P4

Le successeur du CdG

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20 minutes ago, Born to sail said:

pensez-vous que lancer a construction d'un ou deux PA des à présent est pertinent,

au regard de l'économie d'un futur gros ATM ?

C’est un mauvais argument. Cela suppose qu’un ATM est une dépense inefficace. Alors que c’est une façon de revaloriser et redonner du potentiel à un navire, pour une petite fraction de son coût total.

A ma connaissance, personne n’a jamais sauvé de l’argent en accélérant le retrait de service de navires qui remplissent très bien leur mission pour les remplacer par des navires neufs. Il faut vraiment que la mission du navire soit devenue obsolète.

Au niveau pratique, cela semble très spéculatif de faire naviguer le CDG jusqu’en 2030, 11.5 ans depuis le dernier rechargement de ses cœurs. À mon avis on ne fera pas l’économie d’un ATM assez léger vers 2026-27, trop tôt donc pour le PANG.

Edited by HK
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il y a 35 minutes, Chimera a dit :

Bonne chance à notre PR pour défendre le dossier auprès de l'opinion publique actuelle.

Et dans des conditions actuelles qui sont moins que claires pour le futur de notre économie :

Je pense que la décision présidentielle de Juin 2020 sera plus probablement un "oui peut-être " ou plus probablement un avis remis à plus tard.

Dans ce plus tard, effectivement la perte de charge des chantiers qui se profile pour 2024 minimum sera un élément à prendre en compte, mais cela risque d'être aussi une décision en fonction de l'évolution concrète de l'économie.

Sur le court terme je pencherais plus pour une accélération des PR qui sont deja sur les rails

il y a 11 minutes, HK a dit :

A ma connaissance, personne n’a jamais sauvé de l’argent en accélérant le retrait de service de navires qui remplissent très bien leur mission pour les remplacer par des navires neufs.

Surtout que l'on a l'exemple US de leurs PA conservé plutôt longtemps... et le nôtre par défaut, où l'on aurait dû garder le Foch en PA2

Edited by BPCs

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@BPCs On ne va pas refaire l’histoire du Foch... pas du tout sûr que garder un PA au delà de 40 ans aurait eu un sens. Quelle utilité sauf à couvrir l’ATM no1 du CdG (2007-08), avec un PA à bout de souffle et sans capacité Hawkeye? Et limite pour les Rafale...

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il y a 25 minutes, HK a dit :

@BPCs On ne va pas refaire l’histoire du Foch... pas du tout sûr que garder un PA au delà de 40 ans aurait eu un sens. Quelle utilité sauf à couvrir l’ATM no1 du CdG (2007-08), avec un PA à bout de souffle et sans capacité Hawkeye? Et limite pour les Rafale...

On va pas refaire l'histoire...

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Il y a 10 heures, pascal a dit :

Bref Covid ou pas Covid il serait bon de ne pas trop faire de masturbation intellectuelle à la lecture de ce papier déconfiné.

« Quant à ceux logés dans les ponts inférieurs, c’est aussi le « Germinal » du confort en mer comparé aux standards d’aujourd’hui. La marine s’empresse d’ailleurs, et depuis longtemps, de ne pas les montrer à la presse, certains officiers à bord n’ayant peut-être même pas conscience des conditions de vie dans ces logements , On pourrait disserter longuement sur le sujet, tant il y a à dire, y compris autour de véritables inepties qui en disent long. En témoignent des bannettes presque collées au plafond qui ne peuvent guère servir qu’à glisser des affaires personnelles en complément des placards et qui sont pourtant, 20 ans après l’entrée en flotte du bâtiment, toujours comptabilisées comme des couchages disponibles.»

