edited by Surjoueur
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Un porte-avions, ça reste vague. Pour un PA comparables aux CVN américains, 5 milliards c'est plutôt une bonne affaire. Pour un PA comme un gros cavour ou comme les productions indiennes, 5 milliards c'est hors de prix. 

J'espère que les 2 types de PA seront étudiés.

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Les différences de prix s'expliquent aussi par certains équipements exemple la détection ou la GE ... Le prix des navires US doit aussi s'entendre en regardant la "chèreté"" des chantiers US ...

Conserver des catapultes à vapeur sur un navire qui sera opérationnel en 2080 alors que le standard mondial sera l'EMALS pose débat !

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Le 23/03/2019 à 22:25, BPCs a dit :

Je ne comprends pas non plus : le PA2 était à 2,2 M€ de mémoire et on voit une inflation de chiffres de ci de là un peu surprenante et dont on ne comprend pas bien la justification en terme de rajout d'équipements :huh:

Non BPCs, le coût d'acquisition du PA2* n'a jamais été de 2,2Md€ mais une fourchette de 2800M€ à 3200M€* (du temps où Jean-Charles était encore vivant) puis après les détracteurs ont commencé à énoncer des coûts exorbitants, et affabulateurs pendant longtemps. Voir les prix farfelus annoncés publiquement et répertoriés, archivés sur les 168 pages de ce fil de discussion.

*Voir les très nombreuses interventions à l'époque, elles étaient toutes collectées, recoupées, retranscrites ici sur le forum durant de nombreuses années par votre serviteur.

Tout comme le coût de fonctionnement du PAN CDG 150M€ par an (80M€ rémunération, charges sociales. 70M€ fonctionnements) contre 125M€/135M€ pour le PA2 soit 20% d'économie. PA2 à propulsion classique.

Maintenant, annoncer un coût d'acquisition à 5 milliards d'€ pour un porte-avions nucléaire de 288 mètres à 300. C'est le torpiller/couler avant projet. Les Britanniques ont deux porte-avions ou aéronefs pour 6 milliards.

Le 23/03/2019 à 23:15, HK a dit :

5 milliards? Ben la c’est mort pour le PA2.

Ah les amiraux avec leur jouets fétiches... propulsion nucléaire, catapultes électromagnétiques etc.

J’espère qu’il y aura bien un ingénieur d’armement la dedans qui fera des études sur le coût marginal de toutes ces exigences opérationnelles. Parce qu’un PA avec de bêtes catapultes vapeur et une propulsion conventionnelle ne devrait pas coûter plus de 3 Mds.

En effet, mais si l'amirauté veut un porte-avions nucléaire, et que le lobby de la filière nucléaire pousse pour que le bateau soit à propulsion nucléaire, forte probabilité qu'il serait à propulsion nucléaire pour un outil de projection de puissance à la mer à disposer à partir de 2030/2035 >2080

Edited by Philippe Top-Force
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Il y a 16 heures, Born to sail a dit :

Rolland est ALFAN. Il commande la Force d'Action Navale. Il n'est pas dans l’élaboration de l'outil futur, et encore moins dans les calculs des coûts. Donc ses infos restent généralistes et son avis.. reste un avis parmi d'autres. Il donne des critères de choix qui ont du sens pour le nucléaire.. mais il n'en mentionne aucun de critique (ou le journaliste les omets). Bref, c'est un avis, d'un pro-nuc je dirai.

 

Un autre sujet pour le coût, c'est que les avions à bord coûtent chers, très chers. 30 Rafale à 100M€ pièce (environ), ça fait déjà 3 milliards. Donc ne chicanons pas trop sur le coût de la coque qui doit être solide et se défendre un minimum : perdre la coque c'est aussi perdre tout le groupe aérien.

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il y a 6 minutes, Philippe Top-Force a dit :

Maintenant, annoncer un coût d'acquisition à 5 milliards d'€ pour un porte-avions nucléaire de 288 mètres à 300. C'est le torpiller/couler avant projet. Les Britanniques ont deux porte-avions ou aéronefs pour 6 milliards.

