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Le successeur du CdG


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là c'est pour éviter que Tancrède fasse trois thèses lénifiante pour tenter d'expliquer ce qui n'est pas explicable  

Juste signaler que tu essaies de convertir en général des conjectures tactiques aléatoires en certitudes mathématiques justifiant des arbitrages budgétaires sans même qu'une discussion soit valable. Une tendance naturelle des matheux qui feraient bien de faire plus attention aux données et catégories arrêtées sur lesquelles ils fondent leurs raisonnements, surtout dans un domaine aussi peu prévisible que la guerre. Soit dit en passant, ceci est le meilleur des cas. Dans le pire, tu nous sors des énormités sur l'efficacité politique des bombardements au sol qui, malgré les posts titanesques ou non, restent au mieux quelque chose de très facilement contestable.

A narquois, narquois et demie.

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Comme un Scorpene suffit a couler le PA3 ... je propose qu'on abandonne les Rafale, le PA, son escorte, et meme les autre Frégate coulé précédement pour n'acheter que des sous marin. Bon je vous concede a la limite la mise a niveau des ATL2 mais c'est bien parce que c'est vous  :happy:

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Ton Scorpène se fait allumer par un SNA, donc c'est pas des sous-marins en général qu'il faut acheter, mais juste des SNA ;)! Il n'y aura plus que la (sous) Marine Nationale :P.

Ah non! En défense littorale, le diésel c'est bon  =D :oops:  Et un sous-marins -porteavions, avec des maquettes au 10eme, ça ne pourrait pas fonctionner?

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Juste signaler que tu essaies de convertir en général des conjectures tactiques aléatoires en certitudes mathématiques justifiant des arbitrages budgétaires sans même qu'une discussion soit valable. Une tendance naturelle des matheux qui feraient bien de faire plus attention aux données et catégories arrêtées sur lesquelles ils fondent leurs raisonnements, surtout dans un domaine aussi peu prévisible que la guerre. Soit dit en passant, ceci est le meilleur des cas. Dans le pire, tu nous sors des énormités sur l'efficacité politique des bombardements au sol qui, malgré les posts titanesques ou non, restent au mieux quelque chose de très facilement contestable.

A narquois, narquois et demie.

Certains experts connaissent aussi bien la politique de défense, que la doctrine et l'histoire que les enjeux capacitaires ou techniques.

Ils savent ce qu'il font.Tu sais les premiers de la classe ne sont pas que des matheux mais souvent les plus forts en lettres ou science politique. ;)

Regardes le CV d'Attali par exemple.Ou celui d'Auguste Comte fondateur de la sociologie ou de Maurice Allais prix Nobel d'économie.

Les matheux (les vrais) savent raisonner en terme de probabilité et d'alèa.

On peut apprécier la robustesse et le rapport coût efficacité en fonction des conditions politiques et d'engagement.

La puissance aérienne est aussi dominante en projection de force, c'est à dire avec des troupes à terre.

Aucune guerre n'a été gagnée militairement sans puissance aérienne depuis presque un siècle (on ne parle pas de basse intensité mais de vraie guerre). ;)

C'est le seul moyen d'intervention en national dès que le pays dispose des moyens de s'opposer à une débarquement de quelques dizaines de milliers d'hommes.En plus, il est moins coûteux et coûteux politiquement(pertes) que des troupes au sol.

Il maximise l'avantage technologique.

C'est un moyen plus crédible de rétorsion qu'envoyer une armée terrestre.

La puissance aérienne à permis de ramener les Vietnamiens à la table de négociation pour négocier les accords de Paris, a permis de se débarrasser de la Serbie etc...

Un pays qui voit ses forces pilonnées et détruites n'a plus les moyens d'agir en dehors de son territoire.

Plus les problèmes internes que ça entraînent pour les dirigeants quand au contrôle de leur armée détruite, ou économique avec le mécontement de la population.

D'autre part, la menace crédible de représaille permet de limiter l'escalade possible, après par exemple une opération de forces spéciales.

Juste pour citer quelques points.

La France n'a aucune possibilité d'action avec 30 000 hommes à terre face aux puissances régionales.Elle l'a par l'aviation ou la Marine.

Mais il est temps de revenir au PA2, et pour la dernière fois un PA2 est utile qu'à condition d'y avoir les avions à y mettre dessus, le PA2 sera lancé qu'à la condition que les programmes SNA Classe Suffren et celui du renouvellement de l'ossature de la flotte de surface, le sont.

