Le successeur du CdG

[riri33]

Le 08/07/2019 à 03:17, HK a dit :

et ils ont enfin mis un seafire 500??

[true_cricket]

Le 14/07/2019 à 12:08, riri33 a dit :

et ils ont enfin mis un seafire 500??

On est encore loin d'avoir défini le navire. Les aériens, c'est comme l'autodéfense, ça se fera bien après la définition de la taille et de la propulsion :) Wait and see, on verra bien ce qui sera dispo au moment opportun. Et là on pourra crier au scandale ou au génie

[Bon Plan]

http://www.opex360.com/2019/07/23/le-prochain-porte-avions-francais-devra-composer-avec-la-masse-imposante-de-lavion-de-combat-du-futur/

[Bechar06]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

http://www.opex360.com/2019/07/23/le-prochain-porte-avions-francais-devra-composer-avec-la-masse-imposante-de-lavion-de-combat-du-futur/

Ce qui me parait intéressant, c'est que le NGF à la mode Tornado + Mirage IV ( c'est à dire gros +  offensif avec ses RC autour  + entrer en premier )  ... est une occasion de libérer les esprits pour étudier des scénarios divers et variés ... Après: lequel sera retenu ?   et restera t on dans la démesure ?  Surtout en version Navale  

Du temps du Mirage IV, a t on jamais penser en équiper un PA ?    Des ACF et Mirage 4000 rêvés, on est resté au raisonnable Mirage 2000 C, D, N... Du Rafale A on est passé aux raisonnables Rafale C et B, M ( exit le N ) ... 

[g4lly]

il y a 22 minutes, Bechar06 a dit :

Ce qui me parait intéressant, c'est que le NGF à la mode Tornado + Mirage IV ( c'est à dire gros +  offensif avec ses RC autour  + entrer en premier )  ... est une occasion de libérer les esprits pour étudier des scénarios divers et variés ... Après: lequel sera retenu ?   et restera t on dans la démesure ?  Surtout en version Navale   

Du temps du Mirage IV, a t on jamais penser en équiper un PA ?    Des ACF et Mirage 4000 rêvés, on est resté au raisonnable Mirage 2000 C, D, N... Du Rafale A on est passé aux raisonnables Rafale C et B, M ( exit le N ) ... 

LA taille de l'engin est juste la conséquence de la volonté d'un furtif de forme kero et armement interne ... rien d'autre ... sauf si tu veux ne rien emporter en soute.

Un F-22 avec un emport en soute assez modeste vu que c'est a la base un avion pas destiné au bombardement est déjà a 35t MTOW.

Un F-35 ou tout a été fait au minimum avec les meme contrainte kero et armemetn interne est a 32T MTOW

Il ne faut pas rêver faire plus léger ... on sera forcément dans cette tranche de masse, sinon c'est qu'il y a un loup.

• Su-57 a priori 37T MTOW
• J-20 a priori autour de 37T MTOW
• ...

[neoretro]

il y a 50 minutes, Bechar06 a dit :

Ce qui me parait intéressant, c'est que le NGF à la mode Tornado + Mirage IV ( c'est à dire gros +  offensif avec ses RC autour  + entrer en premier ) 

Sur ce point, voir le denier numero des fanas de l'aviation sur le Mirage IV. Au départ, Dassault aurait bien vu un avion "multirole". Il a fini avec un avion pour le nuc et en parallèle avec le Mirage III.

Le rafale a fait la synthèse entre le petit et le gros mirage...

Le NGF revient à la source du Mirage IV avant que le gouvernement n'ait tranché en faveur de 2 avions dont un à capacités très ciblées (MIV).

Sur ce point la crainte de Dassault concernant un MIV exclusivement nucléaire était que cela risquait de focaliser les oppositions alors qu'un MIV polyvalent (bombardier+chasseur) pouvant également faire, à l'occasion, du nuc était plus acceptable pour l'opinion publique. Marrant de voir que le rafale Mutirole a pris la place du Nuc...même si l'ASMP est entré dans les mœurs probablement plus par ignorance ou par habitude que pas acceptation même si le débat de la suppression d'une composante nuc est souvent remis sur la table par souci d'économie et pour limer les dents de la défense nationale peut être trop efficace pour certains.

