Le successeur du CdG

[BPCs]

Il y a 8 heures, Yamato a dit :

Ah effectivement, après les US construisaient les 2 avant/pendant/après la WW2 tout de même, même si les "lourds" étaient privilégiés dans un rapport d'environ 2,5 en faveur des gros PA, je compte uniquement les classes de PA dont la construction a débuté pendant la guerre (Essex, Independence, Midway, Saipan). Je pense que la WW2 a dû montrer que les gros PA étaient préférables puisqu'après les Saipan, je vois plus de PA US léger même si on peut dire que les America, les Wasp et autres encore avant font office de PA léger

Après la WW2 il va y avoir un double mouvement :

D'une part les avions à réactions vont imposer de gros PA vu leur  vitesse d'approche élevée et leur incapacité à être à pleine puissance dans les starting Block avant le début du catapultage.

On en a encore des traces car les presses à frein de notre PA sont dimensionnées pour faire apponter des appareils plus lourds avec une distance de freinage plus longue (bon cela a permis de pouvoir rajouter le E2...)

D'autre part a émergé l'hélicoptère, qui va permettre à la Frégate ASM de prendre la place du PA d'escorte qui servait principalement à l'ASM.

Mais aussi à l'appui feu naval et on va assister là aussi à une transformation d'un PA d'escorte en LHD, puis avec l'émergence du Harrier à la cristallisation autour du LHD US avec double dotation HLO/Harrier.

La solution alternative des petits PA même avec jet (A4 ou Étendards) ne va persister que tant que les derniers classe Colossus vont naviguer.

 

L'évolution des systèmes va ainsi être largement induite par l'émergence de nouvelles techniques.

Question : quel impact sur le design des navires du futur de :

la détection satellitaire (et des pseudolites pour y suppléer),

des radar plaques AESA,

Des piles à combustible pour allonger l'autonomie des drones en essaims.

De missile de croisière pour frappe navale et vers la terre à très longue portée (env 1000 Nm) avec AI permettant d'être potentiellement indépendant en cas de brouillage.(voire de la récupération automatisée par drone de ces mêmes MdC quand le contexte le permet).

 

 

Modifié le 2 avril 2019 par BPCs

[g4lly]

41 minutes ago, BPCs said:

la détection satellitaire (et des pseudolites pour y suppléer)

Rien de nouveau il y a eu des tas de projets et d'essai ... ça a l'air simple ... mais en fait non.

En pratique soit les senseur sont tres exposé ... satellite basse altitude et pseudolite ... soient ils sont très loin pour voir quelques chose de sérieusement exploitable.

On voit facilement les ICBM depuis une orbite geo ... parce qu'il perce rapidement a transverse le couvert nuageux et qu'il éclaire tres fort dans des bande assez particuliere. Tout l'inverse d'un PA ...

41 minutes ago, BPCs said:

des radar plaques AESA,

Ça reste un radar ... est a priori les PA n'en ont pas besoin ... sauf pour se faire remarquer.

A priori on a tout intérêt en temps de guerre à déporter le contrôle aérien vers une frégate dédié.

41 minutes ago, BPCs said:

De missile de croisière pour frappe navale et vers la terre à très longue portée (env 1000 Nm) avec AI permettant d'être potentiellement indépendant en cas de brouillage.

Rien de nouveau non plus ... les Tomahawk W80 portaient a 2000km et les TASM a +500km ... tout deux ont été retiré du service. Le LRASM ne réclame d'ailleurs pas une autonomie énorme.

Sinon il faut arrêter avec les concept fumeux AI, cloud, ... an 2000 et autre conneries de marketteux ... un automate ça reste un automate ... et un bateau ça se voit comme le nez au milieu de la figure si la DO t’amène assez près.

41 minutes ago, BPCs said:

Voire de la récupération automatisée par drone de ces mêmes MdC quand le contexte le permet.

Récupérer des avion sans pilote jetable avec des avion sans pilote ... pour en faire quoi.

[pascal]

Il y a 7 heures, Salverius a dit :

Peut on dire que la classe Lexington a été supérieure à la classe Yorktown durant le conflit ?

non pour deux raisons

-les Lex sont conçus comme des croiseurs de bataille et déjà construits à 30%  avant leur transfo sur cale en p-a; ils ont des caractéristiques blindage barbettes des tourelles qui gênent la mise en place d'aménagements aéronautiques (ascenseurs, ateliers, soutes, taille de hangar) en rapport avec leur taille.

-les Yorktown emportent autant d'avions que les Lex en déplaçant 13 000 t de moins pour les raisons ci-dessus; les Essex en emporteront plus car ce sont avant tout des versions modernisées des Yorktown

En 1928 les Lexington ont l'immense mérite d'exister (ils sont alors en construction)

Il y a 7 heures, Salverius a dit :

J'ai souvenir que la deuxième guerre mondiale était assez riche en format de PA (lourd, léger, voire d'escorte), avec chacun un rôle à tenir et une complémentarité.

Les 9 p-a légers américains (les CVL) sont construits à partir de coques de croiseurs légers comme un programme d'urgence sur insistance de Roosevelt en 41 pour offrir plus de capacités aériennes alors que le temps presse. Les vitesse leur permet d'opérer avec les Essex au sein des task groups de la Fast Carrier Force. Mais initialement la Navy n'en veut pas. Elle les trouve trop petits (une trentaine d'avions) et trop dangereux (taille du pont d'envol - les taux d'accidents y sont > )

Les p-a d'escorte ont des missions précises leur vitesse de 17.5 nds leur interdit autre chose que le ferrying, la protection des convois, le soutient. Le p-a d'escorte est un concept qui répond à la base à une demande britannique pour la lutte ASM en atlantique

Tout ces bâtiments sont complémentaire mais les grands p-a apportent plusieurs avantages

-vitesse

-autonomie

-taille des pontée (40/50 max pour un Essex lancés en 30 minutes)

-nombre de strikes jour (4 Able Baker Charlie et Dog en code) en plus des CAP des reco et des inners patrols ASM

Les Midway s'avèrent initialement trop grands (en 45) il leur faut 1 heure pour lancer tous leurs avions (140) ce qui est jugé rédhibitoire. En revanche modernisés avec piste oblique ils feront la carrière que l'on connait.

[BPCs]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

 

 

 

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

la détection satellitaire (et des pseudolites pour y suppléer)

Rien de nouveau il y a eu des tas de projets et d'essai ... ça a l'air simple ... mais en fait non. 

