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Le successeur du CdG


P4
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Le nucleaire est beaucoup plus cher a l'achat voila c'est tout faut pas chercher plus loin. En plus a 75,000 tonnes des K15 faudrait en mettre 4 bonjour le prix. Bonne remarque sur le cout du Cavour par rapport au budget du PA2. Ca semble largement irrealiste. Pour les couts d'operations je sais pas avec un baril a 80$ meme si mon sentiment reste que le nucleaire coute au moins aussi cher. En tout cas a 30-40$ on sait que le nucleaire coute plus cher meme si evidemment il apporte un avantage operationnel considerable.

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Il y a aussi le problème "politique" : certains pays refusent paraît-ils qu'un navire embarquant des matériaux fissiles fasse escale dans leurs ports (j'avais lu ça sur meretmarine.com), alors que pour un navire diesel il n'y a pas de problème ...

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Bonne remarque sur le cout du Cavour par rapport au budget du PA2. Ca semble largement irrealiste.

Au-delà de connaître quel sera le cout final du PA2, études et soutien logistique initial compris, cela montre surtout que ce n'est pas l'acier qui coute le plus mais bien les systèmes embarqués (systèmes C4I, radars, armement, système de GE et contre-mesures, propulsion, gestion intégré de la plateforme, soutien aux aéronefs embarqués, etc...). Dès lors, construire deux ou trois fois plus gros ne coute pas deux à trois fois plus cher ... .

[12]

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Au-delà de connaître quel sera le cout final du PA2, études et soutien logistique initial compris, cela montre surtout que ce n'est pas l'acier qui coute le plus mais bien les systèmes embarqués (systèmes C4I, radars, armement, système de GE et contre-mesures, propulsion, gestion intégré de la plateforme, soutien aux aéronefs embarqués, etc...). Dès lors, construire deux ou trois fois plus gros ne coute pas deux à trois fois plus cher ... .

Surtout que le Cavour n'est pas un bateau de plaisance non plus. Il a quand même un bon gabarit et est bien équipé.
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Le nucleaire est beaucoup plus cher a l'achat voila c'est tout faut pas chercher plus loin. En plus a 75,000 tonnes des K15 faudrait en mettre 4 bonjour le prix.

Attention

- Le poids on s'en fout, ca ne coute pas cher de l'acier

- L'augmentation de taille/poids vient du fait de l'utilsiation de cuves et autres pour utiliser des turbines.

- Ensuite, pouvoir mettre 4 K15 au lieu de 2, je ne sait pas si c'est possible, mais au niveau motorisation nucléaire, ca serait l'idéal en France.

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Il y a aussi le problème "politique" : certains pays refusent paraît-ils qu'un navire embarquant des matériaux fissiles fasse escale dans leurs ports (j'avais lu ça sur meretmarine.com), alors que pour un navire diesel il n'y a pas de problème ...

Heuuuu..... le PA2 devrai embarquer des ASMP/A Nuke!!! et pas des ASMP/A Diesel!!
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http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i1196.asp

Le nucleaire est beaucoup plus cher a l'achat voila c'est tout faut pas chercher plus loin.

Il y a aussi le problème "politique" : certains pays refusent paraît-ils qu'un navire embarquant des matériaux fissiles fasse escale dans leurs ports (j'avais lu ça sur meretmarine.com), alors que pour un navire diesel il n'y a pas de problème ...

"Mme Patricia Adam ... La DGA estime que le surcoût global du porte-avions nucléaire par rapport au classique est de 13 % (19 % si l'on prend en compte la durée d'utilisation), ce qui est confirmé par les études américaines réalisées en 1998 pour le projet CVX sur la base d'un parc homogène. L'avantage financier d'une propulsion classique par rapport au nucléaire diminue donc si l'on prend en compte l'ensemble de ces éléments. Le critère du coût d'entretien et d'économie sur la recherche et le développement semble particulièrement pertinent et favorable au nucléaire...