 

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Du temps du Mirage IV, a t on jamais penser en équiper un PA ?

La réponse est oui, il était question d'avoir un PA avec des mirage IV dessus et une très solide défense mer air.
tellement solide que le système coutait plus cher que le PA lui meme, autant dire que l'idée n'a pas fait long feu et on a mis la bombe sur étendard. 
Il était prévu à 70 000 tonnes minimum à l'époque du Clémenceau...

[Bechar06]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Il ne faut pas rêver faire plus léger ... on sera forcément dans cette tranche de masse, sinon c'est qu'il y a un loup.

• Su-57 a priori 37T MTOW
• J-20 a priori autour de 37T MTOW
• ...

Oui, ne pas rêver + léger en avion non-navalisé et plutôt polyvalent .. Sans doute ... Mais on restera, pour la France sur un effectif de NGF  "pour rentrer en premier" assez limité 

Et cette discussion sur le léger ou le lourd me rappelle les photos des rencontres OTAN des années 60s & 70s où la France figurait avec son petit Mirage-III à côté des Anglais et des Américains  avec des zincs 50 % + gros 

[g4lly]

il y a 3 minutes, Bechar06 a dit :

Et cette discussion sur le léger ou le lourd me rappelle les photos des rencontres OTAN des années 60s & 70s où la France figurait avec son petit Mirage-III à côté des Anglais et des Américains  avec des zincs 50 % + gros  

Si la furtivité de forme s'impose ... comme il semble - sauf solution chinoise magique - ... tu n'as pas le choix architectural ... de faire moins de 30T de MTOW.

Si tu veux faire comme le Rafale autour de 24 ou 25T ... il faut faire une croix sur la furtivité de forme ... du moins dans la majorité des configuration.

Tu noteras qu'entre les 24 ou 25T d'un Rafale et les 31T d'un F-35 ... c'est pas non plus une immense prise de poids par exemple.

Pour la navalisation la masse n'est pas un probleme en soit ... on opere sur notre petit PA des F-18E/F avec des MTOW de 31T.

Le seul vrai problème c'est l'encombrement.

[Bechar06]

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

La réponse est oui, il était question d'avoir un PA avec des mirage IV dessus et une très solide défense mer air.
tellement solide que le système coutait plus cher que le PA lui meme, autant dire que l'idée n'a pas fait long feu et on a mis la bombe sur étendard. 
Il était prévu à 70 000 tonnes minimum à l'époque du Clémenceau...

Des références et des sources m'intéressent sur ce Mirage IVM embarqué... Solution  "envisagée" mais approche peu raisonnable ... Surtout qu'à l'époque Nos  Clémenceau et Foch à propulsion non nucléaire restaient finalement pas très loin de la France

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

La réponse est oui, il était question d'avoir un PA avec des mirage IV dessus et une très solide défense mer air.

... A la façon des A-5 Vigilante sur les PA de l'USN à l'époque. Mais peu concluant (capacité bombardier/Nuc abandonnée) et vite modifiés en RA-5C dès 1962, soit juste une année après leur entrée en service. Peut-être, alors, sujet à réflexion de ce côté de l'Atlantique ...

[ARPA]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

LA taille de l'engin est juste la conséquence de la volonté d'un furtif de forme kero et armement interne ... rien d'autre ... sauf si tu veux ne rien emporter en soute.

Un F-22 avec un emport en soute assez modeste vu que c'est a la base un avion pas destiné au bombardement est déjà a 35t MTOW.

Un F-35 ou tout a été fait au minimum avec les meme contrainte kero et armemetn interne est a 32T MTOW

Il ne faut pas rêver faire plus léger ... on sera forcément dans cette tranche de masse, sinon c'est qu'il y a un loup.

• Su-57 a priori 37T MTOW
• J-20 a priori autour de 37T MTOW
• ...

J'ai des doutes sur l'argument. On a le F117 de 25 tonnes comme le Rafale. 

Les F22, Su-57, J-20 ... sont à peine plus gros que les F15, Su27 ou J11. Le F35 remplace les F4 et il est à peine plus gros. 