« Inepsies qui en disent long » c’est sympa pour les anciens DGA EMM DCN qui on fait bateau

Quelques captures d’écran de vidéos visibles sur internet

Poste QM CdG

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Poste sous officier ou officiers CdG

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On pourrait donner plus d’espace vitale aux bannettes dont celle du haut sous condition d’avoir une hauteur d’entrepont plus importante . On doit la limiter ( en hauteur moyenne )  pour tenir le KG  hauteur du centre de gravité  navire en raison critères de stabilité . Si on augmente ces hauteurs d’entreponts , le KG suit et pour rester dans les critères on augmente le B et par effet dominos le L …..etc  et in fine on se trouve avec un dépassement de déplacement projet….on peut faire un 100000 tonnes à STNAZ pas de soucis .

Equivalent CVN HFord

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36 dans cet exemple de poste équipage à 3 bannettes superposées , 

http://forum.mongoosepublishing.com/viewtopic.php?t=122285&start=40

https://www.jeffhead.com/worldwideaircraftcarriers/cvn21.htm

Quelques autres captures du CdG jour/nuit ; larges coursives , descentes , carré , distraction ….., hangar ( vide /plein) etc on notera les nombreuses rambardes , main courante ( parfois faut s’accrocher ) et les volants de manœuvre des portes étanches qu’il faut souquer.

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« Sans oublier le système interne de climatisation et de ventilation, qui à l’instar de tous les bateaux militaires est d’abord conçu pour être étanche à une agression extérieure, la fameuse menace NRBC (nucléaire, radiologique, bactériologique et chimique). Le problème est qu’il repose sur le recyclage d’une part importante de l’air en temps normal, et de la totalité pendant un certain temps en cas d’alerte (le recyclage permettant aussi des économies d’énergie et des équipements plus compacts). Par conséquent, si une menace virale s’invite à bord, sa propagation s’opère bien plus facilement que sur des navires civils employant moins le recyclage, voire fonctionnant avec 100% d’air frais pour la ventilation »

Dire que le coupable  c’est la ventilation et ce avant que Mindef  et le CEMM ne se soient prononcés  à la lumière de leurs experts , c’est pas très courtois je trouve .  

Sur nos navires sommes pratiquement en recyclage partiel ( locaux vie , sauf cuisine ) pour les raisons évoquées oui avec un débit d’air neuf au prorata du nb de personnes par local. Comme déjà précisé ici,  lors  stade 0 (menace NBC)  on reste toujours en recyclage partiel , l’air neuf étant alors traité par les filtres NBC. Avoir plus d’air neuf voire du  100 % d’air neuf , conduirait à :

- doubler ou tripler la puissance frigo : éponger l’air à 45° 90 % pour le ramener à 25° 50 %  çà pompe énormément d’énergie

- prendre le risque d’avoir des survitesses de circulation d’air dans les locaux concernés et des plus gros risques de contamination ( ? )     

Eventuelle modification ou refonte du concept actuel, doit s’intégrer  dans la maitrise :

-  des grands bilans ; masse et élec et de la nature dense d’un navire militaire , pas toujours facile de faire passer les grosses gaines de ventilation  d’air neuf ,

-  des avaries de combat, incendie ,  voie d’eau….. etc

 

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Il y a 10 heures, pascal a dit :

Bref Covid ou pas Covid il serait bon de ne pas trop faire de masturbation intellectuelle à la lecture de ce papier déconfiné.

Il n'a pas completement tord non plus. Le CDG et un PA des années 80 ou le confort de l'homme avait moins de valeur qu'aujourd'hui. 

Dans l'ensemble des armées le probléme du logement des personnel est devenu un sujet majeur avec un plan de renovation d'ensemble. Pendant des années rien n'a été et la plupart des casernement sont en cours de renovation.

Quand on fait sortir des jeunes de leur confort (quand ils s'engagent ) On ne peux pas les faire dormir dans des logements insalubre sans eau chaude et sans chauffage. Il faut d'abord les endurcir avant de les envoyer faire du bivouac. Déjà quand tu leur mets leur portable sous scellés pendant 7 jours on dirait que tu leur enleves la moitié de leur vie. Alors imagine le reste . 