 En pratique soit les senseur sont tres exposés ... satellite basse altitude et pseudolite ... 

Il faut se sortir de la situation de rêve  que l'on a connu jusqu'à maintenant : se positionner et voir sans être vu !

Le futur ce sera des pertes possibles à tous les niveaux du système, du satellite au  navire de surface en passant par les drones de reconnaissance et autre MPA.

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

des radar plaques AESA,

Ça reste un radar ... est a priori les PA n'en ont pas besoin ... sauf pour se faire remarquer. 

En fait je pensais à des radars plaques pour drones AESA qui peuvent alors emporter des radars à capacité de détection supérieure pour leur masse.

Mais le radar AESA allongé aussi la zone de détection d'une flotte

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Rien de nouveau non plus ... les Tomahawk W80 portaient a 2000km et les TASM a +500km ... tout deux ont été retiré du service. Le LRAS M ne réclame d'ailleurs pas une autonomie énorme.

Rien de nouveau, juste un besoin de pouvoir tirer en dehors de la portée des AhSBM. Ou pour les JASSM ER (env 900km de portée) et les JASSM XR d'être emportables par des avions peu furtifs comme les B-52... Mais ce pourra être aussi le cas des avions de patrouille maritime.

L'intérêt c'est que cela permet de tirer d'aussi loin qu'actuellement le couple avion+missile à partir d'un PA

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Sinon il faut arrêter avec les concept fumeux AI, cloud, ... an 2000 et autre conneries de marketteux ... un automate ça reste un automate ... et un bateau ça se voit comme le nez au milieu de la figure si la DO t’amène assez près. 

Sauf que tu nous expliques sur le fil SCAF ou plus haut dans ce fil que tout ces concepts ne marchent plus si l'ennemi appuie sur le bouton brouillage :

Alors dans les faits tu fais comment pour acheminer ta désignation Optique jusqu'au centre de contrôle

Dans les faits le LRASM a toute une bibliothèque de type de navire et n'a besoin d'en référer obligatoirement en cas de brouillage

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Voire de la récupération automatisée par drone de ces mêmes MdC quand le contexte le permet.

Récupérer des avion sans pilote jetable avec des avion sans pilote ... pour en faire quoi. 

Pour les réutiliserpardi b en moyenne intensité cela ferait bien cher de dezinguer un Toyota 70 au MDC !

[ARPA]

Le 31/03/2019 à 16:32, Yamato a dit :

À la place d'un PA2, pourquoi ne remplacerait-on pas les PHA par des navires type Izumo? Avec un surcoût d'environ 500M par rapport à un Mistral, le surcoût total pour 3 unités serait de 1,5Mds à opposer aux 5Mds d'un PA2. Dans ce cas-là, soit on accepte certains désagréments au niveau du pont d'envol (je pense par exemple à la piste oblique), soit on achète un avion STOVL type F-35B, sur étagère ou en développement, éventuellement et même sûrement en coopération avec un autre pays puisqu'en 2040 environ, les choses auront bien bougées.

Rajouter une piste oblique, deux catapultes (ou un tremplin), augmenter la puissance ou modifier aérodynamique (pour augmenter la vitesse), rallonger le navire... C'est plus que du détail ou alors on accepte des désagréments presque incompatible avec la mission du PA ou du LHA. 

Sinon baser le futur de notre aéronavale sur les promesses d'un avion "révolutionnaire" mais encore en développement (F35B ou ?) reste très hypothétique et probablement plus cher que se baser sur des PA classique. À mon avis, on peut exclure toutes proposition à base de STOVL. Le STOBAR est la seule concession que j'approuverai. 

Citation

On aurait donc 3 mini-PA capables d'assurer la permanence pour beaucoup moins cher le temps que le "principal" termine sa modernisation, sa maintenance ou autre.

En fait si on prévoit plusieurs mini-PA, autant le faire franchement, mais ça implique de modifier notre aéronavale.

En pratique un PA optimisé pour la mission de PA est le plus gros possible (donc cher) et offrira un coût à l'heure de vol des avions embarqués plus faible que des PA plus petit ou "hybride" (aussi LHA, croiseur lance missiles...) donc on risque de vouloir conserver un voir 2 "gros" PA (probablement CATOBAR...) qui servira de navire amiral (avec état major, système de défense de premier ordre...) 

Ensuite on se retrouve avec des LHA potentiellement capable d'opérer quelques Rafale (rien que 3/4 c'est l'équivalent de la plupart des détachement de l'armée de l'air) voir plus s'ils abandonnent leur mission de LHA. On va donc presque justifier un marché intérieur suffisant pour les catapultes et brins d'arrêt (déjà 4 PA, donc 1 tous les 10 ans).

Pour les LHA, vu qu'ils seront capables d'opérer des avions (Rafale, mais aussi E2C voir C2) on pourrait être intéressé par une flotte d'avions "logistiques". En complément des NH90, plutôt que d'avoir des V22, une petite flotte d'avions tactiques (type BR941 ? C2 ? probablement un nouveau turboprop de moins de 35 tonnes à pleine charge) capables d'effectuer les missions logistiques mais aussi des missions plus opérationnelles comme des parachutages ou des posés tactiques. 

Si les LHA sont capables d'opérer des avions, que le remplaçant des ATL2 (et Alizé) est un avion de moins de 35 tonnes... on va vouloir embarquer cet avions pour les missions ASM. Un falcon embarqué pourrait aussi être utile pour les relèves d'équipage ou pour les évacuations sanitaires. 

Bon, avec ce raisonnement, il est évident que la Jeanne d'arc (aussi grande que les Lafayette ou Bois Belleau) aurait été un PA léger, servant principalement aux zéphyr (navire école ou de prestige) ou aux Alizé (navire de guerre ASM)

Si on dispose d'une flotte d'avions logistiques et qu'en plus on dispose de l'outil industriel pour produire des PA (catapultes, brins d'arrêt...) on va même vouloir faire opérer nos avions logistique depuis nos navires logistiques (ravitailleur) qui sont aussi grands que certains PA. Donc on se retrouve avec presque une dizaine de navires équipés de brins d'arrêt et de catapultes, ce qui justifie encore plus notre outils industriels (brins d'arrêt, catapultes mais aussi Rafale M, Casa et falcon navalisé)

 

Évidemment, je ne vais pas m'avancer sur une estimation financière pour le développement de catapultes, brins d'arrêt, version navale des Casa et falcon et pour le surcoût que représenterait la "capacité porte-avions" sur nos navires actuellement limités aux hélicoptères.

