Le successeur du CdG

[Fusilier]

il y a 22 minutes, BPCs a dit :

En tout cas ce genre de choix n'est accessible que quand on a autre chose qu'un Jaguar courte pattes .ais plutôt un F-15E ou un Rafale

Rafale ou F15,  peu importe. 

Dans le cas de figure de la Lybie,  sur le PA, une alerte peut être sur zone en quelques minutes après catapultage. Parait évident que situé à 1500 bornes, il faut un délai beaucoup plus long. 

Si l'on imagine des vols en attente à la demande des troupes au sol, sur un vol de, mettons 5 heures, tu vas avoir  2,5 ,heures utiles sur le total,  un vol à partir d'un PA  c'est presque la totalité du vol qui est utile. Idem sur mission planifiée. 

Et on est dans le cas de figure probablement le plus favorable aux bases à terre, avec les péninsules et les îles, la Med est presque une mer OTAN  et pourtant je me souviens  des difficultés et du temps nécessaire à caser certains contingents, qui étaient là juste pour couvrir les arrières ou faire de la figuration (espagnols en Sardaigne , belges en Grèce,  danois et  canadiens en Sicille,  quataris et norvégiens en crête ) 

[BPCs]

il y a 4 minutes, Fusilier a dit :

Dans le cas de figure de la Lybie,  sur le PA, une alerte peut être sur zone en quelques minutes après catapultage. Parait évident que situé à 1500 bornes, il faut un délai beaucoup plus long. 

Si l'on imagine des vols en attente à la demande des troupes au sol, sur un vol de, mettons 5 heures, tu vas avoir  2,5 ,heures utiles sur le total,  un vol à partir d'un PA  c'est presque la totalité du vol qui est utile. Idem sur mission planifiée.  

Et on est dans le cas de figure probablement le plus favorable aux bases à terre,

Également gérable par des MALE armés ou des munitions rodeuses déployées à partir d'une Frégate

Ou encore à partir d'une FOB

[Fusilier]

il y a 38 minutes, BPCs a dit :

Également gérable par des MALE armés ou des munitions rodeuses déployées à partir d'une Frégate

Tout ça c'est bien joli, mais c'est ou pas au niveau ou de la science fiction. Tu n'as pas un satellite "rayon de la mort" ou kamikaze dans ton bestiaire?   

Je n'ai rien contre la prospective. Mais on parle des choses sérieuses, des trucs opérationnels,  existants et susceptibles d'être utilisés en milieu non permissif. Ton  MALE s'il y a des missiles AA ou même des chasseurs datant des années 70, il reste au garage.   A la limite, dans un cas comme la Libye,  ça remplace les Tigres  quand tout à été nettoyé  par l'aviation et toussa. 

 

[BPCs]

il y a 44 minutes, Fusilier a dit :

Tout ça c'est bien joli, mais c'est ou pas au niveau ou de la science fiction. Tu n'as pas un satellite "rayon de la mort" ou kamikaze dans ton bestiaire?   

Je n'ai rien contre la prospective. Mais on parle des choses sérieuses, des trucs opérationnels,  existants et susceptibles d'être utilisés en milieu non permissif. Ton  MALE s'il y a des missiles AA ou même des chasseurs datant des années 70, il reste au garage.   A la limite, dans un cas comme la Libye,  ça remplace les Tigres  quand tout à été nettoyé  par l'aviation et toussa. 

 

Non on parle ici d'un cas concret : les ops sur la Lybie et c'est une réponse à ton post précédent pour te dire que du basse intensité c'est gérable par du Mâle ou une munition rodeuse.

Par contre si tu abordes les milieux non permissifs, les zones de déni d’accès, avoir simplement un missile de croisière à long rayon d'action capable de roder sur zone et pouvant délivrer des sous munitions c'est pas un concept de la guerre des étoiles :

Pour l'autonomie tu as le JASM XR avec 1000 Nm

http://www.airforcemag.com/Features/Pages/2018/September 2018/Lockheed-Martin-Developing-Extreme-Range-JASSM-Variant.aspx

(Et sans parler du Kalibre M qui ferait 4000 km)

Quant à délivrer des sous munitions, ce n'est un rayon de la mort : cela a été envisagé sur plusieurs MdC : taurus avec des obus Bonus

 

