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Le successeur du CdG


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3 hours ago, ULYSSE said:

Ca rebat les cartes et démontre qu'à l'échéance 2030/2035, la réflexion doit être ouverte...

Ça ne rebat rien du tout ... on sait faire des avion sans pilote volant 5000km depuis toujours ou presque ... les missiles de croisière font ça très bien.

Le reste de la cellule n'a rien de plus qu'un Neuron ...

La chose amusante ... c'est que le successeur du Rafale devra etre plus gros ... parce qu'on envisage d'emporter des armes plus grosses.

Et dans le même temps vous nous vendez des avion non piloté rachitique ... lent ... qu'on ne sera même pas sûr de pourvoir télé-piloter si l'ennemi appui sur le bouton brouillage radio.

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Il y a 4 heures, Shorr kan a dit :

Histoire de prendre le contre-pied total des dernières pages, que pensez vous d'un PA suffisamment grand et surtout avec un pont suffisamment long pour ne pas avoir besoin de catapulte ?

Pour quels avions ? 

Pour du Rafale, ce sera plus court que le CdG, pour de l'A330MRTT, ça risque de faire long. Même pour l'A400M ça va imposer un PA très long. 

Tant qu'on y est, on veut des avions navalisés (Rafale M ?) ou terrestres (Rafale B C) ? C'est un "détail" mais si on prévoit un navire assez long pour des avions de transport mi lourd, on doit quasiment pouvoir faire se poser conventionnellement des avions de combat. 

Ensuite le PA reste rapide ou on accepte une vitesse assez lente ? (s'il fait 500m, pas besoin d'être rapide) 

Le PA assez long risque d'être très peu mobile, plus proche d'une "MOB" que d'un navire de combat. 

 

Enfin un PA assez long... va être particulièrement grand. Donc particulièrement cher car prévu pour des dizaines voir une certaine de chasseurs. Ce serait nettement surdimensionné pour nos besoins. Un petit PA me parait plus adapté à nos besoins.

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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Ça ne rebat rien du tout ... on sait faire des avion sans pilote volant 5000km depuis toujours ou presque ... les missiles de croisière font ça très bien.

Le reste de la cellule n'a rien de plus qu'un Neuron ...

La chose amusante ... c'est que le successeur du Rafale devra etre plus gros ... parce qu'on envisage d'emporter des armes plus grosses.

Et dans le même temps vous nous vendez des avion non piloté rachitique ... lent ... qu'on ne sera même pas sûr de pourvoir télé-piloter si l'ennemi appui sur le bouton brouillage radio.

1/ ce qui change c'est le prix: 3 M de USD par drone, soit un essaim de 6 drones à 18 M.....

2/ le SCAF sera plus gros, d'abord pour aller plus loin. Manque de chance la nécessité de le faire opérer sur un PA va limiter son poids et donc cette capacité , pourtant essentielle;

3/ On se demande pourquoi tout le monde s'équipe avec des drones !

le brouillage peut également faire beaucoup de mal aux avions pilotés , (voir le Sutter Israelien....) et de toutes les façons tout fonctionne dorénavant avec de l'informatique. Va donc faire décoller un RAFALE si sa suite électronique est out.......

 

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Ils sont en effet très innovants, la preuve ils construisent des porte-avions et en plus leurs LHD / LHA  avec les F35 peuvent être utilisés comme des PA auxiliaires et c'était déjà presque le cas avec les Harriers.  

Ben oui, ils ont les dollars que nous n'avons pas !  Cela semble manifestement t'échapper. 

Ca ne les pas empêchés de mettre au point les missiles de croisière, les drones,  les VLS..... les radars ASEA........les avions stealth......

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1 minute ago, ULYSSE said:

1/ ce qui change c'est le prix: 3 M de USD par drone, soit un essaim de 6 drones à 18 M.

Qui va croire ca à part toi ... ça serait moins cher qu'un missile de croisière.

2 minutes ago, ULYSSE said:

2/ le SCAF sera plus gros, d'abord pour aller plus loin. Manque de chance la nécessité de le faire opérer sur un PA va limiter son poids et donc cette capacité , pourtant essentielle

Non le SCAF n'a pas besoin d'aller plus loin ... plus loin ou? La seul raison qui pousse à un avion de plus grande taille ... c'est le besoin d'emporter des armes lourdes comme les futurs missiles hypersonique. Les USA on le meme probleme et le regle avec du F-15 ...