Il y a 16 heures, LBP a dit :

Ils y a plusieurs possibilités mais si on veux un PA nuck il faudra payer !! 5 md€ (8/9 pour 2 PAN).

Après on peut innover ?  Avec un financement innovant, c'est la mode (emprunt public, Crowdfunding  )

Mais Il y a peut être une solution, un PA en kit ou sur étagère

Voir la base en regardant cette vidéo
https://www.youtube.com/watch?v=t9yTWUpPOSc

On pourrait créer le concept du PA en Kit ou modulable (c'est le principe du porte avion portefeuille, concept USNAVY années 60)

Sur une base d'un porte-conteneur d'occasion (en suppriment la passerelle) ou la construction d'une coque simple, on y mettrait des shelters /containers, la piste/pont serait constitué de module.

Le principe c'est d'avoir 3 kits de PA, deux utiliser et le troisième en stock/rotation.

Exemple : un changement d'ilot pour modernisation et pas besoin de faire un IPER.

Il faudrait aussi avoir un hangar sur toute la longueur du pont pour faciliter le changement des modules.

En plus il serait possible de créer des shelters avec d'autre utilisations :

- Dortoir
- Turbines
- Armements

Qui serraient utiliser sur d'autres théâtres ou des bases ?

Après peut-être faudrait-il créer de gros blocs ?

Et comme l'architecture est modulable, avoir des bloc énergie disposé sur plusieurs points du PA.

Pour la propulsion on rajoute des pods.

Âpres des blocs nucléaires ? c'est possible ?

Puis au bout de 10 ans on change de plate forme porte-conteneur, l'autre ira a la casse (pas besoins d'un carénage).

Les propositions à base de porte-conteneurs me paraissent trop complexes. D'ailleurs avant d'étudier une sorte de PA au rabais, il faudrait connaître le but de l'étude.  

1) trouver un PA économique. Vu que le prix de la coque ne représente qu'une petite partie du prix du PA, je doute que ce soit utile de partir sur une coque d'occasion d'un navire qui n'a pas été conçu pour ça.

Pour certains pays incapables de produire de grands navires, le raisonnement pourrait être différent. Pour les aéronavales qui ont du mal à financer une poignée de chasseurs légers d'occasion, il pourrait être utile d'économiser aussi sur la coque... mais même gratuit un PA sans escorte risque d'être trop cher. 

2) disposer rapidement d'un PA. En fait ce PA est presque un crash programme, on réquisitionne un porte-conteneurs et on soude une piste dessus. En quelques semaines/mois on dispose d'un navire à déployer pour la guerre qui vient de commencer. C'est aussi une solution pour compenser une perte au combat. La question financière (prix des kits) ou même opérationnelle (cohérence de l'ensemble, qualité du produit) passe au second plan après la rapidité d'exécution. 

3) pouvoir en cas de besoin réquisitionner un navire civil qui sera convertis en PA pour quelques mois/années. Il s'agit presque d'un PA2 ou PA3 qu'on prévoit d'utiliser en cas de conflit majeur au côté de notre PA pour rajouter quelques avions ou en cas d'indisponibilité de notre PA (perte, maintenance...)

 

Pour la France, je pense qu'on se retrouverait plutôt dans les situations 2 et 3. Ces solutions sont aussi économiques vu qu'on évite de payer un PA2 qu'on risque de ne pas utiliser (hors crise type Malouines) 

Plutôt que d'avoir un "kit" à installer sur n'importe quel navire, il me parait plus crédible de concevoir un navire civil en prévoyant une conversion "rapide" en porte-avions. En fait ce serait presque vendre (louer ?) un porte-avions à un armateur civil. Un PA (doté d'un système d'armes très réduit, limité à sa fonction de porte-avions et non de navire amiral) pourrait servir de paquebot, il est conçu pour avoir des "passagers" (tout le personnel aéronautique) ensuite on peut recouvrir son pont de conteneurs et il y a les hangars qui peuvent stocker des charges "précieuses" (hangar climatisé et il n'y a pas de risque de perdre un conteneurs en hangar) ou servir à créer des pièces supplémentaires (dans l'optique d'un navire de croisière, ça permet d'avoir de quoi occuper les passagers)

Il me parait plus crédible d'avoir un porte-avions exploité comme  paquebot/ferry/porte-conteneurs par la SNCM (ou n'importe quel armateur souhaitant des subventions et en ayant l'utilité sur un trajet France-France) que d'adapter un navire qui n'est pas du tout conçu comme un PA. 

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

La solution alternative des petits PA même avec jet (A4 ou Étendards) ne va persister que tant que les derniers classe Colossus vont naviguer.

En fait, je dirais plutôt que les petits PA ne vont persister que tant qu'ils auront des avions. Avec le passage au jet supersonique, il faut au minimum les 15 tonnes du crusader pour avoir un intercepteur. Des 1964 (la fin de production du crusader) il faut au moins 25 tonnes (F4, F14, F18) le Rafale étant même le plus léger. Un F5 embarqué aurait probablement changé la donne. 

Les USA n'avaient pas besoin de chasseurs légers (les CVL sont pour l'USMC donc des A4 sont parfait et les CVN peuvent avoir des monstres comme le F14) les anglais étaient probablement incapables de proposer un chasseur léger (leur seul supersonique est le gros Lightning) et les français... n'ont pas été capable de le vouloir. 

Un porte-avions limité aux avions subsonique, ça ne fait pas envie. Je dirais même que ça n'apporte rien par rapport à un PA STOVL et ses Harrier (ce qui explique la décision indienne de ne plus utiliser les catapultes de son PA). À partir de 1960, tous les pays vont retirer progressivement leurs PA léger. Même les anglais vont abandonner les avions lourds supersonique et se contenter de chasseurs et "PA" léger. Pour la France, on a du passer au PA "lourd" (25 tonnes) et abandonner nos pseudos PA léger (15 tonnes)

 

Pour le renouveau des PA légers, il faudrait croire au Sea Gripen ou au tejas naval. Chasseurs polyvalents (donc pas besoin d'effectifs important) et légers (donc pas besoin de trop de carburants ou pièces détachées) qui permettrait presque de faire un PA aussi performant que le CdG (hors E2C) mais 30% plus petit. D'ailleurs vu la masse du F35B, je suis très septiques sur l'efficacité opérationnelle d'un porte-avions léger qui en serait équipés. 