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Regardes le CV d'Attali par exemple

Tu parles d'Attali le polytechnicien :lol:?

on ne parle pas de basse intensité mais de vraie guerre

Première erreur: la guerre, c'est ce à quoi tu es confronté, pas ce dont tu fantasmes ou ce qui te fait cauchemarder. Se préparer pour le pire tel qu'il était imaginé dans les années 80 ne rend pas les autres menaces moins réelles. Il y a bien des façons de crever pour un être humain comme pour un pays.

Tu as une vision bien trop arrêtée de la guerre, comme une espèce de match nécessairement joué entre etats industrialisés avec un début et une fin signalés par une déclaration et un traité. Ce n'est qu'un scénario parmi mille autres et aujourd'hui pas le plus probable (pour toi qui aime les aléas) ni la menace la plus dangereuse. Tu ferais bien de lire même Clausewitz (mais y'en a d'autres) qui se désolait que la réalité de la guerre ne puisse être limité à la "grande guerre" entre coalitions ou Etats avec des armées bien rangés en bataille.

La notion d'Etat et la place de l'Etat dans le monde ont largement évolué, plutôt à la baisse, et avec la fin de cette définition arrêtée est venue inévitablement le resurgissement ou l'apparition d'autres acteurs, parfois nouveaux, parfois anciens, mais qui ont accédé à une toute nouvelle échelle de capacité de nuisance tous azimuths et tous profils. Tu peux les mépriser et considérer cela comme quantité négligeable, comme le font d'ailleurs bon nombre de militaires qui ont une définition très arrêtée de ce qu'ils pensent être leur rôle, mais y'en a d'autres un poil plus ouverts, et surtout une bordée d'experts et spécialistes qui s'époumonent depuis 20 piges à dire que le monde a pas attendu les galonnés pour continuer à tourner.

Aucune guerre n'a été gagnée militairement sans puissance aérienne depuis presque un siècle

L'Indochine/Vietnam a été perdue 2 fois par la puissance qui avait la supprématie aérienne (dont 1 vraiment écrasante).... Ca n'empêche pas les sentiments. Et qualifier ça de basse intensité, c'est pire que de l'aveuglement. Un exemple parmi d'autres. La guerre est une confrontation des volontés, pas des joujoux.

La puissance aérienne à permis de ramener les Vietnamiens à la table de négociation pour négocier les accords de Paris

:lol: :lol: :lol:Pitié, pitié Philippe, même Kissinger a pas osé écrire ça dans ses mémoires :lol:. Lui sait que les accords de Paris n'ont été concédés par le Viet Nam que pour permettre aux USA de se barrer en gardant la tête haute, et il s'est pas privé de l'écrire :lol:.

Un pays qui voit ses forces pilonnées et détruites n'a plus les moyens d'agir en dehors de son territoire.

Dis ça à l'armée de terre serbe (entre autres encore une fois) qui a plutôt pas mal vécu la chose, et au compromis merdique que les semaines de bombardement hors de prix ont obtenu dans cette histoire. La mise au ban de la Serbie dans l'année qui a suivi les accords a eu bien plus d'efficacité.

Cette idéologie de l'aérien reste une dangereuse pensée magique dans un domaine qui en compte de plus en plus, et qui n'est pas capable de trouver de réponse à un problème mineur sans déclencher un programme d'armement coûtant des centaines de millions ou des milliards.

La vieille balgue reste d'actualité: 2 chefs de char russe sirotent un verre à Paris en se demandant qui a gagné la bataille aérienne :P.

Plus les problèmes internes que ça entraînent pour les dirigeants quand au contrôle de leur armée détruite, ou économique avec le mécontement de la population.

Autre pensée magique otanienne; croire que la population approuvera ce que tu fais. C'est le syndrôme de l la "moral superiority", cette certitude débile d'avoir l'ascendant moral sur l'adversaire et d'être dans son bon droit. Va bombarder l'Iran, anéantiti sa force aérienne, et regarde ce qu'en dira la population, même si elle gueule en temps normal contre les pourris du régime. Ce schéma n'a une chance de marcher que contre les Etats qui n'ont d'Etats que le nom (donc pas des menaces majeures). Et encore y'a t-il encore une bonne chance que l'éclatement de cette faible structure laisse la place à des factions idéologiques/tribales/territoriales nettement plus solides, même si plus petites, que la puissance aérienne n'affectera que marginalement. Et il faudra toujours faire le nettoyage au sol.