Le NGF reste comparable à nos gros mirage biréacteurs.

 

Et on reste loin du MiG 31... la furtivité serait donc moins contraignante que d'aller à mach 3 sur de grandes distances (pour couvrir la Sibérie) avec un radar énorme (pas d'AWACS) et une grosse charge utile (missiles air-air énorme)

Le Su-57 est presque petit si on considère qu'il remplace les MiG31.

 

Pour faire petit, il faudrait une autonomie réduite (alors que la norme en OPEX c'est presque des vols de 6 Heures) et une charge utile elle aussi réduite (2 SCALP, c'est déjà trop),  c'est à mon avis plus contraignant que la furtivité. 

[ARPA]

Il y a 6 heures, Bechar06 a dit :

Des références et des sources m'intéressent sur ce Mirage IVM embarqué... Solution  "envisagée" mais approche peu raisonnable ... Surtout qu'à l'époque Nos  Clémenceau et Foch à propulsion non nucléaire restaient finalement pas très loin de la France

À ma connaissance, ça n'a été envisagé que pour le PA Verdun. Et il s'agissait du mirage IVM donc nettement plus petit que le mirage IVA (de tête, c'était à peine 15 tonnes en configuration air-air et un peu plus de 20 tonnes en config lourde) 

Et pour rappel, nos porte-avions sont allés jusqu'en Polynésie (pour protéger les premiers tirs nucléaires) donc je crois que ça reste plus loin que ce qu'on a fait avec le CdG. 

[Bechar06]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Pour faire petit, il faudrait

... tout simplement du concentré d'INTELLIGENCE et d' INTEGRATION + la Science du COMPROMIS .... Suivez mon regard, on a su faire, plutôt  DA et l'AdlA ont su faire avec le RAFALE ... 

Quand on pose les équipements à côté les uns des autres, qu'on agrandit la structure dès qu'on a un pb. pour se donner de l'air ... On aboutit à de gros zincs... Types GB et  US ... ce n'est pas qu'une question de furtivité et de soute large pour faire du furtif ... Voyez le TORNADO made in GB ... graçouillet !   

[Bechar06]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

À ma connaissance, ça n'a été envisagé que pour le PA Verdun. Et il s'agissait du mirage IVM donc nettement plus petit que le mirage IVA (de tête, c'était à peine 15 tonnes en configuration air-air et un peu plus de 20 tonnes en config lourde) 

Et pour rappel, nos porte-avions sont allés jusqu'en Polynésie (pour protéger les premiers tirs nucléaires) donc je crois que ça reste plus loin que ce qu'on a fait avec le CdG. 

Exact et excuses ... J'avais oublié !  Pour ceux que cela intéresse:  https://www.secretprojects.co.uk/threads/mirage-iv-m-dassaults-strategic-strike-aircraft-for-the-cancelled-pa58-carrier.30/

avec une mention spéciale peut-être applicable au NGF: "Fate intervened when the balistic missile made the carrier-based strategic strike mission obsolete. In any case, the 45,000 ton PA58 would have been a singleton unit and due to its size, the Mirage IVM could never have operated from smaller Clemenceau class." 

[Fusilier]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Et pour rappel, nos porte-avions sont allés jusqu'en Polynésie (pour protéger les premiers tirs nucléaires) donc je crois que ça reste plus loin que ce qu'on a fait avec le CdG. 

Les Lafayette, Bois Belleau, Dixmude, Arromanches , sont tous passés par l'indochine 

[BPCs]

il y a 46 minutes, Fusilier a dit :

Les Lafayette, Bois Belleau, Dixmude, Arromanches , sont tous passés par l'indochine 

Ah @Salverius !

Les CVL classe Independence, ça c'est du PA léger

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Independence-class_aircraft_carrier

Modifié le 24 juillet 2019 par BPCs

[g4lly]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

.. due to its size, the Mirage IVM could never have operated from smaller Clemenceau class."  ...

Noter ... size ... et pas weight ou mass ... c'est plus un problème d'encombrement qu'autre chose.