[g4lly]

3 hours ago, BPCs said:

Dans les faits le LRASM a toute une bibliothèque de type de navire et n'a besoin d'en référer obligatoirement en cas de brouillage 

Ca n'a rien de nouveau ... ni rien a voir avec quelconque intelligence artificielle ... les missiles savent faire de l'imagerie, radar, jour, IR ... et savent viser préférentiellement tel type ... a tel endroit.

Même un truc aussi con qu'un obus bonus le fait ...

Sinon tirer de loin c'est sympa ... tirer sur quelques chose c'est mieux.

Contre des cible quasi statique ... les long transit avant l'attaque c'est envisageable ... surtout contre un adversaire un peu con.

Contre des cible filant 30 nœuds ... en général c'est compliqué sauf a avoir une solution de DO discrète tout a coté ... en gros un SNA ... pouvant de manière relativement discrète transmettre les mise a jour de ciblage ... au pilote des missiles ... c'est là que ça devient compliqué.

L'air de rien faire une désignation d'objectif correcte ... c'est s'exposer beaucoup ... c'est donc assez risqué. Faire une désignation d'objectif merdique c'est la garanti que tes missile a 2 millions le bout vont finir au mieux a l'eau au pire a taper un navire civil.

3 hours ago, BPCs said:

Pour les réutiliser pardi en moyenne intensité cela ferait bien cher de dezinguer un Toyota 70 au MDC !

C'est pour cela que les armée maline ... utilise des drone kamikaze a moteur a hélice coûtant trois sous et faisant le même résultat. Les US on essayé le missile tactique de la mort qui tue ... ils ont abandonné ... trop cher beaucoup trop cher. Que ce soit la solution basé sur du Tom ou celle sur un gros ATGM planant. Bon apres c'est les américains ... les Israélienx s'en sortent mieux avec des solution beaucoup plus simple mais moins sexy.

[BPCs]

il y a 59 minutes, g4lly a dit :

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Pour les réutiliser pardi en moyenne intensité cela ferait bien cher de dezinguer un Toyota 70 au MDC !

C'est pour cela que les armée maline ... utilise des drone kamikaze a moteur a hélice coûtant trois sous et faisant le même résultat. Les US on essayé le missile tactique de la mort qui tue ... ils ont abandonné ... trop cher beaucoup trop cher. Que ce soit la solution basé sur du Tom ou celle sur un gros ATGM planant. Bon apres c'est les américains ... les Israélienx s'en sortent mieux avec des solution beaucoup plus simple mais moins sexy. 

Mais cela va être difficile de les envoyer en même temps que ta salve de MdC sur les objectifs prédéfinis pour qu'ils choppent les batteries AA et autres qui vont se dévoiler à ce moment ...

Ou alors imaginer soit de coller un premier étage avec réacteur et ensuite une munition type Fireshadow ou type Coelus (du concept Vigilius de MBDA) ou alors d'imaginer un MDC basique, "porteur" qui se récupéré après largage

il y a une heure, g4lly a dit :

Sinon tirer de loin c'est sympa ... tirer sur quelques chose c'est mieux.

Contre des cible quasi statique ... les long transit avant l'attaque c'est envisageable ... surtout contre un adversaire un peu con.

Contre des cible filant 30 nœuds ... en général c'est compliqué sauf a avoir une solution de DO discrète tout a coté ... en gros un SNA ... pouvant de manière relativement discrète transmettre les mise a jour de ciblage ... au pilote des missiles ... c'est là que ça devient compliqué.

L'air de rien faire une désignation d'objectif correcte ... c'est s'exposer beaucoup ... c'est donc assez risqué. Faire une désignation d'objectif merdique c'est la garanti que tes missile a 2 millions le bout vont finir au mieux a l'eau au pire a taper un navire civil. 

Et comment ils vont faire les youesses avec leur Maritime tomahawk ou leur LRASM ? Leur portée est clairement hors de la DO d'un éventuel avion lanceur ? !

[Salverius]

Il y a 6 heures, ARPA a dit :

 D'ailleurs vu la masse du F35B, je suis très septiques sur l'efficacité opérationnelle d'un porte-avions léger qui en serait équipés.  

Je suivrai avec attention l'évolution des navires de classe Izumo et Queen Elizabeth: des PA légers et des PA lourds mettant en œuvre le même avion durant la même décennie. Le comparatif sera instructif.

 

Je suis toujours un peu méfiant lorsque le matériel militaire est atteint de gigantisme. C'est rarement un signe de maturité.

Pour parodier l'article wikipedia sur le gigantisme insulaire:

"Le gigantisme militaire est un phénomène par lequel la taille du matériel augmente de façon spectaculaire sur plusieurs générations. C'est une forme de sélection dans laquelle une taille plus importante assure un avantage de survie.

Une grande taille empêche généralement de se cacher de ses adversaires ou d'esquiver, mais lorsque l'on est une hyperpuissance, les adversaires sont souvent absents.

Ainsi, le gigantisme militaire n'est pas une tendance évolutive due à un paramètre foncièrement nouveau déterminant une aptitude, mais plutôt, le retrait de contraintes.

L'apparition de véritables adversaires, qui n'hésitent pas à mettre en œuvre de nouvelles stratégies, a entrainé la disparition de beaucoup de matériel géant, qui se sont finalement avérés inadaptés."

 

Modifié le 2 avril 2019 par Salverius

[true_cricket]

Il y a 10 heures, BPCs a dit :

Il faut se sortir de la situation de rêve  que l'on a connu jusqu'à maintenant : se positionner et voir sans être vu !

Le futur ce sera des pertes possibles à tous les niveaux du système, du satellite au  navire de surface en passant par les drones de reconnaissance et autre MPA.

Merci Captain Obvious, de faire découvrir aux militaires occidentaux qu'ils doivent s'entraîner à combattre sans leur domination absolue de 1990. Personne d'autre ne s'en était rendu compte.

Il y a 10 heures, BPCs a dit :

Mais le radar AESA allongé aussi la zone de détection d'une flotte

L'AESA n'augmente pas les portées par rapport à un radar "tournant" portant les mêmes modules. D'où vous sortez cette idée?