Encore une fois tu restes sur des faux exemples qui plus est des cas qui ont été plus que sérieusement remis en cause depuis la propagande initiale.

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Certains experts connaissent aussi bien la politique de défense, que la doctrine et l'histoire que les enjeux capacitaires ou techniques.

Ils savent ce qu'il font.Tu sais les premiers de la classe ne sont pas que des matheux mais souvent les plus forts en lettres ou science politique. ;)

Regardes le CV d'Attali par exemple...

Tu veux dire le mec [Jacques] qui pompe allègrement les bouquins des autres, donne son avis sur tout et rien sans maîtriser ses sujets ? Ses dernières interventions sur France Info étaient hilarantes...

Prendre ce type comme conseiller, c'est se tirer une balle dans le pied. Le seul domaine dans le lequel il excelle, c'est la flagornerie.

Aucune guerre n'a été gagnée militairement sans puissance aérienne depuis presque un siècle (on ne parle pas de basse intensité mais de vraie guerre). ;)

Les guerres en Afrique, c'est de la guerre pour rire ? Parce que de l'aviation...

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La propulsion electrique sur un bateaux comme le CDG...c'etait possible?...ça faisait gagner de la place, ou étais ce "irrealisable" à lépoque (technique, financierement)?

La propulsion électrique sur navire existe depuis 1896 et le paquebot Normandie construit en 1929 en était doté.Mais c'était lourd et cher.

La révolution électrique silencieuse pour le grand public, a commencé dans les années 1990 avec l'arrivée de semiconducteurs électroniques de forte puissance (IGBT, Thyristors) permettant de faire des onduleurs de forte puissance et fiables permettant aux moteurs synchrones puis asynchrones de bien fonctionner dans toutes les plages de vitesse.

En parallèle, la simulation numérique a permise de concevoir des moteurs électriques plus optimisés et performant.

D'ou la révolution des machines synchrones puis asynchrones de fortes puissances et compactes, et moins chères utilisées dans le naval ou la propulsion des TGV.On préfère encore les machines synchrones pour la forte puissance (meilleur rendement).

Est-il possible G4lly que tu transfères au moins une vingtaine de message sur la propulsion qui viennent d'apparaître sur les fils de discussion :PA2, une affaire et un choix politique et sur ce fil :Arrêtons les conneries, coulons le PA2 à migrer vers ce fil approprié http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,6864.0.html Merci cela fait plusieurs fois que je le demande gentilment. =)

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Tu veux dire le mec [Jacques] qui pompe allègrement les bouquins des autres, donne son avis sur tout et rien sans maîtriser ses sujets ? Ses dernières interventions sur France Info étaient hilarantes...

Prendre ce type comme conseiller, c'est se tirer une balle dans le pied. Le seul domaine dans le lequel il excelle, c'est la flagornerie.

Les guerres en Afrique, c'est de la guerre pour rire ? Parce que de l'aviation...

J'ai cité Jacques Attali simplement pour dire qu'on peut briller à Science Po et à l'ENA en étant ingénieur.

Ce qui est souvent le cas.La plupart des meilleurs à l'ENA sont ingénieurs de formation (Giscard etc...)

Son CV en témoigne

http://www.contacttv.net/i_dossier_recherche_contenu.php?id_rubrique=83&id_article=295

Maintenant Attali frise désormais l'escroquerie intellectuelle.Il vit de sa réputation en faisant des rapports qu'il supervise visiblement à peine.

On peut être excellent en histoire et philosphie tout en étant centralien ou X, ou le lettre (cf Boris Vian).

Il n'y a pas d'intelligence mathématique opposée à une intelligence qui serait litteraire.Les plus brillants sont les 2 à la fois.

Après c'est une question de goût.

Auguste Comte polytechncien, est un des fondateurs de la sociologie par exemple.

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@Tancrède

Il n'y a pas de pensée magique Otanienne concernant la projection aérienne.

Tu es bon pour faire partie des frapadingues de "de defensa" avec ce genre "d'argument" à deux balles.

Là, la projection aérienne ne permet pas forcément de renverser un gouvernement.