[wagdoox]

Le 24/07/2019 à 12:33, Bechar06 a dit :

Des références et des sources m'intéressent sur ce Mirage IVM embarqué... Solution  "envisagée" mais approche peu raisonnable ... Surtout qu'à l'époque Nos  Clémenceau et Foch à propulsion non nucléaire restaient finalement pas très loin de la France

https://www.aviationsmilitaires.net/v2/base/view/Variant/6321.html
Et porte avions Verdun
Je vais essayer de retrouver un article digne de ce nom 

[HK]

On 7/24/2019 at 5:05 PM, g4lly said:

Noter ... size ... et pas weight ou mass ... c'est plus un problème d'encombrement qu'autre chose.

Non. Size en anglais peut indiquer l’un ou l’autre, comme en français.

Sur PA la masse est presque toujours un facteur plus limitant que l’encombrement (dans les limites de dimension des ascenseurs bien entendu, même si le pliage peut faire des choses magiques).

On sait que les catapultes et brins des Clem étaient très limités en masse, d’où l’impossibilité d'opérer des F-4 Phantom, et des limitations en termes de masse/emport pour les Rafale, F/A-18, Jaguar M etc. Même les Cruz ont du avoir des modifications pour réduire la vitesse d’appontage. Et les Super Etendard étaient limités au décollage parce que la catapulte  très courte aurait dépassé les limites d’acceleration. Alors un Mirage IVM... même pas.

Modifié le 25 juillet 2019 par HK

[wagdoox]

Le 26/07/2019 à 00:22, HK a dit :

Non. Size en anglais peut indiquer l’un ou l’autre, comme en français.

Sur PA la masse est presque toujours un facteur plus limitant que l’encombrement (dans les limites de dimension des ascenseurs bien entendu, même si le pliage peut faire des choses magiques).

On sait que les catapultes et brins des Clem étaient très limités en masse, d’où l’impossibilité d'opérer des F-4 Phantom, et des limitations en termes de masse/emport pour les Rafale, F/A-18, Jaguar M etc. Même les Cruz ont du avoir des modifications pour réduire la vitesse d’appontage. Et les Super Etendard étaient limités au décollage parce que la catapulte  très courte aurait dépassé les limites d’acceleration. Alors un Mirage IVM... même pas.

peu importante la linguistique, 
Ça reste d'abord un problème de volume, sur le CdG c'est pas les 30 ou 40 tonnes de rafale qui limitent le nombre d'avions sur le bâtiment.
C'est bien, le volume pour pouvoir faire tourner, réparer ...
Le probleme de la masse des avions se reflètent dans le longueur et la puissance des catapultes. 
Ensuite on est d'accord le volume se répercute en poids mais il y a des moyens de contourner.
Un blindage actif et non passif serait déjà une économie de poids monstre, le EMALS sont plus légères que les steamers.
Mais à nouveau pas sur que ces nouvelles tech reviennent mois cher que de la masse à l'ancienne au contraire ces systèmes sont aujourd'hui 
très cher, suffit de voir la différence de prix entre un navire de même poids et taille entre civile et militaire. 
L'acier n'est pas ce qui coute le plus cher et la propulsion non plus, on fait des bâtiments de fret de plus en plus gros pour une raison économique.
 

[neoretro]

à l’instant, wagdoox a dit :

peu importante la linguistique, 
Ça reste d'abord un problème de volume, sur le CdG c'est pas les 30 ou 40 tonnes de rafale qui limitent le nombre d'avions sur le bâtiment.
C'est bien, le volume pour pouvoir faire tourner, réparer ...
Le probleme de la masse des avions se reflètent dans le longueur et la puissance des catapultes. 
Ensuite on est d'accord le volume se répercute en poids mais il y a des moyens de contourner.
Un blindage actif et non passif serait déjà une économie de poids monstre, le EMALS sont plus légères que les steamers.
Mais à nouveau pas sur que ces nouvelles tech reviennent mois cher que de la masse à l'ancienne au contraire ces systèmes sont aujourd'hui 
très cher, suffit de voir la différence de prix entre un navire de même poids et taille entre civile et militaire. 
L'acier n'est pas ce qui coute le plus cher et la propulsion non plus, on fait des bâtiments de fret de plus en plus gros pour une raison économique.
 