Je ne suis pas certain que c'était l'intention de l'Amiral, si je ne fais pas erreur sur la personne, il a été embarque deux fois sur le CdG , une fois comme officier opérations et une autre comme commandant (et ça devait être durant Harmattan) 

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Il y a 11 heures, Yamato a dit :

Même ordre de grandeur pour les Izumo (248m, 27 000T) mais alors pourquoi une si grande différence avec les America US alors que ces derniers n'ont même pas de propulsion nucléaire? On passe du simple au triple, pourquoi?

Les chantiers américains sont particulièrement peu efficaces. Mais c'est assumé par le congrès qui joue cela comme une subvention.

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pourquoi pas 2 PA type CDG, on a les plan avec modernisation et mise à niveau,  ca rentre dans 5 milliards, pas besoin de R&D

le seul problème du CDG c'est qu'il était tout seul. on va pas faire la course avec les derniers PA américain.

Edited by zx
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Il y a 1 heure, Philippe Top-Force a dit :

Maintenant, annoncer un coût d'acquisition à 5 milliards d'€ pour un porte-avions nucléaire de 288 mètres à 300. C'est le torpiller/couler avant projet.

Je trouve plutôt que c'est réaliste, vu la hausse des prix en euros constants.

Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

Les chantiers américains sont particulièrement peu efficaces. Mais c'est assumé par le congrès qui joue cela comme une subvention.

Je le savais mais je ne pensais pas que c'était au point de faire tripler le prix.

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Il y a 3 heures, Philippe Top-Force a dit :

le coût de fonctionnement du PAN CDG 150M€ par an (80M€ rémunération, charges sociales. 70M€ fonctionnements)

'tention quand même le coût de fonctionnement d'un bâtiment doit s'entendre en lissant sur la durée de vie le coût des opérations d'entretien et de modernisation pour le CdG cela revient à intégrer sur 40 ans le coût des 3 ATM (le 2e s'étant élevé à 1.3 milliards) d'où l'importance de la question de savoir si on en fera ou pas un 4e ...

En ce qui concerne le PA - qui est un cas particulier - d'un strict point de vue de rigueur budgétaire doit être aussi intégré à ce chiffre le cout de fonctionnement annuel du GAé seule raison d'être du PA.

Dès lors tenant compte de ce qui précède on est sur du 450 millions par an tout compris, c'est plutôt ce genre de chiffre qui doit prendre en compte un planificateur.

 

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:wink:

Il y a 4 heures, Philippe Top-Force a dit :

Non BPCs, le coût d'acquisition du PA2* n'a jamais été de 2,2Md€ mais une fourchette de 2800M€ à 3200M€* (du temps où Jean-Charles était encore vivant) puis après les détracteurs ont commencé à énoncer des coûts exorbitants, et affabulateurs pendant longtemps. Voir les prix farfelus annoncés publiquement et répertoriés, archivés sur les 168 pages de ce fil de discussion. 

Effectivement c'était bien entre 2,5 et 3 M€ avec quelques variantes en fonction du périmètre et du coût HT ou non.

http://www.ffaa.net/ships/aircraft-carrier/pa2/historique.htm

Mais cela fait déjà près de 12 ans ! Et que après,  Jean Charles / stratege / Patriote Inquiet avait débarqué trop tard à l'Elysée pour proposer un PA2 en leasing

Il y a 4 heures, Philippe Top-Force a dit :

Maintenant, annoncer un coût d'acquisition à 5 milliards d'€ pour un porte-avions nucléaire de 288 mètres à 300. C'est le torpiller/couler avant projet. Les Britanniques ont deux porte-avions ou aéronefs pour 6 milliards. 

Mais effectivement l'augmentation du budget global s'en voit rattrapée par le coût annoncé du PANG :dry:

 

Edited by BPCs
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Un PA (N) pourquoi faire ?

Tentative de réponse…courte (c'est pas complet ...mais ça m'a pris un peu de temps quand même :biggrin:)

et de plus, je vais me faire lyncher.....

I -  L'environnement

En toutes hypothèses, la réponse à cette question dépend en premier lieu de la politique étrangère de la France et de ses capacités budgétaires à la soutenir.

Je raisonnerai au regard des politiques habituellement mises en œuvre.

L’utilité d’un PA se mesure à la fois en temps de paix, dans le cadre diplomatique de la démonstration de force et en temps de guerre par la supériorité guerrière qu’elle est censée apporter.  

La démonstration de force peut être assurée par tout bâtiment visible (pas de sous-marin) qui en impose par ses dimensions et son armement, comme un croiseur lance-missiles de croisière.