Et ce n'est pas nécessaire le but d'une guerre qui est de contraindre l'Etat adverse, et si possible l'empêcher d'agir à l'extérieur de ses frontières par des moyens militaires, le mettre en difficultés économiques et donc de politique interne, et lui empêcher de restaurer ses forces.

Le but de la guerre du Golfe était de virer Saddam du Koweït.Et cela été fait.Pas de le renverser.

Les Américains l'ont fait plus tard pour d'autres raisons.

Il existe un droit des conflits armés et celui-ci est entre Etats.

Nous ne faisons pas la guerre contre les populations (ni l'OTAN) et ce n'est pas la raison d'être de l'armée française.

Mais ce qu'il y a de sûr, est qu'un pays qui a ses moyens lourds détruits comme les avions ou les navires, ne peut mener des opérations à l'extérieur de ses frontières.Et tout le monde ne peut renouveler ces moyens et reconstruire ses usines comme l'Allemagne nazie, puisque seulement 8 pays le peuvent aujourd'hui en ayant une base industrielle et technologique suffisament large (USA, Russie, France, GB, Allemagne, Italie, Japon, Chine).

Intervenir par air est la seule possibilité dans la plupart des cas et évite pour nous d'engager des troupes au sol, ce qui crée des pertes (donc rend difficile ce mode d'action déjà à cause des opinions publiques),  et n'est parfois pas possible surtout par mer ou par air quand on n'a pas de territoire contigu d'un pays acceptant l'intervention (et donc prêt à se prendre les rétorsion et coups lui-même).

Peu de pays sont insensibles à la perte de leurs moyens lourds qui ont été constitués à coup de milliards de $ sur des décennies.

Cela suffit à mettre de l'ordre dans la plupart des cas ou nos armées auraient à intervenir et c'est notre priorité, ne t'en déplaise. ;)

On exploite notre premier atout qui n'est pas le nombre de soldats au sol, mais la supériorité technique.

Ne donnes pas des leçons sur Clausewitz ou Jomini ou Engels etc., les classiques, on les a lu avant toi.Tu ne peux pas te permettre une telle suffisance.

Il existe un droit des conflits armés et celui-ci est entre Etats.

Ensuite, il existe ce que Clausewitz appelait la petite guerre, c'est à dire la guerilla.

La guerilla n'est pas une menace en dehors du pays ou elle est exercée, à part le terrorisme à l'extérieur.

Le seul danger du terrorisme est quand celui-ci dispose de l'impunité sur un territoire ce qui lui permet de renouveller ses forces voir de mettre au point des moyens vraiment dangereux, ce qui nécessite alors de revenir au niveau supérieur qui est la guerre entre Etats.

Notre but premier ,je le redis, n'est pas d'envahir et de contrôler des territoires mais d'anihiler la menace d'Etat hors leur territoire donc menace par air, mer, terrorisme (mais c'est du ressort des forces de police ou de l'action spéciale) ou forces terrestres lourdes sur un Etat contigu, mais qui peuvent être détruites par air et de toute façon ne peuvent gagner sans supériorité aérienne, et seront donc refoulées.

A propos les USA n'ont pas perdu militairement aucune bataille au Vietnam.Ils ont négocié un retrait en 73 et sont parti laissant le Vietnam du Sud se démerder face à sa guerilla interne et l'armée Nord Vietnamienne.Ils n'y avaient plus d'enjeu pour eux.

Quand aux Français, on était à l'époque dans une guerre de contre-insurrection massive financée par l'URSS et la Chine, donc pas une guerre avec un Etat (il n'y avait qu'un seul Vietnam).

Va bombarder l'Iran, anéantiti sa force aérienne, et regarde ce qu'en dira la population, même si elle gueule en temps normal contre les pourris du régime. Ce schéma n'a une chance de marcher que contre les Etats qui n'ont d'Etats que le nom (donc pas des menaces majeures).

Justement les Etats sont les menaces majeures que tu le veux ou non.

Que la population s'entretue comme au Rwanda n'est pas un problème pour nous.

Ce n'est pas une menace.Et nous n'avons plus de colonies.

Cela ne signifie pas qu'on n'essaiera pas quelque chose parfois et une intervention au sol de stablisation sous l'egide de l'ONU, mais ce n'est pas de la guerre.

Si tu anéantis la force aérienne de l'Iran et ses rampes de missiles sans toucher aux moyens d'existence de la population, cette dernière ne dira pas grand chose.Et même si elle le faisait, qu'est-ce que ça changerait à part de renforcer le pouvoir des mollahs?