Il y a 10 heures, BPCs a dit :

Rien de nouveau, juste un besoin de pouvoir tirer en dehors de la portée des AhSBM. Ou pour les JASSM ER (env 900km de portée) et les JASSM XR d'être emportables par des avions peu furtifs comme les B-52... Mais ce pourra être aussi le cas des avions de patrouille maritime.

Pourquoi les AShBM sont-ils vus comme une arme absolue, et toutes les autres solutions comme forcément plus faibles. On est là dans le même cas que la pensée du bombardier stratégique dans les années 30-40, arme miracle censée gagner les conflits à elle seule. Or de telles armes miracles n'existent pas. Il y a simplement des systèmes, dont la fiabilité est à démontrer au passage, qui s'intègrent dans un système de forces.

 

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

Mais cela va être difficile de les envoyer en même temps que ta salve de MdC sur les objectifs prédéfinis pour qu'ils choppent les batteries AA et autres qui vont se dévoiler à ce moment ...

J'ai l'impression que ton argumentaire part dans le grand n'importe quoi.  Soit l'ennemi est forte intensité et on utilisera de la longue portée, soit il est de faible intensité et l'on pourra utiliser les drones rôdeurs lents à deux francs six soux. Les deux en même temps et synchronisé, ça n'existe pas dans les situations tactiques.

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

Ou alors imaginer soit de coller un premier étage avec réacteur et ensuite une munition type Fireshadow ou type Coelus (du concept Vigilius de MBDA) ou alors d'imaginer un MDC basique, "porteur" qui se récupéré après largage

Et comment ils vont faire les youesses avec leur Maritime tomahawk ou leur LRASM ? Leur portée est clairement hors de la DO d'un éventuel avion lanceur ? !

Oui, hors de portée de DO du tireur. Donc soit on fait un relai de DO (avec un snooper, un navire ou un HLO), soit le missile part sur une position estimée et se débrouille avec un pattern de recherche ainsi que sa base de donnée.

 

il y a 55 minutes, Salverius a dit :

Je suis toujours un peu méfiant lorsque le matériel militaire est atteint de gigantisme. C'est rarement un signe de maturité.

Pour parodier l'article wikipedia sur le gigantisme insulaire:

"Le gigantisme militaire est un phénomène par lequel la taille du matériel augmente de façon spectaculaire sur plusieurs générations. C'est une forme de sélection dans laquelle une taille plus importante assure un avantage de survie.

Une grande taille empêche généralement de se cacher de ses adversaires ou d'esquiver, mais lorsque l'on est une hyperpuissance, les adversaires sont souvent absents.

Ainsi, le gigantisme militaire n'est pas une tendance évolutive due à un paramètre foncièrement nouveau déterminant une aptitude, mais plutôt, le retrait de contraintes.

L'apparition de véritables adversaires, qui n'hésitent pas à mettre en œuvre de nouvelles stratégies, a entrainé la disparition de beaucoup de matériel géant, qui se sont finalement avérés inadaptés."

Mouais. Light is right c'est bon en course automobile. Et encore, ça n'a pas toujours porté les résultats escomptés. La religion du petit matériel militaire est aussi nulle que la religion du gros : car le problème ce n'est pas la taille, mais la religion.

[ARPA]

il y a 45 minutes, Salverius a dit :

Je suivrai avec attention l'évolution des navires de classe Izumo et Queen Elizabeth: des PA légers et des PA lourds mettant en œuvre le même avion durant la même décennie. Le comparatif sera instructif.

J'ai du mal à qualifier de PA léger un navire de 250m. C'est quand même la taille des classe Yorktown et pas très loin de celle du CdG. 

Bon c'est vrai qu'à côté des PA russe, chinois américains ou anglais, ça fait petit. Mais les indiens ne devraient pas avoir beaucoup plus grand pour leur PA "moyens", STOBAR. 

À côté des "Garibaldi", "principe de Asturies", "Chakri Naruebet" , voir même des "invincible" j'ai vraiment du mal à le qualifier de porte-avions léger. 

[pascal]

Raisonner en tonnage pur aujourd'hui ne mène pas à grand chose ... Parce que le CdG de 44 000 t met autant d'avions (voir moins) en ligne que le Foch sans parler du PA 2 (cf QE) de 65 000 t prévu pour 2 x 14 Rafale 2 E2 C et 5 hélicos;

On est pas chez le crémier. Il conviens plutôt de réfléchir à mon sens sur les raisons du renchérissement de l'alourdissement et de l'augmentation de la taille:

-mise en oeuvre d'avions de masse au lancement plus importante - catapultes pistes tremplin et pistes obliques plus longues plus longues

-autonomie supérieure plus de munitions plus de consommables plus de carburéacteur plus de confort équipage ...

-systèmes d'arme plus évolués

-plus de sorties jour ...

Les capacités aéronautiques sont directement impactées par la taille et ce depuis bientôt un siècle ...

[BPCs]

il y a une heure, true_cricket a dit :

Merci Captain Obvious, de faire découvrir aux militaires occidentaux qu'ils doivent s'entraîner à combattre sans leur domination absolue de 1990. Personne d'autre ne s'en était rendu compte. 

C'était surtout en contexte de réponse au post de G4lly qui dézinguait les moyens satellitaires et autres pseudolites, un moyen de ramener la balle au centre 

 Il n'y a lire les texte du CEMM pour voir que, là haut, il n'y a pas besoin de mes admonestations.

http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2019/02/08/31003-20190208ARTFIG00238-amiral-prazuck-hommage-aux-marins-francais.php

 

[BPCs]

il y a une heure, true_cricket a dit :

Pourquoi les AShBM sont-ils vus comme une arme absolue, et toutes les autres solutions comme forcément plus faibles

Ce n'est pas mon propos. Simplement on constate que les américains se positionnent dans leurs simulations, afin d'avoir leur GAN hors de portée de ces AShBM, ou tout au moins en dehors de la majorité des lanceurs (à plus courte portée) afin de ne pas avoir à traiter une salve trop saturante.

Dans le pdf du CSBA, je crois qu'il avaient potentiellement à traiter jusqu'à 600 missiles.

Pour ces AShBM  on connaît la position du CEMM qui se résume en ce joli mot "Carabistouille" . On peut aussi dire que la famille Aster a des potentialités pour traiter du " Ballistic Missile" :

Donc pas une arme magique mais un problème à prendre en compte.