4 minutes ago, ULYSSE said:

3/ On se demande pourquoi tout le monde s'équipe avec des drones !

Tu mélanges le télépilote ... et la taille de l'engin.

Un "drone" c'estun engin télépilote ou autopilote ... rien de plus.

Sa taille dépend du besoin et de la physique ... si le besoin est le même qu'un F-15 ton drone aura la taille d'un F-15 et le cout d'un F-15. Si le besoin correspond a celui d'un F-35 ton drone coutera le prix d'un F-35 etc. Ce que tu économise sur les équipements de vie du pilote ... tu le dépenses sur la nécessité d'auto et de télépilotage ... sauf a avoir un truc aussi con qu'un missile de croisière.

6 minutes ago, ULYSSE said:

le brouillage peut également faire beaucoup de mal aux avions pilotés , (voir le Sutter Israelien....) et de toutes les façons tout fonctionne dorénavant avec de l'informatique. Va donc faire décoller un RAFALE si sa suite électronique est out.......

Le brouillage n’empêche pas le pilote de piloter son avion!!! Il empêche la patrouille d’échanger entre elle a part à la limite en phonie.

L'engin télé-piloté lui ne pourra plus être télé-piloté ... donc il restera autopiloté comme un vulgaire missile de croisière.

Quel rapport entre le brouillage et le décollage d'un Rafale?!!!!

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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Qui va croire ca à part toi ... ça serait moins cher qu'un missile de croisière.

Non le SCAF n'a pas besoin d'aller plus loin ... plus loin ou? La seul raison qui pousse à un avion de plus grande taille ... c'est le besoin d'emporter des armes lourdes comme les futurs missiles hypersonique. Les USA on le meme probleme et le regle avec du F-15 ...

Tu mélanges le télépilote ... et la taille de l'engin.

Un "drone" c'estun engin télépilote ou autopilote ... rien de plus.

Sa taille dépend du besoin et de la physique ... si le besoin est le même qu'un F-15 ton drone aura la taille d'un F-15 et le cout d'un F-15. Si le besoin correspond a celui d'un F-35 ton drone coutera le prix d'un F-35 etc. Ce que tu économise sur les équipements de vie du pilote ... tu le dépenses sur la nécessité d'auto et de télépilotage ... sauf a avoir un truc aussi con qu'un missile de croisière.

Le brouillage n’empêche pas le pilote de piloter son avion!!! Il empêche la patrouille d’échanger entre elle a part à la limite en phonie.

L'engin télé-piloté lui ne pourra plus être télé-piloté ... donc il restera autopiloté comme un vulgaire missile de croisière.

Quel rapport entre le brouillage et le décollage d'un Rafale?!!!!

1/ C'est l'objectif fixé à KRATOS.Valkyrie:  Drone de pénétration à bas coût destiné aux attaques en essaim;

2/ Merci pour le cours, qui n'est pas une révélation... mais je ne vois pas le rapport avec le fait que tout le monde, même la France après beaucoup de tergiversations, s'équipe en drones aériens pour des raisons multiples trop longues à énumérer ici:  endurance,  côut, pas de risque humain........  on peut être nostalgique mais c'est une tendance inexorable;

3/ le télépilotage n'est qu'une étape vers l'autonomie accrue  (voir quasi totale) permise par l'IE. ici encore mouvement inexorable qui posera des problèmes éthiques remarquables. Il suffit  de s'interesser aux expérimentations sur les véhicules autonomes et les milliard dpensés par les grandes puissances pour comprendre que  le chemin est déjà pris. Nous allons vers un monde guidé par des algorithmes.Pas réjouissant je le concède;  

4/ je pensais plus largement à la cyberguerre. Il n'y a pas que le brouillage dans le vie, quelques virus bien choisi et toute la chaine de communication, de commandement, ou , par le petit bout de la lorgnette, tout le process de fonctionnement d'un Rafale peuvent être en théorie mis à mal par un bug informatique provoqué.  Tiens comment ça marche un FADEC?