Par contre aujourdhui les femmes et les hommes qui s'engagent ont tous une valeur commune.  "ils sont tous connéctées" Pour les armées qui marchent à grand pas vers une numérisation total c'est un avantage . Ces jeunes auront dans le futur aucun probleme à te piloter un mini drone une tourelle téleoperée ou se servir d'un écran tactile voir de te connecter un PC portable sur un camion un navire etc..pour en sortir des données. Par contre au niveau manuel c'est pas encore ça. ( la plupart d'entre eux ne savent pas utilier une Pelle, une Pioche, une Hache une Tronçonneuse etc..) 

Dans la marine des gars qui font toute la journée du quart devant un écran et qui pendant leur repos vont faire de la play station dans leur cabine avec leur potes; Se retrovent aprés 2 ans à faire des seances d'orthopsies. Parce qu'ils ont les yeux qui partent en couilles voir ils ont mal à la tête.      

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Il y a 4 heures, Born to sail a dit :

Bon,

sans prendre en compte l'argument covid-habitabilité,

pensez-vous que lancer a construction d'un ou deux PA des à présent est pertinent,

au regard de l'économie d'un futur gros ATM ?

Non. Le CdG tient le coup et on a mieux à faire. Dans 10 ans par contre il sera pile temps. Et d'ici là il aura fallu produire des études.
Donc si on veut un bâtiment très moderne et capable de faire face aux menaces futures, il faut commencer les études maintenant avec plusieurs approches possibles et arriver à un consensus sur la formule d'ici 5 ans.

Et il peut s'en passer des choses en 5 ans, à commencer par une élection.

En attendant, si le CdG tient le coup à date, rien ne dit qu'il ne soit pas possible de le prolonger au-delà de 2040.

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il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Et d'ici là il aura fallu produire des études.

Encore?   Ca fait 17 ans que l'on paye des études sur le PA ^_^ 

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il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

Encore?   Ca fait 17 ans que l'on paye des études sur le PA ^_^ 

Est-ce que les nouvelles armes antinavires n'ont pas tout remis en cause? Vitesse, compartimentage, détectabilité, propulsion... ? Je pose la question.

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Il y a 5 heures, ARPA a dit :

En pratique la France n'a eu un format à 2 PA que pendant 23 ans (de 74 à 97) sur plus de 90 ans d'aéronavale française.

De 1953 à 1974, il y avait en effet 3 vrais porte-avions en France.

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il y a 35 minutes, Patrick a dit :

En attendant, si le CdG tient le coup à date, rien ne dit qu'il ne soit pas possible de le prolonger au-delà de 2040.

Avec notre technologie nucléaire à bord, il serait revendable ? je pense à l'Inde.

Edited by Born to sail

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Mouais ...

De mémoire de logisticien de l'époque 72 -75*, il n'y avait qu'un vrai lot de rechange PA ...Quant à l'Arro, il était le plus souvent gréé en porte-hélicos, ou alors servait pour l'école d'appontage.

A+

* cela ne me rajeunit pas :wacko:

 

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il y a 35 minutes, Patrick a dit :

Est-ce que les nouvelles armes antinavires n'ont pas tout remis en cause? Vitesse, compartimentage, détectabilité, propulsion... ? Je pose la question.

Elles ne sont pas sorties la semaine dernière, ces armes.  J'espère que dans les études remises au Président , les menaces potentielles sont prises en compte.

il y a 10 minutes, Born to sail a dit :

Avec notre technologie nucléaire à bord, il serait revendable ? je pense à l'Inde.

oh là,  on touche aux secrets défense,  surtout que ça concerne aussi les soums 

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5 hours ago, Born to sail said:

Bon,

sans prendre en compte l'argument covid-habitabilité,

pensez-vous que lancer a construction d'un ou deux PA des à présent est pertinent,

au regard de l'économie d'un futur gros ATM ?

En fait, je pense que si on en vend un (au moins) à l'export, voire même profiter de l’Europe de la défense qui se met en place.... cela pourrait se mettre en place.