Les arguments avancés à l'encontre du nucléaire, tels que l'impossibilité de faire escale dans certains ports et le risque d'attentats, sont difficiles à entendre et à comprendre. Ces escales obéissent avant tout à une fonction secondaire de représentation et les configurations techniques retenues pour la construction d'un porte-avions nucléaire laissent peu ou pas de place à un risque majeur en cas d'attentats. Le vrai risque serait la gestion politique de la crise.

..."

"M. Jérôme Rivière ... Les problèmes supposés pour la sécurité et les escales mis en avant par certains appellent deux objections. D'une part, construit-on un outil militaire pour les escales en temps de paix ou pour ses capacités opérationnelles ? D'autre part, le second porte-avions sera appelé à emporter des armes nucléaires qui, si elles ne présentent pas les caractéristiques des installations nucléaires que sont les chaudières, sont perçues comme des facteurs de risques par certains secteurs de l'opinion. Le sujet de la pollution atmosphérique mérite d'être davantage abordé, puisque les turbines à gaz entraînent des rejets, notamment de gaz à effet de serre, domaine dans lequel la France a pris des engagements internationaux de réduction..."

"M. Jean-Michel Boucheron ... Il s'est ensuite interrogé sur la pertinence de certains arguments en défaveur de la propulsion nucléaire. Mettre en avant les dangers d'attentat pour la réfuter n'imposerait-il pas d'interdire toute sortie au Charles de Gaulle ?..."

Source : http://www.assemblee-nationale.fr/12/cr-cdef/03-04/c0304011.asp

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Ca impliquerait vu la masse énorme de ce bâtiment par rapport au CDG d'étudier un nouveau réacteur nucléaire dédié, d'où nouveau retard et problèmes techniques possibles alors que la technologie diesel est plus simple (on peut toujours demander au fournisseur que ces moteurs diesels puissent fonctionner avec 20 ou 30% d'huile de Colzan, non ?).

La DGA a proposée pour 2,3 Md'€ un PA2 avec 4 K15 de 55 000 tonnes et avec 4 catapultes.Et une vitesse de 33 Knts.Moins cher que ce PA2.

Mais ne rêvez pas trop : quel partie politique osera lancer un tel mastodonte alors que d'autres besoins (comme renouveller les 6 SNA ou les 10 patrouilleurs P400 qui ont déjà 20 ans ...) sont aussi urgent et qu'il n'y aura pas les moyens de tout financer ? A moins d'augmenter de 10% le budget de la défense, mais pour info Fr Hollande parle déjà de le réduire et Sarko quand il était ministre des finances affirmait que sa priorité est de réduire la dette

Le programme PA2 est doté de 2,7 M€ etudes comprises.C'est 0,88% du budget de la défense sur 10 ans.Encore un qui ne sais pas compter!

Le choix de la propusion conventionelle est puremment politique.Il s'agit uniquement de se raccrocher au programme britannique avec deux avantages pour Chirac:

-ne pas avoir a financer le PA2 aujourd hui en laissant ceci à ses successeurs

-mettre un grain de sable dans les relations Anglo US en poussant à l'intégration franco britannique

- sur les moyens on les a: il suffit de réduire le personnel pléthorique du mindef qui coute 17 milliard d'€ annuel.

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La DGA a proposée pour 2,3 Md'€ un PA2 avec 4 K15 de 55 000 tonnes et avec 4 catapultes.Et une vitesse de 33 Knts.Moins cher que ce PA2.

Je savais pas ca, tu as un lien stp ?

Le choix de la propusion conventionelle est puremment politique.Il s'agit uniquement de se raccrocher au programme britannique avec deux avantages pour Chirac:

-ne pas avoir a financer le PA2 aujourd hui en laissant ceci à ses successeurs

-mettre un grain de sable dans les relations Anglo US en poussant à l'intégration franco britannique

Entierement d'accord.
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Faisons un CDG2 !!!!!!!!!!!!! Pourquoi vouloir a tout prix réinventer la roue ! On a là les plans d'un navire qui à moins d'une dizaine d'année et qui fonctionne maintenant relativement bien, alors pourquoi changer ? D'autant plus que le CDG à permis de débrousailler la voie qui permettrait d'anticiper certains problèmes de production. Honnêtement, je ne vois que des mauvais côtés à ce CVF français.