Sur le JASSM : JASSM P-LOCAAS

Citation

The JASSM P-LOCAAS-DM P3I concept integrated powered LOCAAS submunitions with dual mode LADAR and MMW seeker. LOCAAS had a multimode warhead and a maneuvering airframe to produce a high performance submunition. The warhead could be detonated as a long rod penetrator, an aerostable slug, or as fragments based on the hardness of the target. The LADAR allowed target aim point and warhead selection to be determined automatically. The powered LOCAAS uses a small turbojet engine, which was capable of powering the vehicle for up to 30 minutes. JASSM would provide the delivery platform for LOCAAS thus increasing the range and operational flexibility of LOCAAS.

https://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/jassm.htm

et c'est déjà dispo simplement pour les attaques de piste

Modifié le 30 mars 2019 par BPCs

[Fusilier]

il y a 21 minutes, BPCs a dit :

Non on parle ici d'un cas concret : les ops sur la Lybie et c'est une réponse à ton post précédent pour te dire que du basse intensité c'est gérable par du Mâle ou une munition rodeuse.

Je n'étais pas sorti du cas concret. Qualifier la Libye de basse intensité, ça me parait pour le moins discutable. A la limite au moment de l'intervention de l'ALAT et encore, vols de nuit pour des raisons de survie des appareils, tirs de diversion  et de contre batterie de la part des bâtiments etc; 

[BPCs]

il y a 28 minutes, Fusilier a dit :

Je n'étais pas sorti du cas concret. Qualifier la Libye de basse intensité, ça me parait pour le moins discutable. A la limite au moment de l'intervention de l'ALAT et encore, vols de nuit pour des raisons de survie des appareils, tirs de diversion  et de contre batterie de la part des bâtiments etc; 

L'exemple cité est la Lybie en 2016 pas 2011

[Yamato]

Il y a 9 heures, Fusilier a dit :

Puis vraie question de fond : pourquoi on ne fait pas cette action depuis les bases en Jordanie ou aux EAU...?

Il y a 8 heures, BPCs a dit :

Mais la très  grande majorité des actions de nos PA en 50 ans resteraient actuellement accessibles à un triptyque Rafale/MRTT- MdCN - Reaper/Male RPAS

Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

Si l'on imagine des vols en attente à la demande des troupes au sol, sur un vol de, mettons 5 heures, tu vas avoir  2,5 ,heures utiles sur le total,  un vol à partir d'un PA  c'est presque la totalité du vol qui est utile. Idem sur mission planifiée. 

La très grande majorité des actions de nos PA en 50 ans resteraient peut-être réalisables par l'AA, maintenant au niveau de tout ce qui est maintenance, repos des pilotes, fatigue accrue des appareils donc remplacement plus tôt... par sûr que cela tienne longtemps la route vu le bon rythme de certaines opérations;

Je suis plutôt d'accord avec @Fusilier concernant le rendement du temps de vol à partir d'un PA qu'à partir d'une base à terre, plus on se rapproche des 100% mieux c'est. L'idéal serait bien sûr d'avoir un matériel adapté parfaitement pour chaque type de mission sauf que bien entendu au niveau budget déjà ça coincera, y'a qu'à voir les US qui eux-mêmes n'ont pas tout, mais si on peut avoir un minimum crédible de matériel adapté à tel ou tel mission, pourquoi s'en priver? (je parle d'au moins un PA, on verra pour le 2ème )

[Fusilier]

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

L'exemple cité est la Lybie en 2016 pas 2011

J'ai du me perdre en route, que vient faire le PA en 2016?  

[BPCs]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

J'ai du me perdre en route, que vient faire le PA en 2016?  

Relis tes posts

[ARPA]

Il y a 11 heures, Fusilier a dit :

Puis vraie question de fond : pourquoi on ne fait pas cette action depuis les bases en Jordanie ou aux EAU...?  je mets cinq dollars sur le fait que les propriétaires des bases n'étaient pas très d'accord ou pas très fiables....

Je ne suis pas non plus convaincu que nos bases avancées puissent techniquement planifier et organiser une mission de tir de plusieurs SCALP. C'est une arme assez complexe, bien plus qu'un AASM. 

Il y a 6 heures, BPCs a dit :

L'exemple cité est la Lybie en 2016 pas 2011

J'avoue que je ne me souviens pas vraiment de la Lybie de 2016. Pour les armées françaises, c'est surtout 2011 qui nous a marqué. Et en 2011, le PA a vraiment complèté notre force de frappe et ce n'était pas de la basse intensité même si l'absence de pertes de nôtre côté peut le faire croire. 