Si l'on cherche une petite taille (60.000 tonnes) au PA avec 12 NGF + 12 Rafale et/ou 12 drones pourrait être envisagé. On resterait en panachage 24 NGF-Rafale-drones pouvant monter à 36 + 2 Hawkeye + Helos

[wagdoox]

Il y a 5 heures, neoretro a dit :

Si l'on cherche une petite taille (60.000 tonnes) au PA avec 12 NGF + 12 Rafale et/ou 12 drones pourrait être envisagé. On resterait en panachage 24 NGF-Rafale-drones pouvant monter à 36 + 2 Hawkeye + Helos

Mais justement c'est pas ce qu'on cherche, ce qu'on cherche c'est une capacité maximum à un prix réduit. 
et encore une fois la taille ne se mesure pas en tonnes, la puissance d'un navire n'est plus couplé à son tonnage depuis 1970
Le poids n'est plus couplé aux prix depuis la meme époque, c'est les équipements, armement et équipages qu'on met dessus qui font gonfler la facture.
Hors aujourd'hui on automatise, les équipements ont tendance à être les mêmes (questions de survie, voir FREMM et FTM) seul change encore l'armement et encore avec des canons électromagnétiques ça devrait encore changer puisque capacité à recharger, la cadence de tire sera déterminante.
Et on cherche justement à découplé le volume du poids.
L'ocean of the seas 100 000 tonnes de charge à couté 1 milliard par 5 

Modifié le 29 juillet 2019 par wagdoox

[HK]

6 hours ago, wagdoox said:

peu importante la linguistique, 
Ça reste d'abord un problème de volume, sur le CdG c'est pas les 30 ou 40 tonnes de rafale qui limitent le nombre d'avions sur le bâtiment.
C'est bien, le volume pour pouvoir faire tourner, réparer ...

Non tu n’as pas compris mon propos. La contrainte #1 qui determine la longueur d’un PA c’est la masse des avions à catapulter/apponter. La longueur de la piste oblique dépend de la distance d'arrêt, et celle de la zone parking avant de la longueur de la catapulte avant (donc de la masse à catapulter). Avec des avions de 30+ tonnes et des catapultes de 90m il faut un PA de 270-280 mètres au minimum. On ne peut pas faire ça sur 30,000 ou 40,000 tonnes.

Ensuite tu as partiellement raison, après la longueur les volumes sont le deuxième facteur dimensionnant. Mais ce sont surtout les volumes protégés sous la flottaison qui déterminent le tonnage du PA - maître bau et profondeur de la coque pour accueillir X m3 de munitions et de TR5 avia, plus protections anti-torpilles etc.

Normalement une fois que tu as dimensionné tout ça en fonction de la masse des avions et du soutage nécessaire, tu te retrouves avec un gros PA de 60,000+ tonnes avec pleins de volumes dispo au dessus de la flottaison pour un gros hangar et un pont d’envol de taille conséquente. Donc la dimension des avions n’est pas vraiment un problème, sachant qu’un PA comme le CdG peut déjà opérer une trentaine de Rafale, alors un PA de 60,000 tonnes n’aura pas de problèmes même si le NGF fait la taille d’un F-14 ou Su-33 (encore moins si les ailes sont pliables).

 

 

Modifié le 29 juillet 2019 par HK

[g4lly]

4 minutes ago, HK said:

Non tu n’as pas compris mon propos. La contrainte #1 qui determine la longueur d’un PA c’est la masse des avions à catapulter/apponter. La longueur de la piste oblique dépend de la distance d'arrêt, et celle de la zone parking avant de la longueur de la catapulte avant (donc de la masse à catapulter). Avec des avions de 30+ tonnes il faut un PA de 270-280 mètres au minimum. On ne peut pas faire ça sur 30,000 ou 40,000 tonnes.

Quel rapport entre la masse et la longueur?!

Le facteur limitant c'est l'accélération ou la décélération ... c'est juste un problème de vitesse et de facteur de charge la longueur n'y ai pour rien ... sauf si ta catapulte est asthmatique et tes brin d’arrêt moisis!

En gros c'est 5G dans les deux sens  ...