Surtout que les problématiques que pose le SCAF vis à vis des marines européennes actuelles va forcer, dans les courtes années qui arrivent, à rapidement statuer sur des portes avions en Europe. Le Brexit a et va grandement aider les pays européens à se remettre en question coté défense (la seconde armée de l'Europe a quitté l'Europe). Et quelques pays (France, Espagne, Italie, Allemagne) vont profiter de "l'Europe de la défense" pour justifier de lourds achats.

Je mets une petite pièce sur une collab gigantesque pour la création de PA "Européens" style PADSX (3 ou 4) dont peut-être 2 iraient à la France. Le premier et le dernier (en remplacement du CdG). Les crédits seraient faussement partagés et les politiques pourraient assez facilement mettre ça sur l’hôtel de l'Europe.

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Et après, si on veut intervenir sur un théâtre mais pas un autre pays ? 

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33 minutes ago, Asgard said:

dont peut-être 2 iraient à la France

Cela permet justement d'avoir la liberté d'intervenir. Mais le fait d'annoncer que ces PA sont "européens" permet de faire passer la pilule a une partie des français qui pourrait être récalcitrant à un PA payé en solo.

Alors que 3 ou 4 PA financés par la France à hauteur de 80 ou 100% de 2PA, ça passe mieux, voir quasiment inaperçu, surtout si les financements se font au fil de l'eau.

"L'Europe va se munir dans les années à venir de Quatre Porte-Avions via une financement européen et partagé d'un montant de 20M€. Ces Portes-avions seront fabriqués en partie dans les bassins de France, et 2 d'entre eux seront sous commandement de la France" sonne mieux que "La France va acheter et financer 2 Porte-Avions à 5M€ en remplacement du CdG"

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il y a 39 minutes, Asgard a dit :

Cela permet justement d'avoir la liberté d'intervenir. Mais le fait d'annoncer que ces PA sont "européens" permet de faire passer la pilule a une partie des français qui pourrait être récalcitrant à un PA payé en solo.

Alors que 3 ou 4 PA financés par la France à hauteur de 80 ou 100% de 2PA, ça passe mieux, voir quasiment inaperçu, surtout si les financements se font au fil de l'eau.

"L'Europe va se munir dans les années à venir de Quatre Porte-Avions via une financement européen et partagé d'un montant de 20M€. Ces Portes-avions seront fabriqués en partie dans les bassins de France, et 2 d'entre eux seront sous commandement de la France" sonne mieux que "La France va acheter et financer 2 Porte-Avions à 5M€ en remplacement du CdG"

qui prendra les deux autres PA ? l'Espagne ? italie

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il y a 54 minutes, Asgard a dit :

Cela permet justement d'avoir la liberté d'intervenir. Mais le fait d'annoncer que ces PA sont "européens" permet de faire passer la pilule a une partie des français qui pourrait être récalcitrant à un PA payé en solo.

Alors que 3 ou 4 PA financés par la France à hauteur de 80 ou 100% de 2PA, ça passe mieux, voir quasiment inaperçu, surtout si les financements se font au fil de l'eau.

"L'Europe va se munir dans les années à venir de Quatre Porte-Avions via une financement européen et partagé d'un montant de 20M€. Ces Portes-avions seront fabriqués en partie dans les bassins de France, et 2 d'entre eux seront sous commandement de la France" sonne mieux que "La France va acheter et financer 2 Porte-Avions à 5M€ en remplacement du CdG"

Certes ça marche en France. Mais je ne vois pas comment tu peux faire passer la pillule aux payeurs. 

Tu expliques comment a un allemand qu'il finance 600 millions d'euros d'un porte avion sur lequel il n'a aucune contrepartie ?

Mais ce genre de débat à déjà eu pas mal lieu ici ou sur d'autre sujet 

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T'ouvre des places aux avions NGF allemands sur les PAs. 