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Faisons un CDG2 !!!!!!!!!!!!! Pourquoi vouloir a tout prix réinventer la roue ! On a là les plans d'un navire qui à moins d'une dizaine d'année et qui fonctionne maintenant relativement bien, alors pourquoi changer ? D'autant plus que le CDG à permis de débrousailler la voie qui permettrait d'anticiper certains problèmes de production.

Honnêtement, je ne vois que des mauvais côtés à ce CVF français.

Simplement le CDG a certaines limites operationnelles.
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La DGA a proposée pour 2,3 Md'€ un PA2 avec 4 K15 de 55 000 tonnes et avec 4 catapultes.Et une vitesse de 33 Knts.Moins cher que ce PA2.

un PA nucléaire qui gomme les imperfections du CDG

_un rapport longueur/largeur favorable a une meilleure hydrodynamique , en depis de l'augmentation du tonnage.

_4 réacteurs pour des IPER moins longuent , on ne change qu'une unitée a la fois.

celle qu'on a le plus utilisée , comme ça en cas de besoin on peu partir sur les 3 autres unitées sans trop affécter la vitesse max.

Stratège ? vrai ou faux?

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Je savais pas ca, tu as un lien stp ?
www.latribune.fr/Dossiers/defense.nsf/DocsWeb/IDC1256F950039F30AC1256DC30010CDA4?OpenDocument

et

" - un processus national fondé sur la reprise des caractéristiques techniques du Charles de Gaulle, avec une variante pour ce qui concerne son mode de propulsion ; il est ainsi admis que le coût d'un second porte-avions à propulsion classique avoisinerait 2 milliards d'euros, alors que celui d'un porte-avions à propulsion nucléaire s'élèverait à quelque 2,3 milliards d'euros.

"

Source : http://www.assemblee-nationale.fr/12/budget/plf2003/a0260-05.asp

Design Roméo et Juliette ici : http://navy-matters.beedall.com/pa2-1.htm

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http://www.defense.gouv.fr/portal_repository/2010924584__0001/fichier/getData

Bon document sur le CdG.On y apprend que les reacteurs nucleaires coutent 4% du prix.

Il n'y pas pas d'argument economique défavorable au nucléaire .C'est politique.

Je CDG a des limitations comme le PA2 en aura.

Il vallait mieux un CdG numero deux il y a trois ans qu'un tres hypothetique PA2 dependant d'un carburant à 60$ et qui aura besoin d'un ravitaileur supplementaire.

Tout a été fait pour couler la solution DCN.Pour des raisons non militaires qui m'echappent.

Voila le lien:

In competition Direction des Constructions Navales (which now prefers to be simply known called DCN), the builders of Charles de Gaulle, proposed a stretched CdeG displacing about 50,000 tonnes, able to carry 50 rather than 40 aircraft, with 4 rather than 2 catapults, and with 4 rather 2 than K-15 reactors for a maximum speed of 34 kts (an extraordinarily high speed, even with 4 reactors). While the design was attractive, the estimated cost of over €2 billion concerned officials.http://navy-matters.beedall.com/pa2-1.htm

Pour 2,3 M€ on avait un super PA2 DCN a 4 reacteurs.Pour 2,6 M€ on aura peut etre (sic) un PA2 qui fait 25 noeuds.[04]

Il y a un nouveau dossier:

http://navy-matters.beedall.com/cvf1-22.htm

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Heuuuu..... le PA2 devrai embarquer des ASMP/A Nuke!!! et pas des ASMP/A Diesel!!

