Le successeur du CdG

[Scarabé]

il y a une heure, Salverius a dit :

Je doute que l'on ait une réponse sur les coûts sous 18 mois: la plupart de ces technologies US sont encore en phase de déverminage.

Savons-nous seulement si les US sont prêts à partager ces technologies avec nous?

Les USA pousse en permanence les pays de l'otan à augmenter leur budget et respecter la règle des 2%

Et il ne comprenne pas pourquoi le petit Charles est seule. Et pourquoi nous avons si peu de Rafale.

Apres le 11/09 les SEM du CDG ont été les premiers avions alliés à lâcher des bombes sur les talibans en Afghanistan au coté des américains Les Autres sont arriver bien plus tard.       

 

 

[pascal]

les EMALS (2) un chiffre a été évoqué 500 M€

[ARPA]

il y a une heure, Fusilier a dit :

A ton avis, l'US Navy a t'elle un intérêt  au maintient et au développement de nos capacités aéronavales? 

Malheureusement ce n'est pas la question. Mais est-ce que Trump veut qu'on ait une aéronavale ? (Et non équipés de F35 ou F18, c'est tout juste si on a des E2C)

Il y a 70 ans les USA ont quand même refusé de nous vendre autre chose que des porte-avions d'escorte. Je ne suis pas persuadé qu'ils souhaitent partager leur monopole du porte-avions CATOBAR lourd.

[kotai]

C'est un domaine stratégique majeur....

[Fusilier]

il y a 5 minutes, ARPA a dit :

Malheureusement ce n'est pas la question. Mais est-ce que Trump veut qu'on ait une aéronavale ? (Et non équipés de F35 ou F18, c'est tout juste si on a des E2C)

Il y a 70 ans les USA ont quand même refusé de nous vendre autre chose que des porte-avions d'escorte. Je ne suis pas persuadé qu'ils souhaitent partager leur monopole du porte-avions CATOBAR lourd.

Les US ça ne se résume pas à Trump, qui ne sera peut-être pas là dans 2 ans (élection 11/  2020)  et au pire 4 ans de plus.

Ils n'ont jamais refusé de nous vendre des catapultes, que je sache. 

[HK]

33 minutes ago, pascal said:

les EMALS (2) un chiffre a été évoqué 500 M€

Oui, US$600 millions pour 4 EMALS + $200M pour les brins AAG. Prix qui n’ont pas baissé malgré la commande de 3 porte avions de nouvelle génération.

https://www.secnav.navy.mil/fmc/fmb/Documents/20pres/SCN_Book.pdf (voir pp.60-70)

Les vielles catapultes vapeur C13 coûtaient US$50 millions en valeur actualisée, de même les brins hydrauliques ~US$25 millions... technologies qui resteront en service jusqu’en 2060 (au moins).

https://www.secnav.navy.mil/fmc/fmb/Documents/03pres/proc/SCN_book.pdf

Payer 10x plus cher pour ces bijoux technologiques, c’est à se demander ce qu’ils apportent. Sans même compter le coût supplémentaire de l’usine électrique qui doit être dimensionnée pour.

Modifié le 10 avril 2019 par HK

[kotai]

Plus de besoin de vapeur....donc moins de tuyauterie et moins besoin de génératrice de vapeur etc...

L'électricité est assez universel comme énergie car son usage est multiple...

[Yamato]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Ils n'ont jamais refusé de nous vendre des catapultes, que je sache. 

Mais ils nous ont déjà mis en embargo sur les pièces de maintenance du PA, dont les catapultes, qui viennent de là-bas parce qu'on était en désaccord sur l'Irak en 2003.

[hadriel]

Il y a 2 heures, HK a dit :

Payer 10x plus cher pour ces bijoux technologiques, c’est à se demander ce qu’ils apportent. 

Un effort mieux réparti sur la trajectoire, donc moins de viellissement pour les avions. Ca se trouve sur les 30 ans de durée de vie d'un PA et d'un groupe aéronaval, on s'y retrouve financièrement.

[P4]

Et pourquoi pas des F35B pour simplifier la quéstion de la succession du CDG?

[Salverius]

il y a 10 minutes, P4 a dit :

Et pourquoi pas des F35B pour simplifier la quéstion de la succession du CDG?

Ho...

T'es fâché parce que les modos ont changé le titre de ton fil? 

[Patrick]

il y a 55 minutes, P4 a dit :

Et pourquoi pas des F35B pour simplifier la quéstion de la succession du CDG?

Tu as 9 jours de retard!