Ils n'auront pas participés au financement des PAs FR mais aux PA Europeens sur lesquels ils auront des places pour leur NGF, embryon d'aéronavale. Pour un investissement relatif, ils pourront dire a l'international qu'ils ont une aéronavale et une place majeure dans l'Europe. De par le biais de la vision américaine (ie les pays France, Allemagne, ... ne sont que des régions du pays unifié appelé Europe), ce genre de montage a un poids sans équivalent à l'international et ca aidera leur exportation.

Et n'en déplaise a certains, je verrai une armée européenne sous commandement européen de mon vivant. Donc l'embarquement de chasseurs d'un autre pays sur une coque plus ou moins française sera une réalité. Surtout sur une coque qui a vocation a naviguer 40 ou 50ans.

 

Mais effectivement, débat maintes et maintes fois abordés dans ces pages (le premier que j'ai du voir a du être lors des toutes premières rumeurs d'achat de PA par le Brésil ou de la conception des "PA" italiens et espagnols.

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il y a une heure, Asgard a dit :

Ils n'auront pas participés au financement des PAs FR mais aux PA Europeens sur lesquels ils auront des places pour leur NGF, embryon d'aéronavale. 

Donc on en evient à la question, si on veut aller taper un méchant pays et pas l'Allemagne, il se passe quoi ? 

il y a une heure, Asgard a dit :

Et n'en déplaise a certains, je verrai une armée européenne sous commandement européen de mon vivant.

J'ai 27 ans et je ne pense pas pouvoir en dire autant. Qui vivra verra 

Edited by clem200

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Il y a 8 heures, clem200 a dit :

Donc on en evient à la question, si on veut aller taper un méchant pays et pas l'Allemagne, il se passe quoi ? 

rien c'est pourquoi ce n'est pas demain la veille qu'on partagera les unités de combat le soutien oui mais le combat non

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Il y a 5 heures, Born to sail a dit :

Bon,

sans prendre en compte l'argument covid-habitabilité,

pensez-vous que lancer a construction d'un ou deux PA des à présent est pertinent,

au regard de l'économie d'un futur gros ATM ?

A mon avis, dans tous les cas, il y aura un futur ATM pour le CdG.

Ce n'est pas cohérent de commander 2 PA et prévoir retirer notre CdG prématurément bien avant la mise en service du deuxième PA de commandé. En pratique, si on ne prévoit de construire qu'un PA à la fois, on va avoir du mal à recevoir notre deuxième PA avant le retrait de service du CdG.

 

Sinon, dans l'article, une des critiques est qu'il ne serait pas crédible de construire un navire pour 40 ans ou plus... On a des contre-exemples avec les PA américains ont une carrière de presque 50 ans et certains PA ont même dépassés les 70 ans. Mais les Invincibles se sont contentés d'une carrière de 25 à 30 ans, le Principe de Asturias d'une de 25 ans, le Garibaldi aura 35 ans lors de son retrait à l'arrivé du Trieste après une fin de carrière en "PA2" depuis la mise en service du Cavour. En France, nos TCD Foudre n'ont eu que 20 ans de carrières...

La coque d'un navire de guerre ne représente qu'une petite partie du coût du navire. Est-ce qu'il ne serait pas envisageable d'économiser une grosse partie du coût d'un PA en récupérant les radars et d'autres équipements du PA qu'on veut remplacer ? A terme, si on envisage une flotte de 2 PA, on peut se permettre de retirer du service le PA à remplacer quelques années avant la mise en service de son remplaçant ce qui permet de recycler une grosse partie de ses équipement. En fait, vu le coût et la quantité de travaux associés à une recharge de réacteur ou à son démantèlement, il serait peut-être même possible de recycler les réacteurs nucléaires. 