Le but premier n'est pas de supprimer le pouvoir des Mollahs en tant que tel pour une raison morale, il est de l'empêcher de menacer nos intérêts à l'étranger.

Si ce n'est pas fait, c'est parce que ça implique une vraie guerre qui embrasera le Golfe pour un temps (y compris par la subversion interne des nations du golfe à cause de l'implantation des chiites) et que dans le cas de l'Iran qui a justement une base industrielle émergente et l'ambition de rejoindre le groupe des puissances précitées, ça ne suffit pas.Les installations de production d'armement ou nucléaire sont enterrées, secrètes et dispersées.Il faut effectivement une intervention terrestre extensive pour être sur d'empêcher une resurgence et le terrorisme par ADM.

Ce n'est pas le cas de figure majoritaire des conflits, et ça n'est pas de notre ressort seuls même si nous étions capables de projeter 5 fois plus de forces terrestres qu'aujourd'hui (30 000h).

Compte-tenu du coût des soldats professionnels sans compter les aspects politiques ou la difficulté pour aller faire des guerres à l'étranger au sol, ou acheminer des troupes nombreuses, il nous est impossible à 2% du PIB d'entretenir une force terreste pro nombreuse.Par contre, on a l'argent pour des moyens aériens ou navals qui exploitent notre supériorité technologique et suffisent pour dissuader puis contraindre.

Contre l'Iran, le but en national est d'empêcher l'utilisation facile de terrorisme chez nous c'est à dire d'être capable de rétorsions.

Puis d'être capable de contribuer à une intervention qui serait nécessairement américaine, si politiquement c'est souhaitable pour nous.

Autre pensée magique otanienne; croire que la population approuvera ce que tu fais. C'est le syndrôme de l la "moral superiority", cette certitude débile d'avoir l'ascendant moral sur l'adversaire et d'être dans son bon droit.

A nouveau, un pseudo argument "magique" de ta part. :lol: Personne à l'OTAN ne croit que la population approuvera ce que tu fais.C'est simplement bon pour la galerie médiatique des pays démocratiques pour justifier l'intervention.

A titre personnel et comme beaucoup de militaire chez nous, je n'ai pas de conception morale de la guerre.Que nous ayons tort ou raison moralement, le but de l'armée est de dissuader, contraindre l'ennemi ou le vaincre pour les intérêts du pays.Le côté moral est du ressort du politique et crois moi, peu d'officiers acceptent les interventions prolongées et terrestres sur un territoire ennemi (sauf quand ça permet de se goinfrer de primes sans risque comme en Afrique), et mettent en garde le politique.

Pas grand monde a envie de crever pour aller défendre des petits pays contre d'autres sur place.Que Charles Taylor massacre sa population au Liberia, tout le monde s'en moque à commencer par les américains, les chinois, les russes ou les indiens.

L'armée française n'a pas pour but premier d'aller policer des pays étrangers sur leur sol, sauf quand c'est effectivement facile avec des moyens faibles comme en Afrique.Elle a pour but de défendre la France, et ses intérêts.

On ne va pas aller s'enliser dans des pays face à des insurgés qui ne respectent pas le droit de la guerre, alors que nous y sommes obligés facialement (reste la DGSE et le service action quand même).Tout au plus, apporter une contribution à une action collective.

Si tu ne le comprends pas ainsi que tes pseudo experts, c'est dommage pour toi.

Les vrais experts sont de notre côté.

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Il n'y a pas de pensée magique Otanienne concernant la projection aérienne.

Et ce n'est pas nécessaire le but d'une guerre qui est de contraindre l'Etat adverse, et si possible l'empêcher d'agir à l'extérieur de ses frontières par des moyens militaires, le mettre en difficultés économiques et donc de politique interne, et lui empêcher de restaurer ses forces.

Mais ce qu'il y a de sûr, est qu'un pays qui a ses moyens lourds détruits comme les avions ou les navires, ne peut mener des opérations à l'extérieur de ses frontières.Et tout le monde ne peut renouveler ces moyens et reconstruire ses usines comme l'Allemagne nazie, puisque seulement 8 pays le peuvent aujourd'hui en ayant une base industrielle et technologique suffisament large (USA, Russie, France, GB, Allemagne, Italie, Japon, Chine).