En toutes hypothèses, l’alliance forte et ancienne de la France avec les USA, son appartenance à l’OTAN et à l’UE interdisent que sa souveraineté ne soit mise en cause sans le soutien du monde occidental.

II - Quelles sont les principales zones susceptibles d’accueillir un conflit impliquant la France 

1/ Le bassin méditerranéen

Dans tous les cas de figure :

-          Le faible éloignement des zones de combat permettrait à l’aviation basée à terre, équipée de missiles longue portée (SCALP et successeur), d’intervenir, d’autant qu’une des caractéristiques du SCAF sera un rayon d’action allongé. Rayon d’action possible : vecteur + missile = 2000 kms, sans ravitaillement en vol.

-          Le bémol, une présence sur zone réduite ;

-          L’avantage : une vulnérabilité réduite

Dans l’hypothèse d’un combat symétrique (Fort à fort)

-          Compte tenu de ses alliances, la France agira dans le cadre d’une coalition internationale impliquant les USA. L’existence ou l’absence d’un PA français serait anecdotique au regard de la puissance US ;

-          L’utilisation d’un PA serait fortement restreinte par la présence adverse de missiles sol-air à longue portée et la prolifération de missiles mer-mer

-          Les US ont récemment publié une étude qui évalue à 1000 nautiques par rapport aux côtes adverses, la distance nécessaire l’évolution en sécurité de ses PAN, ce qui, en méditerranée, cantonnerait un PA français à l’espace côtier…

Dan l’hypothèse d’un combat asymétrique (Fort à faible)

-          L’utilisation des BPC (avec des drones, en plus des hélico), qu’il faudra remplacer à l’horizon 2035-2040, et des SNA, suffirait à renforcer l’emploi de l’aviation basée à terre.

En conclusion, l’équipement en missiles de croisière, missiles mer-mer longue portée et drones (équipement des BPC), paraît prioritaire pour assurer une supériorité militaire. Le rapport cout/ plus-value d’un PA apparaît peu convaincant.

 

2/ Le golf arabo persique

La France n’a pas d’intérêts dans la zone qui la différencient de ses alliés. Une mise en cause de ses intérêts coïnciderait avec une mise en cause des intérêts de l’ensemble de la communauté occidentale et en cas de réponse militaire mobiliserait une coalition conduite parles US. Dans ce cas, une fois encore, la participation d’un PA français ne serait pas significative au regard des capacités US.

3/ L’espace outre-mer français

A l’exception marginale du périmètre de la ZEE autour des îles Eparses qui fait l’objet d’une contestation de Madagascar, l’outre-mer français n’est revendiqué par aucune puissance étrangère, ce qui le différencie par exemple de la GB avec les Malouines.

-          Réunion/Mayotte/îles Eparses/Terres australes

La proximité de la côte africaine et d’Etats souvent instables, l’intérêt stratégique du canal du Mozambique et des zones de circulation maritime rend cet espace sensible.

L’absence de toute présence militaire forte, localement, rendrait peu utile l’utilisation d’un PA, d’autant qu’un détachement de l’AA peut facilement être déployé sur l’île de la Réunion en cas de tensions. les SNA peuvent également assurer facilement la libre circulation maritime.  je reste convaincu cependant qu'un détachement permanent sur place de 2 à 3 Falcon 2000 MRA ou MPA ( avec un 6X ou7 ou 8X sce serait encore mieux) serait  un plus considérable.

 

-          Zone Pacifique (Nouvelle Calédonie – Wallis et Futuna -Polynésie française)

Ici également, aucune puissance étrangère revendicatrice, aucune puissance étrangère puissante à proximité. Utilité d’un PA, néante.  En toutes hypothèses, les SNA peuvent assurer la libre circulation maritime.

 

-          Antilles-Guyane

Les Antilles sont dans la sphère de protection US. Ces derniers ne tolèreraient aucune tentative de déstabilisation de la zone par une puissance étrangère. Utilité d’un PA néant.

La proximité de la Guyane avec le Brésil pourrait, en théorie, occasionner des tensions, étant précisé toutefois que Total a abandonné ses forages de prospection dans le bassin guyanais ui  se sont avérés infructueux. Le risque est donc remarquablement faible et serait examiné avec une grande attention par les US, comme pour tout ce qui se passe sur le continent américain. La présence de la base de Kourou, implique également l’UE.   La France a déjà montré sa capacité à envoyer sur place un détachement de l’AA. Utilité d’un PA très faible.