 

Donc tout ceci , pour dire que les choses  sont complexes......et les solutions monolithiques dépassées

 

PS:  Plus d'emport et/ou plus d'endurance pour aller plus loin ou rester sur zone plus longtemps.  Cf Afgha.

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il y a 31 minutes, ULYSSE a dit :

Ben oui, ils ont les dollars que nous n'avons pas !  Cela semble manifestement t'échapper. 

Pas vraiment, je suis pleinement conscient qu'ils peuvent se payer 12 PA  et une douzaine de LHD & LHA et en plus garder des plus anciens en réserve  (et chez eux ça veut dire mobilisables si besoin)  

Si la problématique est financière ok, examinons la question sous cet angle et éventuellement faisons selon nos moyens et arrêtons de vouloir jouer aux grandes puissances. Mais ne mélangeons pas les instances, en instruisant une question financière, ou supposée telle,  par des pseudo raisonnements stratégiques et des ersatz de porte-aéronefs et autres machins automatiques. 

Personnellement, je suis d'avis que les SNLE et le nuk aéroporté c'est du gaspillage  et qu'il voudrait mieux se payer des porte-avions, les bateaux et avions qui vont bien. Et si l'on tient au joujou symbolico-diplomatique, autant mettre les missiles à terre , ça coûtera moins cher pour le même effet.  

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Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Pas vraiment, je suis pleinement conscient qu'ils peuvent se payer 12 PA  et une douzaine de LHD & LHA et en plus garder des plus anciens en réserve  (et chez eux ça veut dire mobilisables si besoin)  

Si la problématique est financière ok, examinons la question sous cet angle et éventuellement faisons selon nos moyens et arrêtons de vouloir jouer aux grandes puissances. Mais ne mélangeons pas les instances, en instruisant une question financière, ou supposée telle,  par des pseudo raisonnements stratégiques et des ersatz de porte-aéronefs et autres machins automatiques. 

Personnellement, je suis d'avis que les SNLE et le nuk aéroporté c'est du gaspillage  et qu'il voudrait mieux se payer des porte-avions, les bateaux et avions qui vont bien. Et si l'on tient au joujou symbolico-diplomatique, autant mettre les missiles à terre , ça coûtera moins cher pour le même effet.  

Enfin nous sommes d'accord :

Le PAN c'est un choix , qui peut et à mon sens, doit être discuté, à l'interieur d'arbitrages budgétaires contraints.

NB/ pour le NUK aéroporté, entièrement d'accord. 

Evidemment que le PA est l'arme maritime supérieure.....mais pourquoi faire ? Sommes nous toujours une grande puissance qui a vocation à participer aux équilibres mondiaux, et si oui, à quel niveau et selon quelles modalités ? 

L'armée est l'instrument d'une politique.

 

 

Edited by ULYSSE
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Le 24/03/2019 à 13:07, Fusilier a dit :

Je ne suis pas certain que c'était l'intention de l'Amiral, si je ne fais pas erreur sur la personne, il a été embarque deux fois sur le CdG , une fois comme officier opérations et une autre comme commandant (et ça devait être durant Harmattan) 

Voici donc ce qui c'est énoncé lors de l'audition de ALFAN Commission de la défense nationale et des forces armées https://www.meretmarine.com/fr/content/futur-porte-avions-francais-au-bas-mot-5-milliards-selon-alfan

M. Thomas Gassilloud. 
 

Citation

 

Amiral, en décembre, j’ai eu l’occasion de passer une semaine sur le porte-avions Charles de Gaulle avec des camarades de l’école de guerre, lors de la qualification des pilotes de chasse embarquée. Je me rappelle que le capitaine de vaisseau Marc-Antoine de Saint-Germain nous avait alors accueillis par ces mots : « Si vous quittez ce porte-avions en pensant n’avoir vu qu’un aéroport flottant, nous aurons loupé notre mission. » Effectivement, ce porte-avions est à la fois un aéroport, une réserve de munitions et de carburant, un centre de renseignement de la force navale, un outil de commandement, un outil diplomatique et même un outil de promotion de la base industrielle et technologique de défense – car, lorsque le Charles de Gaulle part en mission, c’est un morceau de la France qui se déplace, ce qui permet d’accueillir partout dans le monde des clients, à qui nous pouvons faire la démonstration de notre savoir-faire.