[HK]

1 hour ago, hadriel said:

Un effort mieux réparti sur la trajectoire, donc moins de viellissement pour les avions. Ca se trouve sur les 30 ans de durée de vie d'un PA et d'un groupe aéronaval, on s'y retrouve financièrement.

Acheter des Rafale M pour les escadrons AdlA, et faire tourner les flottes pour que les avions n’encaissent pas toujours les mêmes efforts... problème résolu pour moins cher.

[mehari]

2 hours ago, kotai said:

Plus de besoin de vapeur....donc moins de tuyauterie et moins besoin de génératrice de vapeur etc...

L'électricité est assez universel comme énergie car son usage est multiple...

@HK Apparemment, ça permet aussi d'échelonner la puissance de la catapulte pour, par exemple, le lancement d'UCAV.

Au passage, ce serait aussi plus léger, plus petit, demande moins d'énergie (moins de pertes dans le processus (on parlerait de 90% d'efficacité, contre 5% pour les machines vapeurs. Si c'est vrai, les implications pour les systèmes de générations des navires sont importantes)) et se recharge plus vite.

[HK]

2 hours ago, mehari said:

@HK Apparemment, ça permet aussi d'échelonner la puissance de la catapulte pour, par exemple, le lancement d'UCAV.

Au passage, ce serait aussi plus léger, plus petit, demande moins d'énergie

Les UAV légers sont en train d’évoluer vers des UCAV lourds (>10 tonnes). Ce n’est pas vraiment une surprise vu qu’il faut un minimum d’endurance, de vitesse, et de charge militaire... d’ailleurs cela suit la même évolution que les avions pilotés.

Donc l’argument qu’on doit lancer des avions légers semble obsolète.

Pour les avantages techniques, le gain en masse/volume/consommation avec l’electrique serait assez mineur à l’échelle d’un PA de >50,000 tonnes. Il me semble que pour fournir la vapeur nécessaire il faudrait seulement 1 chaudière taille PA Clemenceau (ils en avaient 6 sur un PA de 30,000t), soit ~20,000ch de puissance équivalent sur arbre (=80,000ch vapeur).

Modifié le 11 avril 2019 par HK

[g4lly]

12 minutes ago, HK said:

Les UAV légers sont en train d’évoluer vers des UCAV lourds (>10 tonnes). Ce n’est pas vraiment une surprise vu qu’il faut un minimum d’endurance, de vitesse, et de charge militaire... d’ailleurs cela suit la même évolution que les avions pilotés. 

Donc l’argument qu’on doit lancer des avions légers semble obsolète. 

Pour les avantages techniques, le gain en masse/volume/consommation avec l’electrique serait assez mineur à l’échelle d’un PA de >50,000 tonnes. Il me semble que pour fournir la vapeur nécessaire il faudrait seulement 2 chaudières taille PA Clemenceau (ils en avaient 6 sur un PA de 30,000t), soit ~50,000cv de puissance. 

L'argument massue c'est la fiabilité, la reproductibilité et le faible besoin de personnel.

• fiabilité parce qu'il y a beaucoup moins de piece en mouvement et que l'électronique est essentiellement "solide state".
• reproductibilité parce qu'on pourrait régler beaucoup plus finement l'énergie transférer au mobile, et de manière plus consistante. Sur la catapulte a piston a à vapeur, plus le piston avance plus le cylindre est grand et moins ça pousse. On a un pic au départ puis une lente baisse de poussée. Avec le modèle électrique on pourrait n'avoir plus du tout ce pic et avoir exactement les mêmes résultat a chaque lancée, ce qui est moins le cas avec la plomberie.
• le personnel ... c'est lié a la relative simplicité et l'automatisme de la solution électrique, qui nécessite un entretien normalement réduit et programmable.

[HK]

@g4lly Fiabilité des catapultes vapeur archi connue, sans contrainte majeure autre que des inspections régulières lors des no-fly days et maintenance lourde tous les quelques mois, lors d’escales ou au port base.

CdG: 40,000+ catapultages, zéro accident (sauf un pilote allemand sur SEM qui n’a pas respecté les consignes et a perdu le contrôle mais ce n’était pas la faute de la catapulte).

L’argument personnel ne se justifie pas quand on compare aux €100-200 millions de capital supplémentaire à l’achat.

 

Modifié le 11 avril 2019 par HK

[ARPA]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Les US ça ne se résume pas à Trump, qui ne sera peut-être pas là dans 2 ans (élection 11/  2020)  et au pire 4 ans de plus.

Ils n'ont jamais refusé de nous vendre des catapultes, que je sache. 

On n'a acheté qu'une fois 2 catapultes au cours des 50 dernières années... je ne pense pas qu'on puisse en faire une généralité. 