 

4/ Je n'ai pas parlé de l'Afrique de l'Ouest...... c'est vrai (golf de Guinée par exemple)...pas le temps

 

En conclusion, le rapport entre l’utilité d’un futur PAN et son cout prévisionnel apparaît très faible au regard des risques et menaces prévisibles qui pèsent sur la France.

Un croiseur-frappeur armé d’une centaine de missiles de croisière, pourrait être une solution moins couteuse, qui pourrait être démultipliée pour assurer une permanence en mer (3 exemplaires à 1,5 milliards l'unité - coût de possession beaucoup plus faible).

Il est très dommage qu’une étude comparative ne soit pas conduite et rendue publique par le ministère de la défense. 

 

 

 

Edited by ULYSSE
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il y a 18 minutes, ULYSSE a dit :

Un croiseur-frappeur armé d’une centaine de missiles de croisière, pourrait être une solution moins couteuse, qui pourrait être démultipliée pour assurer une permanence en mer (3 exemplaires à 1,5 milliards l'unité - coût de possession beaucoup plus faible). 

 Il est très dommage qu’une étude comparative ne soit pas conduite et rendue publique par le ministère de la défense.  

Il lui manque juste la capacité d'emporter une pléthore de drones kamikazes à plus longue portée et plus endurants que le fireshadow de MBDA :

La question est aussi d'être capable de dézinguer les TEL et autres batteries côtières évidemment peu visibles.

Edited by BPCs
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il y a une heure, ULYSSE a dit :

En toutes hypothèses, l’alliance forte et ancienne de la France avec les USA, son appartenance à l’OTAN et à l’UE interdisent que sa souveraineté ne soit mise en cause sans le soutien du monde occidental.

Ce sont des raisons secondaires, c'est surtout "l'équilibre de la terreur" qui interdit que notre souveraineté ne soit remis en cause.

il y a une heure, ULYSSE a dit :

-          Compte tenu de ses alliances, la France agira dans le cadre d’une coalition internationale impliquant les USA.

Je ne vois rien qui indique que forcément une opération de notre part impliquerait une opération US et inversement, tout est une question d'intérêts géopolitiques. On pourrait possiblement avoir un soutien US mais à quel niveau se situerait-il? Un petit soutien logistique ou bien un soutien d'un ou plusieurs PA? Tout dépend de la situation car chaque cas est unique.

il y a une heure, ULYSSE a dit :

-          Les US ont récemment publié une étude qui évalue à 1000 nautiques par rapport aux côtes adverses

Un lien vers cette étude? Ça m'intéresserait vraiment d'avoir des détails.

il y a une heure, ULYSSE a dit :

En conclusion, l’équipement en missiles de croisière, missiles mer-mer longue portée et drones (équipement des BPC), paraît prioritaire pour assurer une supériorité militaire. Le rapport cout/ plus-value d’un PA apparaît peu convaincant.

Complètement d'accord avec cette conclusion, en allant plus loin, si le soutien à proximité de la métropole pourrait être assuré par un ensemble BPC, avions à terre, drones (donc ~ 2000km)... devrait-on baser dans ce cas-là le PA dans l'océan indien voire pacifique? (question uniquement du point de vue opérationnel pour commencer)

il y a une heure, ULYSSE a dit :

l’outre-mer français n’est revendiqué par aucune puissance étrangère

Pas tout à fait, même si pour beaucoup de territoires d'outre-mer la situation est calme, ce n'est pas définitif et tout le monde ne reconnaît pas notre souveraineté comme pour Clipperton, la partie française de l'Antarctique, la Guyane aussi il me semble et pour les îles Eparses ce n'était pas aussi revendiqué par le Mozambique et les Comores?

il y a une heure, ULYSSE a dit :

je reste convaincu cependant qu'un détachement permanent sur place de 2 à 3 Falcon 2000 MRA ou MPA ( avec un 6X ou7 ou 8X sce serait encore mieux) serait  un plus considérable.