[BPCs]

il y a 36 minutes, ARPA a dit :

 

J'avoue que je ne me souviens pas vraiment de la Lybie de 2016. Pour les armées françaises, c'est surtout 2011 qui nous a marqué. Et en 2011, le PA a vraiment complèté notre force de frappe et ce n'était pas de la basse intensité même si l'absence de pertes de nôtre côté peut le faire croire. 

Bon ! Il faut remonter au post de Fus de 9h pour comprendre la racine du quiproquo :

Les F-15 sur USS Corsica c'est en 2016 (cf page précédente)

Il répond qu'un F-15 à partir de Corse cela ampute trop la station sur zone et que cela est plus pratique d'avoir un PA.

Mais je lui dit qu'un MALE ou un fire shadow ferait tout aussi bien l'affaire (pour la Lybie de 2016).

D'où sa réponse que c'est délirant pour la Lybie (de 2011) qui n'est pas de la basse intensité.

Donc on parle du même pays mais pas à la même époque... 

 

 

Modifié le 30 mars 2019 par BPCs

[Fusilier]

il y a 20 minutes, BPCs a dit :

Il répond qu'un F-15 à partir de Corse cela ampute trop la station sur zone et que cela est plus pratique d'avoir un PA.

Il y a un quiproquo.

Mon raisonnement se centrait toujours sur nos moyens, puisque c'est toi qui introduit le "PA Corse" dans l'équation de 2011. Je cite de mémoire :  " toi, on a déployé le PA qui revenait d'un déploiement, alors qu'il y avait des bases à terre" Je demande : quelles bases. Toi le "SS Corse"  on est bien en 2011 

Les F15 c'était un annexe introduit par toi.  Sur les F15 j'ai juste dit que la Corse était plus près que le PA GB.

Modifié le 30 mars 2019 par Fusilier

[Scarabé]

C'est quoi l'histoire du F15 en 2016? 

[P4]

L'inde vient de connaitre des incidents aériens à sa frontière avec le pakistan et nous ne pouvons pas dire qu'elle y a brillé.

Moins d'un mois plus tard, pour affirmer sa puissance l'Inde devient le quatrième pays a conduire un tir anti-satellite.

Je vous laisse conclure des prioritées capacitaires pour exister en tant que puissance dans ce nouveau siècle.

Nous avons le CDG, utilisons le jusqu'en 2060 et en attendant investissons dans le spatial pour continuer d'etre dans la cour des grands.

En son temps De Gaulle avait sabré le nombre de PA pour prioriser la dissuasion nucléaire, continuons au profit de nos moyens spatiaux.

Modifié le 31 mars 2019 par P4

[prof.566]

Un crash non? Du à une asymétrie provoquée par un largage hors domaine il me semble.

[true_cricket]

il y a 7 minutes, Scarabé a dit :

C'est quoi l'histoire du F15 en 2016? 

 

il y a 1 minute, prof.566 a dit :

Un crash non? Du à une asymétrie provoquée par un largage hors domaine il me semble.

Certes, un crash. Mais pour "lybie 2016 F-15", c'était suite à une requête de l'USAF pour utiliser Solenzara, argument utilisé pour justifier le "porte-avion Corse".

il y a 2 minutes, P4 a dit :

L'inde vient de connaitre des incidents aériens à sa frontière avec le pakistan et nous ne pouvons pas affirmer qu'elle y a brillé.

Moins d'un mois plus tard, pour affirmer sa puissance l'Inde devient le quatrième pays a conduire un tir anti-satellite.

Je vous laisse conclure des priorités capacitaires pour exister en tant que puissance dans ce nouveau siècle.

Nous avons le CDG, utilisons le jusqu'en 2060 et en attendant investissons dans le spatial pour continuer d'etre dans la cour des grands.

En son temps De Gaulle avait sabré le nombre de PA pour prioriser la dissuasion nucléaire, continuons au profit de nos moyens spatiaux.

Ben non. Tomber dans el technologisme ne fait pas une stratégie de défense. D'ailleurs, c'est quoi un moyen d'action spatial? De la collecte de renseignement, des communications ou empêcher les autres d'en faire? Il n'y a aucun effecteur spatial.