Ce serait une solution pour avoir un PA "récent" pour une fraction de son coût. Bon, j'ai du mal à le concevoir, on a plus l'habitude de conserver la coquer mais de remplacer le moteur et l'armement que le contraire, mais techniquement c'est peut-être possible et ça permet d'avoir des coques récentes qui respectent les dernières normes.

il y a 30 minutes, LBP a dit :

qui prendra les deux autres PA ? l'Espagne ? italie

A part l'Espagne, pour un unique troisième PA, je ne vois pas d'autres pays européens. Cela permettrait de leur "offrir" les plans et leur permettre de se doter d'une aéronavale avec un SCAF naval. Pour l'Italie, ses F35B se contenteront largement des Cavour, je les vois mal se doter d'un PA.

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il y a 47 minutes, ARPA a dit :

A part l'Espagne, pour un unique troisième PA, je ne vois pas d'autres pays européens. Cela permettrait de leur "offrir" les plans et leur permettre de se doter d'une aéronavale avec un SCAF naval. Pour l'Italie, ses F35B se contenteront largement des Cavour, je les vois mal se doter d'un PA.

oui que l'Espagne ? avec nuk ?

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il y a 12 minutes, LBP a dit :

oui que l'Espagne ? avec nuk ?

L'exportation de centrales nucléaires est quasiment garantie par le TNP, l'exportation de réacteurs nucléaires pour navires militaires ne me choque pas. Maintenant est-ce que les espagnols voudraient un PAN ? Il me paraît déjà assez dur de les convaincre pour un PA CATOBAR ou STOBAR à la française, la question de la propulsion est presque du détail.

Pour l'Espagne s'équiper d'un PAN va poser de gros problèmes pour le recrutement des spécialistes nucléaires (condamné à passer toute leur carrière sur le PAN) pour un gain opérationnel relativement réduit. Ce serait bien plus crédible s'ils avaient aussi quelques SNA. Mais je vois mal l'Espagne commander 2 Suffren et un PAN, même construit en Espagne... Bon, pour les contraintes de recrutement, l'Espagne pourrait aussi passer des accords avec ses alliés (français, américains voir anglais) pour faire des échanges de spécialistes.

En France, la carrière nucléaire se justifie avec nos 11 navires et nos presque 300 armes à entretenir. Donc la propulsion nucléaire est parfaitement envisageable. Pour les autres pays de l'UE, c'est plus complexe. Même si le nucléaire a des avantages, ils risquent de ne pas être capable de s'en servir.

 

Concernant le porte-avions, même si les Pays-bas en ont déjà eu, je vois mal un autre pays européens que ceux actuellement doté de PA avoir besoin d'un PA. En plus tous les pays "F35" sont relativement hors jeu vu qu'ils voudront du F35B.

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Posted (edited)
28 minutes ago, ARPA said:

Concernant le porte-avions, même si les Pays-bas en ont déjà eu, je vois mal un autre pays européens que ceux actuellement doté de PA avoir besoin d'un PA. En plus tous les pays "F35" sont relativement hors jeu vu qu'ils voudront du F35B.

Je pense personnellement que le Rafale a prouvé qu'une seule même plateforme était capable de beaucoup de chose. Et étant donné qu'un PA se pense en décennie et non à l'instant T, il y a une carte à jouer.

C'est comme le COVID, l'infection et les symptômes ne se voit que 2 semaines après la contamination. Nous sommes aujourd'hui à 3 semaines (imagées par rapport au COVID) de la mise en production/mise en service du (ou des) futurs PA.

Il y a une carte a jouer pour rallier d'autres pays européens pour un projet qui ne sera mis en service que dans 10/15ans et qui aura quasiment 40ans de service derrière. Le temps du F35 n'est pas comparable au temps du futur PA. PIRE rester sur cette logique forcera les pays concernés à rester vassal des américains là ou l'Europe prend de plus en plus de place, ou forcer l'Europe à se munir d'un VSTOL hors de prix juste parceque 20ans en arrière les décideurs prirent leur décision en regardant leur poussière d'aéronefs actuels. Et dans ce dernier cas, j'ai peur que la France, étant le seul pays européen sans VSTOL, perde le match dont le coup d'envoi et le résultat final aurait été décidé 20ans plus tot, et doivent renoncer à son aéronef marin catapulté.

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