Totalement d'accord aussi.

il y a une heure, ULYSSE a dit :

-          Zone Pacifique (Nouvelle Calédonie – Wallis et Futuna -Polynésie française)

Ici également, aucune puissance étrangère revendicatrice, aucune puissance étrangère puissante à proximité.

La proximité est relative quand il y a des moyens de projections puissants, je pense notamment au cas de la Nouvelle-Calédonie et de la Chine, bien que dans ce cas je verrai plus une "invasion" basée sur le soft-power et les moyens économiques (investissements notamment) et sûrement pas bien entendu sur une invasion classique.

Il y a 1 heure, ULYSSE a dit :

En conclusion, le rapport entre l’utilité d’un futur PAN et son cout prévisionnel apparaît très faible au regard des risques et menaces prévisibles qui pèsent sur la France.

Un croiseur-frappeur armé d’une centaine de missiles de croisière, pourrait être une solution moins couteuse, qui pourrait être démultipliée pour assurer une permanence en mer (3 exemplaires à 1,5 milliards l'unité - coût de possession beaucoup plus faible).

Il est très dommage qu’une étude comparative ne soit pas conduite et rendue publique par le ministère de la défense. 

Le top serait 2 PA et 2 ou 3 croiseurs-frappeurs mais vu qu'il faut faire des choix, un mix 1 PA + 2/3 croiseur frappeurs (pour le même prix qu'un PA2 donc) serait je pense plus équilibré, un navire équipé comme les Horizon/FREMM avec autant voire légèrement plus de missiles que les Arleigh Burke, ça commencerait à devenir plus que sérieux, on aurait quasiment l'équivalent des Type 055 chinois et Zumwalt éventuellement (dans une moindre mesure bien entendu). On aurait une sorte de dissuasion conventionnelle et potentiellement une utilisation possible de représentation forte à l'étranger comme pour la Jeanne autrefois.

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Il y a 1 heure, ULYSSE a dit :

et de plus, je vais me faire lyncher....

Non pas.  Mais,  faut aller jusqu'au bout du raisonnement: supprimer la marine.  :rolleyes: 

Le "croiseur lance missiles"  est tout à fait inutile , autant armer une escadre de A 400  avec des missiles de croisière,  avec le ravitaillement aérien et double équipage ils doivent pouvoir assurer une permanence.  

D'ailleurs pour les bombardements côtiers, faut faire dans le moderne; larguer des commandos de l'air  depuis un A 400 avec des ECUME transférées de la Marine et bombardement via MMP. Ensuite on les récupère via  hydravion 

Les SNLE aussi, inutiles. Avec la portée actuelle des missiles autant réarmer le plateau d'Albion.  Déjà on peut supprimer  pas mal de frégates et le tintouin. 

Les BPC aussi inutiles, l'AdT privilégie les bases prépositionnées. Les reste doit pouvoir se faire  avec des Ro/Ro affrétés et y compris au besoin en mettant les hélicos  de l'AdT sur le pont à la façon des brits aux Malouines. Voir même  porteurs de LRM

Transfert des appareils de l'aéronavale à l'AdA , après tout la patrouille maritime et le SAR se fait depuis la terre. 

Les plongeurs démineurs transférés à la Sécurité Civile. 

Finalement, mis à part quelques patrouilleurs pour les pêches et trafics, que l'on peut transférer à la Gendarmerie, reste le problème résiduel des sous-marins. Comme on n'a plus d'escadre, les SNA deviennent un peu troo much, des petits sous-marins côtiers de défense amplement suffisants , ça permet de garder quelques pompons résiduels pour les défilés du 14 juillet 

Et voila des économies et des forces adaptées aux théâtres. 

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Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Non pas.  Mais,  faut aller jusqu'au bout du raisonnement: supprimer la marine.  :rolleyes: 

Le "croiseur lance missiles"  est tout à fait inutile , autant armer une escadre de A 400  avec des missiles de croisière,  avec le ravitaillement aérien et double équipage ils doivent pouvoir assurer une permanence.  

D'ailleurs pour les bombardements côtiers, faut faire dans le moderne; larguer des commandos de l'air  depuis un A 400 avec des ECUME transférées de la Marine et bombardement via MMP. Ensuite on les récupère via  hydravion 

Les SNLE aussi, inutiles. Avec la portée actuelle des missiles autant réarmer le plateau d'Albion.  Déjà on peut supprimer  pas mal de frégates et le tintouin. 