[BPCs]

il y a 56 minutes, true_cricket a dit :

Ben non. Tomber dans el technologisme ne fait pas une stratégie de défense. D'ailleurs, c'est quoi un moyen d'action spatial? De la collecte de renseignement, des communications ou empêcher les autres d'en faire? Il n'y a aucun effecteur spatial. 

Les défenseurs du PA arguent que celui-ci permet un accès à un adversaire sans se préoccuper des autorisations de survol d'un pays neutre.

Le spatial, pareil

Et on se rappelle les propos répétés de trappier sur l'intérêt d'un avion spatial.

[g4lly]

1 hour ago, P4 said:

Nous avons le CDG, utilisons le jusqu'en 2060 et en attendant investissons dans le spatial pour continuer d'etre dans la cour des grands. 

C'est justement ce que ni toi ni les autres ne voulez comprendre ...

... le budget de la défense ce n'est pas des vases communiquant.

On te donnes le budget en fonction des choses qu'on te demande de faire.

Si on abandonné la mission composante aéronavale ... le budget part avec. C'est la même chose avec la dissuasion ...

Ce qui est intéressant dans ton propos c'est que tu donnes le baton pour te faire battre. Tu viens de démontrer la vulnérabilité des composante spatial ... et donc l’intérêt discutable d'y investir, en gros le propos de Morin composante la vulnérabilité des satellite et sa question concernant la pertinence de dépenser autant d'argent dans un équipement "victime".

Accessoirement on a pas mal d'investissement spatiaux ... du moins des démonstrateurs ... du dérisquage etc. On a eu un plan pour un lanceur de satellite ou de missile anti satellite sous Rafale ... on a eux de la veille IR géo pour suivre les missiles balistique ... on a de la veille/reco optique et électronique ... on a un projet de planeur ... des missiles balistiques performants etc. Et toute la composante civil lanceur et satellite qui permette assez facilement de basculer dans des outils militaires.

[BPCs]

Pourquoi de victimes?

Les Russes prévoyait des avions spatiaux tueurs de porte-avions sur la fin de la guerre froide

Modifié le 30 mars 2019 par BPCs

[g4lly]

53 minutes ago, BPCs said:

Pourquoi de victimes?

Je parlais des satellite et autre engin purement balistique ... c'est l'essentiel de ce qui se promène pour le moment dans l'espace.

[BPCs]

Pour revenir sur terre mer :

Une idée de ce que donnerait un croiseur/frappeur avec les idées de remplacement des 155mm des DDG 1000 :

200 silos pour MdC et 80 pour les missiles AA

Citation

Removing the guns could free up room for up to two hundred Mk. 41s, resulting in more silo-based firepower than even the Ohio-class guided-missile submarines. The combination of a stealthy ship and stealthy antiship missiles guided by artificial intelligence would make a formidable adversary. Alternately, the two hundred or so silos could be filled with Tactical Tomahawk missiles for a land-attack mission.

A ship-killing Zumwalt would by necessity operate alone, as an escort would be easy for enemy sensors to detect. Fortunately, the combination of the ship’s AN/SPY-3 Multi-Function Radar and SM-2 and ESSM missiles makes for a powerful self-defense suite. The Zumwalts’ eighty Mk. 57 silos, already installed onboard the ship, would be reserved for defensive weapons.  The eighty silos could provide a layered defense with a combination of medium-range Standard SM-2 air-defense missiles and short-range Evolved Sea Sparrow Missiles (ESSM). If the newer SM-6 surface to air missile fits in the Mk. 57, the secondary antiship role of the SM-6 would give the Zumwalts a backup antiship weapon for use against enemy vessels that don’t rate a LRASM.

https://nationalinterest.org/blog/buzz/navys-stealthy-zumwalt-class-destroyer-pocket-battleship-35172

[Fusilier]

il y a 25 minutes, BPCs a dit :

Une idée de ce que donnerait un croiseur/frappeur avec les idées de remplacement des 155mm des DDG 1000 :

200 silos pour MdC et 80 pour les missiles AA

T'appelles ça "revenir sur terre"?   Les  Zumwalt  c'est un joli plantage , même si ça reste assumable  dans le budget de l'US Navy.  Maintenant, certains pensent qu'il faut leur trouver un emploi et toutes les idées, même les plus folles, ont cours. Dans cet exemple, il s'agit de dépenser encore quelques milliards,  pour un concept d'emploi déconnecté de la doctrine.  Attendons que les propositions sur l'artillerie arrivent, ça sera sans doute moins cher, surtout s'il ne s'agit plus de frapper en profondeur. 