[BPCs]

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

Il y a 8 heures, BPCs a dit :

Mais cela va être difficile de les envoyer en même temps que ta salve de MdC sur les objectifs prédéfinis pour qu'ils choppent les batteries AA et autres qui vont se dévoiler à ce moment ... 

J'ai l'impression que ton argumentaire part dans le grand n'importe quoi.  Soit l'ennemi est forte intensité et on utilisera de la longue portée, soit il est de faible intensité et l'on pourra utiliser les drones rôdeurs lents à deux francs six soux. Les deux en même temps et synchronisé, ça n'existe pas dans les situations tactiques. 

C'est exactement ce que je réponds : on ne pourra pas combiner les actuelles munitions rodeuses lentes à hélice et une salve de MDC. Pourtant c'est au moment de la salve de MdC, qu'il y a une forte chance d'avoir des batteries qui se dévoilent.

Mais inversement on va pas dézinguer chaque TEL avec un MDC, aussi il faut une capacité de loitering et des sous munitions (un peu comme gladius de MBDA) pour en dézinguer plusieurs successivement.

Modifié le 2 avril 2019 par BPCs

[BPCs]

Le 02/04/2019 à 10:57, g4lly a dit :

Sinon tirer de loin c'est sympa ... tirer sur quelques chose c'est mieux.

Contre des cible quasi statique ... les long transit avant l'attaque c'est envisageable ... surtout contre un adversaire un peu con.

Contre des cible filant 30 nœuds ... en général c'est compliqué sauf a avoir une solution de DO discrète tout a coté ... en gros un SNA ... pouvant de manière relativement discrète transmettre les mise a jour de ciblage ... au pilote des missiles ... c'est là que ça devient compliqué.

L'air de rien faire une désignation d'objectif correcte ... c'est s'exposer beaucoup ... c'est donc assez risqué. Faire une désignation d'objectif merdique c'est la garanti que tes missile a 2 millions le bout vont finir au mieux a l'eau au pire a taper un navire civil. 

 

Le 02/04/2019 à 18:22, true_cricket a dit :

Citation

Et comment ils vont faire les youesses avec leur Maritime tomahawk ou leur LRASM ? Leur portée est clairement hors de la DO d'un éventuel avion lanceur ? !

Oui, hors de portée de DO du tireur. Donc soit on fait un relai de DO (avec un snooper, un navire ou un HLO), soit le missile part sur une position estimée et se débrouille avec un pattern de recherche ainsi que sa base de donnée. 

L'apport du LRASM est effectivement de pouvoir être tiré de loin et sur des coordonnées très grossières avec une capacité de gestion et de discrimination autonome  qui en font un vrai drone suicide :

Citation

The LRASM (OASuW Increment 1) program aims to reduce dependence on intelligence, surveillance and reconnaissance (ISR) platforms, network links, and GPS navigation in electronic warfare environments. Autonomous guidance algorithms should allow the LRASM to use less-precise target cueing data to pinpoint specific targets in the contested domain...

...The missile employs a multi-modal sensor, weapon data link, and an enhanced digital anti-jam Global Positioning System to detect and destroy specific targets within a group of ships. LRASM technology reduces dependence on ISR platforms, network links and GPS navigation in aggressive electronic warfare environments. This autonomous capability means the weapon can use gross target cueing data to locate, track and attack its target in denied environments.

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&view=article&id=1953

Et une grande furtitvité liée entre autre à  des capacités de détection passive

https://en.m.wikipedia.org/wiki/AGM-158C_LRASM

Citation

The LRASM is based on the AGM-158B JASSM-ER, but incorporates a multi-mode radio frequency sensor, a new weapon data-link and altimeter, and an uprated power system. It can be directed to attack enemy ships by its launch platform, receive updates via its datalink, or use onboard sensors to find its target. LRASM will fly towards its target at medium altitude then drop to low altitude for a sea skimming approach to counter anti-missile defenses. DARPA states its range is "greater than 200 nautical miles (370 km; 230 mi)."[12] Although the LRASM is based on the JASSM-ER, which has a range of 500 nmi (930 km; 580 mi),[13] the addition of the sensor and other features will somewhat decrease that range.[14] It is estimated that the LRASM has a range of 300 nmi (560 km; 350 mi).[15][16]

To ensure survivability to and effectiveness against a target, the LRASM is equipped with a BAE Systems-designed seeker and guidance system, integrating jam-resistant GPS/INS, passive RF and threat warning receiver, an imaging infrared (IIR infrared homing) seeker with automatic scene/target matching recognition, a data-link, and passive Electronic Support Measure (ESM) and radar warning receiver sensors. Artificial intelligence software combines these features to locate enemy ships and avoid neutral shipping in crowded areas. Automatic dissemination of emissions data is classified, located, and identified for path of attack; the data-link allows other assets to feed the missile a real-time electronic picture of the enemy battlespace. Multiple missiles can work together to share data to coordinate an attack in a swarm. Aside from short, low-power data-link transmissions, the LRASM does not emit signals, which combined with the low-RCS JASSM airframe and low IR signature reduces detectability. Unlike previous radar-only seeker-equipped missiles that went on to hit other vessels if diverted or decoyed, the multi-mode seeker ensures the correct target is hit in a specific area of the ship. An LRASM can find its own target autonomously by using its active radar homing to locate ships in an area, then using passive measures once on terminal approach. Like the JASSM, the LRASM is capable of hitting land targets.[17][18]

Modifié le 3 avril 2019 par BPCs

[g4lly]

1 hour ago, BPCs said:

L'apport du LRASM est effectivement de pouvoir être tiré de loin et sur des coordonnées très grossières avec une capacité de gestion et de discrimination autonome  qui en font un vrai drone suicide :

Les TASM faisait pareil ... le NSM aussi etc. etc. tous les missiles qui sont sur turboréacteur on la capacité de ré-attaque, les motif de recherche, et le ciblage via imagerie...

... mais faire des ronds sur un motif de recherche à la con ... c'est vraiment pas le meilleur moyen d'inquiéter la flotte ennemi.

1 hour ago, BPCs said:

Et une grande furtitvité liée entre autre à  des capacités de détection passive

L'attaque via imagerie passive ca n'a rien de nouveau non plus ... c'est juste que c'était moyennement développé en occident. Mais les soviet avec des autodirecteur jour/IR sur l'essentiel de leur missile anti-navire lent.

La furtivité ... c'est plus ou moins intrinsèque via le vol sous l'horizon radar et la petite taille.