Les BPC aussi inutiles, l'AdT privilégie les bases prépositionnées. Les reste doit pouvoir se faire  avec des Ro/Ro affrétés et y compris au besoin en mettant les hélicos  de l'AdT sur le pont à la façon des brits aux Malouines. Voir même  porteurs de LRM

Transfert des appareils de l'aéronavale à l'AdA , après tout la patrouille maritime et le SAR se fait depuis la terre. 

Les plongeurs démineurs transférés à la Sécurité Civile. 

Finalement, mis à part quelques patrouilleurs pour les pêches et trafics, que l'on peut transférer à la Gendarmerie, reste le problème résiduel des sous-marins. Comme on n'a plus d'escadre, les SNA deviennent un peu troo much, des petits sous-marins côtiers de défense amplement suffisants , ça permet de garder quelques pompons résiduels pour les défilés du 14 juillet 

Et voila des économies et des forces adaptées aux théâtres. 

D'habitude c'est mieux.

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il y a 19 minutes, Fusilier a dit :

C'est rédige à la volée, le plan peut sans doute être affiné :tongue:

On va dire que c'est de la fatigue :biggrin:

Je pense que ce que veux dire @ULYSSE et je serai d'accord si c'est bien ça, c'est que chaque matériel est plus performant dans tel ou tel domaine et que dans d'autres, il vaut mieux réorganiser les forces pour être plus efficace et plus rationnel.

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Il y a 2 heures, ULYSSE a dit :

Un croiseur-frappeur armé d’une centaine de missiles de croisière, pourrait être une solution moins couteuse, qui pourrait être démultipliée pour assurer une permanence en mer (3 exemplaires à 1,5 milliards l'unité - coût de possession beaucoup plus faible).

Solution toute trouvée: ne pas décommissioner les SNLE NG classe Triomphant et opter pour une solution type Ohio SSGN: installer dans chacun des 16 tubes pour M-51 plusieurs tubes de lancement vertical pour MdCn. Il y a la place pour 7, 6 en hexagone et un au centre, come sur les SSGN Ohio.

Diamètre du M-51: 2.3m. Longueur: 12m.
Diamètre du MdCn: 53cm. Longueur: 6.5m.

On est donc larges.
Avec 1.6m d'espace en largeur sur la rangée diamétrale à réserver aux armes, ça laisse un espace minimal de 17.5cm entre chaque MdCn en silo et entre les missiles et le périmètre du silo, hors aménagements dudit silo. On est donc dans un ordre de grandeur comparable à ce qu'on trouve sur les FREMM avec les Sylver A70.

Gros espace disponible également sous les missiles.

16x7=112 MdCn ou autres armes à lancement vertical et autres systèmes (drones conteneurisés à voilure déployable par exemple). Sans oublier les 18 autres armes tirées des tubes de 533mm, torpilles, missiles anti-navires, missiles surface-air MICA reconditionnés, mines, drones...

Un esprit un peu fou pourrait même proposer une refonte plus avancée augmentant la densité d'armes en adjoignant d'autres rangées de silos ou en reconditionnant la partie silos et la remplaçant entièrement. Mais cela demanderait des sous.

Le top du top serait évidemment un reconditionnement de la partie propulsion nucléaire de la coque, avec l'ajout d'un module MESMA survitaminé et hypertrophié issu des Shortfin Barracuda afin de disposer d'une endurance à la mer record y-compris à des vitesses importantes, pour s'éviter le calvaire de devoir installer une nouvelle tranche nucléaire aux sous-marins en rétrofit, ce qui aurait un coût prohibitif.

Mais même en se contentant d'une modernisation a minma, il en résulterait une capacité relativement respectable pour des navires suffisamment discrets et versatiles. 448 missiles de croisières sur 4 navires avec un très haut taux de disponibilité et des capacités de combat naval tout à fait respectables, ça ne se refuse pas.

Edited by Patrick
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N'avez pas pensée à la demande de Macron?

Celui que les USA sont une nation hostile, il le disait dans un discours en faveur de la défense franco-européenne...

Donc partons de cette hypothèse que nous soyons en guerre contre les USA, nous auront peut-être l'aide de la Chine et de la Russie voir de la nord Corée..

 

 

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  • pascal changed the title to Le successeur du CdG

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