Comme vous l’avez dit, une question essentielle va se poser dans les prochains mois, celle du deuxième porte-avions, pour lequel les études sont déjà lancées. Si j’ai bien compris, vous ne connaissez pas encore précisément les coûts correspondants en termes d’investissement et de fonctionnement. Pouvez-vous cependant nous confirmer que le coût d’investissement serait de l’ordre de cinq à six milliards d’euros ? Pour ce qui est du fonctionnement, j’ai noté que le fait de disposer de deux porte-avions permettrait de mutualiser un bon nombre de coûts : pouvez-vous nous indiquer lesquels – c’est sans doute le cas de la flotte d’avions ?

Enfin, compte tenu des nouvelles menaces de type drones ou missiles hypervéloces, le porte-avions ne risque-t-il pas de devenir un outil de plus en plus vulnérable dans les années à venir ?

 

Amiral Jean-Philippe Rolland. 
 

Citation

 

Quant aux montants que représenterait l’acquisition d’un nouveau porte-avions, il est clair qu’on ne dispose que d’une très large fourchette d’évaluation. Mais, aujourd’hui, l’ordre de grandeur s’élève à plusieurs milliards d’euros, au bas mot cinq milliards sans doute – et même davantage si la propulsion nucléaire est retenue. Mais, bien sûr, si on en achète plusieurs, on en amortit les coûts de développement.

En termes de coûts de possession, je suis mieux en mesure de vous donner des chiffres, qui sont ceux de l’état-major de la marine. Le coût de possession du porte-avions Charles de Gaulle s’élève à environ 200 millions d’euros par an, ce qui inclut aussi bien les rémunérations et les charges sociales (RCS) que l’entretien. Le coût de possession du porte-avions se décompose comme suit : 120 millions d’euros pour l’entretien, 60 millions d’euros de RCS, 20 millions d’euros d’entretien des infrastructures associées. Ce n’est évidemment pas négligeable, mais c’est, à mon avis, soutenable.

Entendez bien, par ailleurs, que je ne parle pas du coût de possession du groupe aérien, dont les pilotes voleront que le porte-avions soit à la mer ou en arrêt technique. C’est d’ailleurs l’un des objectifs parlementaires de la programmation militaire fixée par vos soins. Ainsi, les Rafale marine ont opéré de concert avec les Rafale de l’armée de l’air depuis la base aérienne H5 en Jordanie ou encore en Afghanistan, pendant des périodes d’arrêt technique du Charles de Gaulle.

 

ALFAN L’amiral a rappelé qu’on ne dispose que d’une très large fourchette d’évaluation. Aujourd’hui, l’ordre de grandeur s’élève à plusieurs milliards d’euros, au bas mot cinq milliards sans doute – et même davantage si la propulsion nucléaire est retenue.

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Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Le brouillage n’empêche pas le pilote de piloter son avion!!! Il empêche la patrouille d’échanger entre elle a part à la limite en phonie. 

 L'engin télé-piloté lui ne pourra plus être télé-piloté ... donc il restera autopiloté comme un vulgaire missile de croisière. 

Mais les Remote carrier qui sont à la base du SCAF Et seront probablement qq centaines de km en avant en avant des NGF/ANGE, eux ne seront pas brouillé?

 

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"Quant aux équipages, il n’y a pas non plus besoin de deux effectifs complets, ce qui n’était déjà pas le cas du temps où la Marine nationale alignait les anciens Clemenceau et Foch."

Simple question pour comprendre,  comment faisait-on lorsque les deux étaient en mer?

https://www.meretmarine.com/fr/content/futur-porte-avions-francais-au-bas-mot-5-milliards-selon-alfan

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En aparté, 13 ans après l'ouverture initiale de ce topic, ne serait-il pas temps d'en éditer le titre?

Parce qu'apparemment on est parti pour discuter longtemps, très longtemps de ce sujet et son intitulé est pour le moins partial et hors champ.