On peut aussi, par exemple,  attendre que le nouveau concept d'emploi des Marines (dans le Pacifique) soit consolidé au sein de l'US Navy et voir dans quelle mesure le Zumwalt peut ou non s'insérer. Il s'agit, dans ce concept d'emploi, d'intégrer les Marines dans la manœuvre aéronavale, en transformant  les Marines en une sorte de "marins terrestres"  ou plutôt en une sorte "d'artillerie de côte mobile". En résumé,  dans le cadre des opérations dans le Pacifique  et tirant partie des milliers d'îles et îlots existants;  les Marines, des petites unités,  seraient chargés d'occuper des petites îles ou îlots afin de mettre en oeuvre des moyens anti-navires et antiaériens et contribuer à la maîtrise de l'espace aéromaritime (ça peut aussi s'appliquer comme une réponse rapide face à une menace  sur une île ou îlot d'un allié) Une sorte de Midway au goût du jour. Le Zumwalt, avec une artillerie "plus classique"  pourrait parfaitement s’intégrer dans cette manoeuvre. 

Voir le lien qui avait été posté par  Gibbs. 

https://news.usni.org/2019/03/26/pacific-blitz-tests-navy-marines-fight-next-island-campaign

[BPCs]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

T'appelles ça "revenir sur terre"?   Les  Zumwalt 

Les prix des programmes youesses sont devenus délirants (en plus du surcoût en maim d'œuvre  des chantiers US).

Mais mine de rien les propositions de rhabillage du zumwalt traduisent un changement d'époque : 

Avant il suffisait de se positionner en dehors de la portée du missile chinois de service et d'effectuer un appui feu

Maintenant l'océan redevient une source de danger et il faudra sans doute livrer des combats navals.

Mais avec le nouveau concept de l'USMC, on voit réapparaître un autre invariable de la guerre du pacifique de la WW2 : occuper les îles.

Pour revenir à nos moutons. Le zumwalt donne une idée de ce que l'on peut mettre dans un "croiseur" moderne au cas où on voudrait s'associer au projet italien de construire 2 croiseurs d'une douzaine de milliers de tonnes et qui coïncidera avec la refonte de l'électronique des HRZ

 

[kotai]

Un retour au croiseur de bataille?

[Fusilier]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Mais avec le nouveau concept de l'USMC, on voit réapparaître un autre invariable de la guerre du pacifique de la WW2 : occuper les îles.

Ce n'est pas exactement un nouveau concept US Marines. Mais, plutôt un concept de manœuvre aéronavale, lequel intègre, ou plutôt réintègre, le Corps dans la manœuvre Navy.  

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Mais mine de rien les propositions de rhabillage du zumwalt traduisent un changement d'époque :  Avant il suffisait de se positionner en dehors de la portée du missile chinois de service et d'effectuer un appui feu Maintenant l'océan redevient une source de danger et il faudra sans doute livrer des combats navals.

Nos amiraux, et autres,  s'efforcent  de faire comprendre  cela, la mer sera (est déjà) nôtre première ligne de défense  D'où l’intérêt de développer la marine et particulièrement les porte-avions. Les chinois et autres ne se trompent pas  .  

Quand aux propositions de rhabillage, que je sache,  ce sont  des opinions de think tank que, quelque soit l'honorabilité de ces opinions, restent des opinions,  que l'on ne peut mettre sur le même plan que les intentions de la Navy.

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Pour revenir à nos moutons. Le zumwalt donne une idée de ce que l'on peut mettre dans un "croiseur" moderne au cas où on voudrait s'associer au projet italien de construire 2 croiseurs d'une douzaine de milliers de tonnes et qui coïncidera avec la refonte de l'électronique des HRZ

 En fait on y était dans nos moutons,  faut toujours raisonner en termes de système.  Pourquoi pas des "croiseurs",  l'US Navy  voulait bien refaire des "cuirasses" avec les Zumwalts. Toute la questions est de savoir comment tu les inscrit dans ton (tes) concept(s) d'opérations.  Alors questions quel rôle, quel concept d'opérations.   

Note que l'idée Zumwalt lance missiles furtif, nécessite  de mobiliser beaucoup de monde autour, à commencer par les SNA de protection. A la fin c'est presque aussi lourd qu'un GAN,  avec moins de capacités.