L'avantage d'une cellule plus furtive permet surtout de voler plus haut ... et donc de moins consommer, mais c'est un atout surtout intéressant pour un missile terrestre dont est issu la cellule du LRASM.

[BPCs]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Les TASM faisait pareil ... le NSM aussi etc. etc. tous les missiles qui sont sur turboréacteur on la capacité de ré-attaque, les motif de recherche, et le ciblage via imagerie...

 ... mais faire des ronds sur un motif de recherche à la con ... c'est vraiment pas le meilleur moyen d'inquiéter la flotte ennemi.

C'est pas des coordonnées à la con.

Ce sera les mêmes données d'ISR que celles pour lesquelles t'enverrais un couple Rafale + xO7

A noter qu'avec la version XR (pour extrême Range) avec une autonomie de 1600 km, il y aura de quoi faire en terme de rond dans l'eau

Citation

Some naval advisors have proposed increasing the LRASM's capabilities to serve dual functions as a ship-based land attack weapon in addition to anti-ship roles. By reducing the size of its 1,000 lb (450 kg) warhead to increase range from some 300 mi (480 km) to 1,000 mi (1,600 km), the missile would still be powerful enough destroy or disable warships while having the reach to hit inland targets.

Réf : wiki cf supra

 

Modifié le 4 avril 2019 par BPCs

[g4lly]

16 minutes ago, BPCs said:

C'est pas des coordonnées à la con. Ce sera les mêmes données d'ISR que celles pour lesquelles t'enverrais un couple Rafale + xO7 

Je ne dis pas que l'Exocet sous un Rafale c'est la panacée ...

... je dis juste que la désignation d'objectif naval est quelques chose de beaucoup plus compliqué qu'il n'y parait. Et en général c'est risqué ... voire dangereux ... parce que si tu le vois lui te voit aussi.

On pense que la désignation d'objectif depuis un SNA est facile par exemple ... alors que c'est quelques chose de trèèèèèèèèèès exposé.

Ça peut avoir l'air facile depuis un aéronef ... mais la aussi c'est pas forcément un sport de masse ... les radar des E-3 - ou équivalent - par exemple portent loin ... mais ce sont des engins qu'on aime pas trop exposer parce que c'est rare et indispensable. Les MPA eux vont devoir s'approcher plus ... tout en espérant rester hors de la bulle de défense d'un GAN ... avec la généralisation des missiles air air portant de 100 à presque 200km - exemple d'un METEOR vers une MPA - ... ou des SM-6 portant a 300 ou 400 bornes ... il va falloir serrer les fesses et espérer que l'ennemi bluffe.

Accessoirement même en pleine guerre on évite de tirer sans être sur de savoir sur quoi ... ce qui complique encore plus les choses.

Le seul réel intérêt des missile anti-navire a longue portée ... c'est de pouvoir essayer de contourner un défense barrière, en arrivant donc d'une direction moins protégée ou surveillée. C'est déjà pas mal, mais ca retarde de beaucoup le time on target ... et ça on aime pas trop trop.

[BPCs]

Le 04/04/2019 à 06:32, g4lly a dit :

Accessoirement même en pleine guerre on évite de tirer sans être sur de savoir sur quoi ... ce qui complique encore plus les choses.

Le seul réel intérêt des missile anti-navire a longue portée ... c'est de pouvoir essayer de contourner un défense barrière, en arrivant donc d'une direction moins protégée ou surveillée

Vu le prix de la munition (1 m$ pour un LRASM) on comprend que l'on évite d'en balancer deux ou trois sur des coordonnées probables mais pas précises en limite de portée du missile (570km)

Imaginons maintenant que tu disposes de la version XR de 1600km de portée.

Tu le tires sur des coordonnées "à la con" à 800km mais chou blanc après quelques ronds dans l'eau.

Tu rappatries ton XR vers ta Frégate et tu le récupère grâce à la technique de Mid Air Retrieval System (MARS)

En quelques sortes tu disposes ainsi d'un drone suicide récupérable.

Même raisonnement pour une version terrestre avec sous munitions que le contexte permettrait de récupérer

PS : le MARS est considéré comme un technique sans risque technologique.

 

Modifié le 5 avril 2019 par BPCs

[Salverius]

Le ‎29‎/‎03‎/‎2019 à 18:54, HK a dit :

Les chiffres de Wikipedia sont faux et n’incluent pas les missions défensives (CAP) et hors combat (nounou).

En 120j il y a eu 2,380 catapultages, dont 840 strike, 390 reco, 240 nounou, et 120 veille Hawkeye, plus CAP donc. Soit 20 sorties/jour.

On retrouve même un peu mieux lors d’autres déploiements comme Agapanthe 2010  (2,078 catapultages pour 116 jours de déploiement, dont ~95j en mer). Soit 22 sorties/jour.

Sur le temps très long même, on est à 19 sorties/jour, avec 36,668 appontages en 2,071 jours de mer sur les 15 premières années d’activité entre 2001-2016.

Et comme le disent @pascal @true_cricket pour arriver à ce genre de moyenne il faut forcément pouvoir atteindre régulièrement des pics beaucoup plus importants (>40 sorties/jour)...

 

J'ai pas mal réfléchi sur ton post ci-dessus HK.

A mon avis, compter les catapultages et les appontages ne saurait suffire à déterminer le nombre de "sorties" effectuées.

En effet, durant des phases d'entrainement, il est logique de travailler essentiellement les phases d'appontage et de catapultage qui sont les plus critiques et qui reposent sur des automatismes.

D'où l'importance de connaitre la durée des sorties pour distinguer les "sorties réelles" des "sorties d'entrainement".

Il faut dont se concentrer sur les retex d'opérations pour déterminer le nombre de "sorties réelles", qui sont les seules à prendre en compte pour déterminer l'efficacité d'un PA.

Où as tu trouver les chiffres énoncés dans ton post?

Je n'ai pas trouvé de bonnes sources.

 

[LBP]

Le 01/04/2019 à 19:19, BPCs a dit :

C'est un remake du concept ARAPAHO que tu proposes ?

https://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/arapaho.htm

Cela ne risque-t-il pas d'être difficile avec la propulsion de niveau militaire ?

Ou pour avoir une résistance aux dommages de combat ? Et comment faire avec les km de câblage ?

Le même principe mais avec le démontage de  la passerelle, et le pont d'envol fait toute la longueur.