Un truc comme "Réflexion sur le futur PA" ne serait-il pas plus pertinent? ;-)

 

 

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Il y a 2 heures, Yamato a dit :

"Quant aux équipages, il n’y a pas non plus besoin de deux effectifs complets, ce qui n’était déjà pas le cas du temps où la Marine nationale alignait les anciens Clemenceau et Foch."

Simple question pour comprendre,  comment faisait-on lorsque les deux étaient en mer?

https://www.meretmarine.com/fr/content/futur-porte-avions-francais-au-bas-mot-5-milliards-selon-alfan

Step by step, le futur et son second porte avion ne sont pas encore là. Il faut traiter les problèmes dans l'ordre ou ils se posent.

Dans quelle cale sèche pourront nous construire le Futur porte avion ?

Le "Bellissima" dernier grand paquebot sorti de Saint Nazaire a été assemblé en six mois (a partir de blocs près construits). Est-ce que cette rapidité d'assemblage pour un porte avion est envisageable ?

Nous n'avons pas trop de possibilité d'immobiliser la cale de Saint Nazaire trop longtemps, nous n'en avons qu'une.

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  • pascal changed the title to Le successeur du CdG
Il y a 2 heures, capmat a dit :

Step by step, le futur et son second porte avion ne sont pas encore là. Il faut traiter les problèmes dans l'ordre ou ils se posent.

J'essaie pas d'anticiper, j'aimerai savoir comment on faisait avant c'est tout.

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1 hour ago, Salverius said:

Chic! Avec le changement de titre, je vais enfin pouvoir gloser sur l'opportunité de construire des porte-avions légers en remplacement du CdG:biggrin:. Depuis le temps que cela me démange !

Est-ce que celui ci est assez petit pour toi? @BPCs @ULYSSE doivent pouvoir lancer un drone de ça.  ;-)

photo07.jpg

Edited by HK
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Il y a 10 heures, Yamato a dit :

"Quant aux équipages, il n’y a pas non plus besoin de deux effectifs complets, ce qui n’était déjà pas le cas du temps où la Marine nationale alignait les anciens Clemenceau et Foch."

Simple question pour comprendre,  comment faisait-on lorsque les deux étaient en mer?

https://www.meretmarine.com/fr/content/futur-porte-avions-francais-au-bas-mot-5-milliards-selon-alfan

À l'époque on avait le PA1 (équipage complet) et le PA2 configuré en gros porte-hélicoptères avec un équipage réduit. Même accueillir (et non opérer) un unique avion sur le second était compliqué. 

L'état major ne devait être déployé que sur le PA1. En pratique, le PA2 était à peine plus performant que les LHA. 

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Il y a 5 heures, HK a dit :

 Est-ce que celui ci est assez petit pour toi? @BPCs @ULYSSE doivent pouvoir lancer un drone de ça.  ;-)

photo07.jpg

Pourquoi tu parles d'un drone ? 

On doit même avoir la place pour lancer mieux à partir de ton truc :tongue:

BlondCandidGoa-max-1mb.gif

Le ‎27‎/‎03‎/‎2019 à 02:20, g4lly a dit :

Et dans le même temps vous nous vendez des avion non piloté rachitique ... lent ... qu'on ne sera même pas sûr de pourvoir télé-piloter si l'ennemi appui sur le bouton brouillage radio.

Guère plus rachitique que les remote carrier du SCAF ou que son loyal Wingman ... d'ailleurs si on est futé, on réemploiera les mêmes.

Et faut espérer qu'ils ne seront pas brouillables comme cela, car sinon les zolis Rafales/NGF/ANGE auront des soucis pour rentrer dans la zone d'A2DA … et pour télépiloter la mission des remote carrier :laugh:

Quant au prix du XQ-58A,  c'est deux à  trois fois le prix d'un AGM158c LRASM qui est un MdC avec des capteurs intégrés

Edited by BPCs
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Il y a 15 heures, HK a dit :

Est-ce que celui ci est assez petit pour toi? @BPCs @ULYSSE doivent pouvoir lancer un drone de ça.  ;-)

photo07.jpg

Sans entrer dans des considérations extrêmes, pourquoi simplement ne pas envisager un nouveau porte-avions de la taille du CdG?