Intervenir par air est la seule possibilité dans la plupart des cas et évite pour nous d'engager des troupes au sol, ce qui crée des pertes (donc rend difficile ce mode d'action déjà à cause des opinions publiques),  et n'est parfois pas possible surtout par mer ou par air quand on n'a pas de territoire contigu d'un pays acceptant l'intervention (et donc prêt à se prendre les rétorsion et coups lui-même).

Peu de pays sont insensibles à la perte de leurs moyens lourds qui ont été constitués à coup de milliards de $ sur des décennies.

Cela suffit à mettre de l'ordre dans la plupart des cas ou nos armées auraient à intervenir et c'est notre priorité, ne t'en déplaise. ;)

On exploite notre premier atout qui n'est pas le nombre de soldats au sol, mais la supériorité technique.

Notre but premier ,je le redis, n'est pas d'envahir et de contrôler des territoires mais d'anihiler la menace d'Etat hors leur territoire donc menace par air, mer, terrorisme (mais c'est du ressort des forces de police ou de l'action spéciale) ou forces terrestres lourdes sur un Etat contigu, mais qui peuvent être détruites par air et de toute façon ne peuvent gagner sans supériorité aérienne, et seront donc refoulées.

A propos les USA n'ont pas perdu militairement aucune bataille au Vietnam.Ils ont négocié un retrait en 73 et sont parti laissant le Vietnam du Sud se démerder face à sa guerilla interne et l'armée Nord Vietnamienne.Ils n'y avaient plus d'enjeu pour eux.

Parce que ça c'est pas une défaite

tu oublies aussi la corée où les troupes chinoises ont battu celles de mac arthur et ont repris la corée du nord sans appui aérien

tu oublies encore et surtout le conflit germano-soviétique où l'arme aérienne a été secondaire par rapport à l'arme blindée et l'artillerie

Tu oublies surtout l'incapacité maintes fois répétée de l'aviation à détruire une force terrestre et même l'éconmoie d'un pays

au final j'aimerais bien que tu me cite les exemples une puissance aérienne a pu à partir de cette seule puissance détruire les moyens lourds d'un pays ennemi que ce soit ces forces terrestres ou son industrie.

ce discours, c'est celui des partisans de l'arme aérienne stratégique que l'on connait depuis Douhet et qui échoue de façon régullière depuis mais bon.........

PS : avant de nous citer ( encore ) l'exemple de l'Irak en 1991, je te rapelle que la propre étude officielle entreprise par l'US Air Force invalide le fait que la défaite irakienne provient de la seule US Air Force     

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Et si tu te rendais utile G4lly puisque tu as les clés du forum. =)

Plaît il ? j'ai failli recracher mon thé sur mon laptop, je nettoie et je suis a toi ;) tu voulais?

Bon oui je l'avoue j'en ai mis un peu partout  :lol:

A oui messieurs dames vous avez l'insigne honneur d'utiliser la version 1.1.12 du forum toute fraîche mis e a jour, a priori rien ne change mais on me garantit que c'est mieux ... alors ca doit etre mieux :) Accessoirement vous pouvez apprécier la disparition de la colonne de pub qui ravira les possesseur de petits écran, et normalement le forum devrait aller plus vite grâce a l'optimisation de plusieurs requête sql.

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Plaît il ? j'ai failli recracher mon thé sur mon laptop, je nettoie et je suis a toi ;) tu voulais?

Bon oui je l'avoue j'en ai mis un peu partout  :lol:

A oui messieurs dames vous avez l'insigne honneur d'utiliser la version 1.1.12 du forum toute fraîche mis e a jour, a priori rien ne change mais on me garantit que c'est mieux ... alors ca doit etre mieux :) Accessoirement vous pouvez apprécier la disparition de la colonne de pub qui ravira les possesseur de petits écran, et normalement le forum devrait aller plus vite grâce a l'optimisation de plusieurs requête sql.

Je t'ai demandé à plusieurs reprises de transfèrer les nombreuses interventions qui n'étaient pas relatives au sujet initial, j'ai même repris une phrase de Tonton Pascal dit Roger.

Il y a 15 à 25 messages HS sur ce fil et sur l'autre : PA2 affaire choix politique qui ne concernent pas le sujet.

PS/Si tu ne veux pas le faire, envoie moi un MP et je demande aux modos.  ;)

Bruno a lancé un sujet sur la propulsion que l'on continue sur le topic de propulsion.

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  • pascal changed the title to Le successeur du CdG

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