Tout à fait, mais le risque de fuite radioactive (ou d'emballement de la réaction en chaîne) étant beaucoup plus faible avec les armes nucléaires (cela s'est-il déjà produit avec un missile nuke ?), ça devrait soulever moins de réticence des politiques et populations des pays d'escale ; enfin il est vrai que ce genre de chose est fluctuant car c'est du psychologique, donc irrationnel. [09]
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Concretement, y a t'il a l'heure actuelle la possibilité de stoppé la coopération avec les British pour construire un PA2 systership du CDG ou meme un CDG amélioré et ceux tjrs propulsé par le nuke ? Que faudrait il qu'il se passe pour que la coopération s'arrete... ? [08]

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Au-delà de connaître quel sera le cout final du PA2, études et soutien logistique initial compris, cela montre surtout que ce n'est pas l'acier qui coute le plus mais bien les systèmes embarqués (systèmes C4I, radars, armement, système de GE et contre-mesures, propulsion, gestion intégré de la plateforme, soutien aux aéronefs embarqués, etc...). Dès lors, construire deux ou trois fois plus gros ne coute pas deux à trois fois plus cher ... .

[12]

Je suis d'accord MarcP mais quand meme le prix du PA2 et des CVF UK semblent totalement irrealistes. D'autant que l'augmentation du tonnage fait quand meme grimper les couts de propulsion meme si la apparemment on sacrifie 2 knots pour ne pas a devoir augementer la puissance installee. Enfin on verra bien.

A+

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Faisons un CDG2 !!!!!!!!!!!!! Pourquoi vouloir a tout prix réinventer la roue ! On a là les plans d'un navire qui à moins d'une dizaine d'année et qui fonctionne maintenant relativement bien, alors pourquoi changer ? D'autant plus que le CDG à permis de débrousailler la voie qui permettrait d'anticiper certains problèmes de production.

Honnêtement, je ne vois que des mauvais côtés à ce CVF français.

Desole mais bien que ne faisant pas partie de ceux qui critiquent le CDG a tout bout de champ il faut bien admettre que de l'eau a coule sous les ponts depuis le CDG et aujourd'hui on sait faire mieux que cela pour pas plus cher. Ca s'appelle le progres.
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Si le progrès consiste à remplacer du nucléaire par du diesel (bientot hors de prix), à prendre 35 000 tonnes pour quelques avions en plus, et à être moins bien défendu qu'un CDG, j'en vois pas l'intérêt. De plus lorsque je dis que nous devrions faire un CDG2, je sous entend bien sûr une version modernisé.

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En faît on s'apprête à dépenser plus qu'il n'en faut (car on pourrait effectivement faire un CDG amélioré avec les chantiers de St Nazaire, qui ont déjà coopéré avec la DCN sur les BPC), pour faire un mastodonte, histoire de dire que c'est un navire européen, illustrant "l'entente cordiale" avec les british etc ... On nous bassine avec la "rationnalisation" des dépenses publiques, alors que dans bien des cas c'est le critère sentimental/psychologique qui domine [21] Et si la décision de faire ce géant est prise pour faire risette avec les britanniques, ce sont les FREMM et les Barracudas qui vont être victimes de coupes sombres (histoire de faire risette cette fois aux technocrates de Bruxelles et à leur obsession des déficits publics) [24] de toutes façons notre marine ne sera plus complète comme elle l'a été dans les années 70 et 80 ...

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Si le progrès consiste à remplacer du nucléaire par du diesel (bientot hors de prix), à prendre 35 000 tonnes pour quelques avions en plus, et à être moins bien défendu qu'un CDG, j'en vois pas l'intérêt.

De plus lorsque je dis que nous devrions faire un CDG2, je sous entend bien sûr une version modernisé.