Pourquoi toujours une inflation de taille et de masse, avec des projets de 280 m pour 60.000 tonnes, avec de la place pour stocker 48 appareils (alors qu'actuellement, dans les faits, on arrive péniblement à mobiliser 24 rafale sur le CdG)?

Pourquoi est ce tabou d'envisager un porte-avions de 30.000 tonnes de nos jours?

Après, on s'étonne que les projets de nouveaux PA coûtent un bras... Sans parler bien entendu du dimensionnement du GAN et du GAE, qui doivent se mettre à l'unisson dans cette tendance inflationniste.

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2 minutes ago, Salverius said:

Sans entrer dans des considérations extrêmes, pourquoi simplement ne pas envisager un nouveau porte-avions de la taille du CdG?

Parce que ca induit beaucoup trop de contrainte d'usage ...

Un engin plus grand n'est pas forcément plus cher ... mais il est forcément plus pratique. La taille du CdG est une relique de la guéguerre entre chantier navale rien de plus.

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il y a 3 minutes, Salverius a dit :

Pourquoi toujours une inflation de taille et de masse, avec des projets de 280 m pour 60.000 tonnes

1-volonté d'intégrer des catapultes plus longues 90 m, pas fatalement plus puissantes mais dont la traction plus progressive est moins stressante

2-les catapultes plus longues nécessitent - si on veut conserver les mêmes facilités de circulation sur le pont d'envol du p-a - une longueur plus importante => 280 m

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il y a 2 minutes, pascal a dit :

1-volonté d'intégrer des catapultes plus longues 90 m, pas fatalement plus puissantes mais dont la traction plus progressive est moins stressante

2-les catapultes plus longues nécessitent - si on veut conserver les mêmes facilités de circulation sur le pont d'envol du p-a - une longueur plus importante => 280 m

Sans refaire le débat, car sinon nous tournons en rond:

1- il suffit de renoncer à la capacité CATAPO (que le CdG n'a d'ailleurs pas) pour pouvoir intégrer des catapultes de 90 m sur un PA de la taille du CdG

2- il suffit d'abaisser le nombre d'appareils opérationnels sur le PA (18, 16 voire 12 appareils) pour conserver des facilités de circulation sur le pont et entre le pont et le hangar. Je rappelle qu'en opération, le CdG a rarement dépassé une moyenne de 12 sorties/jours. Est il nécessaire de positionner 24 appareils pour atteindre cette fréquence là?

 

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

Un engin plus grand n'est pas forcément plus cher ...

Vous êtes de nombreux interlocuteurs de qualité sur ce forum à présenter cet argument et je suis à chaque fois prêt à le recevoir...  et là  un amiral vient confirmer que le joli porte-avions de 280 m pour 60.000 tonnes coutera au moins 5 milliard pièce (et encore, s'il est à propulsion conventionnelle).

Les porte-avions de classe Queen Elizabeth sont là pour nous rappeler que le coût annoncé n'est pas lié à la seule présence de catapultes et de brins d'arrêts. 

Le coût annoncé d'un PA français invalide également la thèse selon laquelle le prix élevé des PA britanniques serait lié à l'incompétence des chantiers navals britanniques...

Bref, je reste convaincu qu'un navire plus gros coûte plus cher qu'un petit.

De plus, plus le PA sera gros et cher, plus il faudra un GAN développé car il devient inimaginable de le perdre.

Il faudra également augmenter la taille du GAE, sinon l'augmentation de la capacité du PA sera inutile: je rappelle que les Queen Elizabeth ne devraient accueillir que 24 appareils, comme le CdG, alors que ces PA pourraient en accueillir 48.

 D'où de nouveaux coûts...

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peut etre que si la marine nationale sélectionne des marins de petites tailles donc plus légers , vu le nombre de marins sur un PA, la taille plus réduite des habitacles, des avions, le gain de puissance qui en résulte, la miniaturisation de l'ensemble de -30% environ,  tout cela étant considéré pour l'ensemble du GAN,  le ravitaillement moindre de l'ensemble (Moins de pétrole, moins de nourriture (encore que le nain est porté sur la biere me semble-t-il)  sans doute qu'on peut dores et déjà envisagé un PA de 30.000 tonne dans ces conditions non ?  Plus petit mais il aura tout d'un grand !

c'était pour réconcilier tout le monde ...

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