Pour la propulsion on rajoute des PODs, pour la résistance des tankers on bien pris des SM39 sur la gueule.

 

 

Le 02/04/2019 à 10:51, ARPA a dit :

Évidemment, je ne vais pas m'avancer sur une estimation financière pour le développement de catapultes, brins d'arrêt, version navale des Casa et falcon et pour le surcoût que représenterait la "capacité porte-avions" sur nos navires actuellement limités aux hélicoptères.

Les propositions à base de porte-conteneurs me paraissent trop complexes. D'ailleurs avant d'étudier une sorte de PA au rabais, il faudrait connaître le but de l'étude.  

1) trouver un PA économique. Vu que le prix de la coque ne représente qu'une petite partie du prix du PA, je doute que ce soit utile de partir sur une coque d'occasion d'un navire qui n'a pas été conçu pour ça.

Pour certains pays incapables de produire de grands navires, le raisonnement pourrait être différent. Pour les aéronavales qui ont du mal à financer une poignée de chasseurs légers d'occasion, il pourrait être utile d'économiser aussi sur la coque... mais même gratuit un PA sans escorte risque d'être trop cher. 

2) disposer rapidement d'un PA. En fait ce PA est presque un crash programme, on réquisitionne un porte-conteneurs et on soude une piste dessus. En quelques semaines/mois on dispose d'un navire à déployer pour la guerre qui vient de commencer. C'est aussi une solution pour compenser une perte au combat. La question financière (prix des kits) ou même opérationnelle (cohérence de l'ensemble, qualité du produit) passe au second plan après la rapidité d'exécution. 

3) pouvoir en cas de besoin réquisitionner un navire civil qui sera convertis en PA pour quelques mois/années. Il s'agit presque d'un PA2 ou PA3 qu'on prévoit d'utiliser en cas de conflit majeur au côté de notre PA pour rajouter quelques avions ou en cas d'indisponibilité de notre PA (perte, maintenance...)

Pour la France, je pense qu'on se retrouverait plutôt dans les situations 2 et 3. Ces solutions sont aussi économiques vu qu'on évite de payer un PA2 qu'on risque de ne pas utiliser (hors crise type Malouines) 

Plutôt que d'avoir un "kit" à installer sur n'importe quel navire, il me parait plus crédible de concevoir un navire civil en prévoyant une conversion "rapide" en porte-avions. En fait ce serait presque vendre (louer ?) un porte-avions à un armateur civil. Un PA (doté d'un système d'armes très réduit, limité à sa fonction de porte-avions et non de navire amiral) pourrait servir de paquebot, il est conçu pour avoir des "passagers" (tout le personnel aéronautique) ensuite on peut recouvrir son pont de conteneurs et il y a les hangars qui peuvent stocker des charges "précieuses" (hangar climatisé et il n'y a pas de risque de perdre un conteneurs en hangar) ou servir à créer des pièces supplémentaires (dans l'optique d'un navire de croisière, ça permet d'avoir de quoi occuper les passagers)

Il me parait plus crédible d'avoir un porte-avions exploité comme  paquebot/ferry/porte-conteneurs par la SNCM (ou n'importe quel armateur souhaitant des subventions et en ayant l'utilité sur un trajet France-France) que d'adapter un navire qui n'est pas du tout conçu comme un PA.

 

Un PA armateur civil, curieux comme idée ?

[BPCs]

il y a 59 minutes, LBP a dit :

Un PA armateur civil, curieux comme idée ? 

C'est pas les Chinois qui ont développé toute une série de cargo civils, militarisables ?

 

il y a une heure, LBP a dit :

Le même principe mais avec le démontage de  la passerelle, et le pont d'envol fait toute la longueur.

Pour la propulsion on rajoute des PODs, pour la résistance des tankers on bien pris des SM39 sur la gueule. 

Autant prendre une base de type large car and truck carrier (LCTC) comme le MV  Faust

jpg

https://en.m.wikipedia.org/wiki/MV_Faust

Et puis les pods converteam sont commercialisés par GE.

Mais on obtient plus un BPC qu'un PA au final

 

 

 

[ARPA]

Il y a 1 heure, LBP a dit :

Un PA armateur civil, curieux comme idée ?

Transformer un navire civil (porte-conteneurs ou autre) en navire militaire est aussi curieux. 

il y a 39 minutes, BPCs a dit :

C'est pas les Chinois qui ont développé toute une série de cargo civils, militarisables ?

En autre exemple, après la seconde guerre mondiale, les américains ont financé le paquebot United States. Paquebot correct, mais surtout navire de transport de troupes potentiel. 

On peut aussi parler des A330MRTT anglais, il s'agit presque d'avions de ligne civils (aussi exploité par des civils)

Si on veut un navire civil militarisable, on accepte de se passer d'une grande partie des capacités militaires du navire. Il n'y aura pas de système d'armes par exemple.

Ensuite si on regarde le PA, il ne s'agit pas que d'un navire de transport, il y a aussi beaucoup de passagers/membre d'équipage (donc besoin d'eau, de nourriture...) et on pourrait rajouter des besoins en bande passante énorme ainsi qu'en carburant. Le porte-avions me parait aussi proche des paquebots, navires de croisière, ferry... que d'un porte-conteneurs ou pétrolier. Si on veut pouvoir réquisitionner un porte-avions, il faudrait convaincre un armateur d'avoir un "ferry, pétrolier, porte-conteneurs". C'est probablement plus facile que trouver le moyen de transformer un porte-conteneurs en un porte-avions correct.

[true_cricket]

Il y a 3 heures, LBP a dit :

Pour la propulsion on rajoute des PODs,

En terme de structures, ce que nous mentionnez relève du fantasme : l'intégration d'un moyen de propulsion implique que l'effort puisse être transmis au navire. Vu les forces en jeu, ce sont des zones particulièrement renforcées et travaillées, car sinon c'est rapidement la coque qui va être arrachée à cet endroit de jonction. Dans une moindre mesure, si le renforcement est la fait, cela ne tiendra pas dans la durée.

[pascal]

il y a 25 minutes, ARPA a dit :

On peut aussi parler des A330MRTT anglais, il s'agit presque d'avions de ligne civils (aussi exploité par des civils)

Qui durant Harmattan firent valoir leur droit de retrait ce qui signifie que les "Voyager" britanniques pilotés par des civils restèrent en Grande Bretagne ...

Le principe a des limites