Un CDG modernise au max c'est 50,000t voire moins, une catapulte racourcie et meme avec du nucleaire ca n'egalera jamais un design nouveau de 75,000t, a part sur l'autonomie. Sinon quand l'article Meretmarine parle de 32 rafales c'est clair que c'est ce qui est envisage par rapport a la dotation totale de la Marine (60 avions) mais c'est evident que PA2 pourrait emporter plus d'avions et d'helicos que le CDG.

En fait la Marine prefere un CVF/PA2 a un CDG2 limite en taille car meme si CDG marche bien ses limitations en terme de taille font que si pour le meme prix on peut voir plus grand il faut pas louper l'occasion de le faire et tant pis pour le nucleaire.

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Un CDG modernise au max c'est 50,000t voire moins, une catapulte racourcie et meme avec du nucleaire ca n'egalera jamais un design nouveau de 75,000t, a part sur l'autonomie.

En quoi ce design lui est-il supérieur?

Sinon quand l'article Meretmarine parle de 32 rafales c'est clair que c'est ce qui est envisage par rapport a la dotation totale de la Marine (60 avions) mais c'est evident que PA2 pourrait emporter plus d'avions et d'helicos que le CDG.

Spéculations. Le CVF britannique prévoit également 40 appareils :

http://navy-matters.beedall.com/cvf1-23.htm

"Surge TAG ("Wartime") : 36 x F-35B STOVL Joint Strike Fighters;4 x Maritime Airborne Surveillance and Control aircraft/helicopters/UAV's Total = 40"

... si pour le meme prix on peut voir plus grand il faut pas louper l'occasion de le faire et tant pis pour le nucleaire.

Faux. Il faut lire les liens, car pour l'instant c'est plus cher et moins efficace qu'un PAN 2 entièrement français. Le seul avantage qu'on lui reconnaît c'est qu'il est "un symbole fort pour l'Europe de la défense".
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Spéculations. Le CVF britannique prévoit également 40 appareils :

Le hangar des nouveau PA européen sera plus grand que celui du CDG... Donc il y aura bien une plus grande capacité d'emport.

Faux. Il faut lire les liens, car pour l'instant c'est plus cher et moins efficace qu'un PAN 2 entièrement français. Le seul avantage qu'on lui reconnaît c'est qu'il est "un

Le nouveau design offre clairement une capacité operationnelle supérieure, par rapport à un CDGbis. Un plus grand nombre de sorties possibles par jours, une meilleur endurance en opération militaire, un cout d'utilisation plus faible du à l'automatisation ( equipage réduit de 2000 à 1600), la capacité de catapulter des avions plus lourd comme les futur config du Rafale F2/F3 avec les nouvelle catapultes...
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La seule et unique raison du maintiend du PA2 Franco-britanique c'est ça : "l'entente cordiale". Jacquouille l'a bien dit lors de l'interwiew du 14 Juillet 2004.

Je suis comme beaucoup d'entre vous favorable à un deuxième PAN, qui, comme l'a annoncé DCN, couterais moins cher. Il ne faut pas non plus se baser uniquement sur le prix du baril qui augmente, il y a aussi la flotte de ravitailleurs qui se fait vieillissante : Meuse, admission au service actif, 1980 - Var, admission au service actif, 1983 - Marne, admission au service actif, 1987 - Somme, admission au service actif, 1990. Aujourd'hui on peut faire des ravitailleurs pas trop chers par le biais des achats sur étagère a des constructeurs existants. Mais ce sera au détriment de la modernisation du reste de la Flotte.

Mais maintenant il est trop tard pour faire machine arrière car le cout serais exorbitant : Pour pouvoir utiliser les études menées par les industriels britanniques, Michèle Alliot-Marie s'était engagée à verser immédiatement 45 millions d’euros, puis 35 M€ en juillet. Enfin, si Jacques Chirac donne son feu vert au programme, la France versera au Royaume-Uni une troisième enveloppe de 65 M€. Dans le cas contraire, le ministère de la Défense aura dépensé, en pure perte, quelques 100 millions d'euros, incluant les contrats d'études passés à DCN et Thalès.

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