Sinon ils ont refusé (plusieurs mois, pas définitivement) la modernisation de nos AWACS et quand on a conçu le CdG, on a prévu de pouvoir le transformer "facilement" en STOBAR.

Je ne suis pas sûr que les USA soient particulièrement fiable. 

Il y a 3 heures, kotai a dit :

Plus de besoin de vapeur....donc moins de tuyauterie et moins besoin de génératrice de vapeur etc...

L'électricité est assez universel comme énergie car son usage est multiple...

Dans les années 30, le Normandie avait une propulsion électrique. Cela permettait d'avoir un système propulsif plus léger qu'une propulsion classique. 

Ce raisonnement était valable pour le Normandie, mais vu que ce type de propulsion est une exception, j'ai l'impression que ce n'est pas tout le temps applicable ou qu'il y a aussi de gros défauts.

 

La catapulte électrique a de nombreux avantages, mais il faut voir si ça justifie son prix. 

Il y a 5 heures, HK a dit :

Oui, US$600 millions pour 4 EMALS + $200M pour les brins AAG. Prix qui n’ont pas baissé malgré la commande de 3 porte avions de nouvelle génération.

https://www.secnav.navy.mil/fmc/fmb/Documents/20pres/SCN_Book.pdf (voir pp.60-70)

Les vielles catapultes vapeur C13 coûtaient US$50 millions en valeur actualisée, de même les brins hydrauliques ~US$25 millions... technologies qui resteront en service jusqu’en 2060 (au moins).

https://www.secnav.navy.mil/fmc/fmb/Documents/03pres/proc/SCN_book.pdf

Payer 10x plus cher pour ces bijoux technologiques, c’est à se demander ce qu’ils apportent. Sans même compter le coût supplémentaire de l’usine électrique qui doit être dimensionnée pour.

Euh... 600 M$ pour 4 EMALS, ça fait 150 M$ par catapulte ?  Juste 3 fois plus cher que les C13 à 50M$ ?

Et 200 M$ pour 4 brins, ça ne fait que 50 M$ l'unité ? Juste 2 fois plus cher que les hydrauliques ?

Ça reste cher, mais ça reste du même ordre de grandeur et si le système est plus fiable, plus petit, consomme moins... c'est peut-être globalement rentable. Je m'attendais à pire. 

Pour un CdG, ça ferait 450 M$ au lieu de 175 M$ avec la technologie précédente. 

Si on fait assez confiance aux EMALS (assez fiable et assez rapide à recharger) pour se contenter d'une unique catapulte et qu'on se contente de 2 brins, on pourrait même arriver à une facture globale de 250 M$. 

[pascal]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

On n'a acheté qu'une fois 2 catapultes au cours des 50 dernières années... je ne pense pas qu'on puisse en faire une généralité. 

si on avait acheté que çà ...

 

[kotai]

Dans le prix, je pense que tu dois inclure la chaudière et la tuyauterie caloporteur...ainsi que le carburant....

 

Tandis que les emals '' faut juste tirer un câble vers la centrale''

[Fusilier]

Il y a 8 heures, HK a dit :

Acheter des Rafale M pour les escadrons AdlA, et faire tourner les flottes pour que les avions n’encaissent pas toujours les mêmes efforts... problème résolu pour moins cher.

Encore plus simple : dissoudre l'AdA et l'intégrer à l'aéronavale 

[pascal]

Je crois que les EMALS ont été développées pour une palanquée de raisons

-progressivité des tractions - je l'écris souvent mais les C13-3 (de mémoire) du CdG sont réputées très "sèches"

-adaptabilité à des aéronefs de masse très variable

-suppression des circuits vapeur - moins d'entretien de complexité des circuits

-architecture électrique des bâtiments de dernières générations avec forte réduction voir disparition progressive de la vapeur, de l'hydraulique et du mécanique ...

[Shorr kan]

Bon, on attend les retours d’expériences et on verra.

Dans le domaine naval, ces dernières décennies, les américains ont pondu tout un tas de concepts sensés être plus économique et commode à l'usage, et ça ne c'est pas concrétisé. 

Comme on dit Wait and see

Modifié le 11 avril 2019 par Shorr kan

[Ben]

Quand on est marin, on dit "wait and sea" mon cher!!

[P4]

20 hours ago, Patrick said:

Tu as 9 jours de retard!

Tant que ce n'est pas neuf jours de cachot.

Nan mais sérieusement le F35B c'est bien, en plus nous avons les plans des CVF et ça collera parfaitement avec nos BRF Italiens.

L'OTAN quoi!!!