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Le successeur du CdG


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Il y a 8 heures, Lordtemplar a dit :

Pas forcement car 2 PA, c'est un seul GAN en permanence. Un PA en OPEX et l'autre en maintenance.

2 PA c'est un GAN en permanence et non pas 2 GAN donc pas besoins de plus de ravitailleurs, d'escortes etc...  car pendant qu'un PA est en OPEX l'autre est en maintenance.  Qui plus est, le GAN est souvent escorte par d'autres nations de l'Otan.  Par contre, j'imagine qu'il faudra plus de marins car il faudra une releve. 

Certes, mais cependant le second porte-avion qui appareille n'ira pas en slip, la fleur au fusil, même si c'est pour une mission d’entraînement ou une tournée diplomatique. Le risque ,de se faire attaquer existe toujours, même faible, (et surtout la perte est inacceptable), en outre la possibilité de recevoir une nouvelle mission en cours de navigation existe aussi. Et là, il faudra pouvoir rallier en sécurité, avec un socle minimum d'escorteurs, ne serait-ce que pour rallier l'autre porte-avion endommagé.

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Il y a 7 heures, Lordtemplar a dit :

Pas forcement car 2 PA, c'est un seul GAN en permanence. Un PA en OPEX et l'autre en maintenance.

2 PA c'est un GAN en permamence et non pas 2 GAN donc pas besoins de plus de ravitailleurs, d'escortes etc...  car pendant qu'un PA est en OPEX l'autre est en maintenance.  Qui plus est, le GAN est souvent escorte par d'autres nations de l'Otan.  Par contre, j'imagine qu'il faudra plus de marins car il faudra une releve. 

Il me semble, tout de même, que ce qu'il est important de souligner avant de se lancer dans l'inventaire de mise en oeuvre d'un ou deux GAN, c'est un changement d'ambiance au niveau politique concernant l'équipement de nos armées et aussi le calendrier de son application. D'un côté un calendrier rigide et désespérant et de l'autre une tendance

a surpasser le calendrier. Une planification rigide d'une part et la prise de conscience des réalités du "terrain" d'autre part.

D'un côté l'annonce d'un prochain accouchement aux forceps pour la commande de 10 Patrouilleurs Océaniques et de l'autre l'évocation au sénat de l'hypothèse de deux porte avions a propulsion nucléaire.

La planification rigide face aux réalités du "terrains" semble devenir un château de carte.

 

 

 

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Il y a 17 heures, true_cricket a dit :

Brest

On a bien la forme N°3 à  Brest taillée dans les années 70 pour recevoir des pétroliers > 500000 tonnes en entretien , pétroliers construit à St Naz d’ailleurs . Eu  l’opportunité de découvrir  de très près le PRAIRIAL en 1980 à quai Brest , impressionnant !!  . Alors y construire un PA de 70/80000 tonnes supposerait, outre de la surface ( y en a je pense ),   le nécessaire d’une chaine industrielle amont bien rodée ; portique , magasins , chaudronnerie , tôlerie , atelier peinture  , atelier mécanique et électriques, zone ou terre-plein de pré-assemblage des blocs ….etc , bref du gros investissement à amortir en moyen.

http://www.brest.port.fr/en/nos-installations/reparation-navale

https://www.bretagne-ouest.cci.bzh/actualites/carenage-du-bateau-porte-de-la-forme-3-du-port-de-brest-une-operation-en-tout-point

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Il y a 9 heures, Lordtemplar a dit :

Pas forcement car 2 PA, c'est un seul GAN en permanence. Un PA en OPEX et l'autre en maintenance.

2 PA c'est un GAN en permamence et non pas 2 GAN donc pas besoins de plus de ravitailleurs, d'escortes etc...  car pendant qu'un PA est en OPEX l'autre est en maintenance.  Qui plus est, le GAN est souvent escorte par d'autres nations de l'Otan.  Par contre, j'imagine qu'il faudra plus de marins car il faudra une releve. 

 

spacer.png

Des données venant du GAO américain sur les différences de cycle de maintenance entre PA nucléaire et conventionnel. Sur 9 ans, soit 108 mois en incluant le complex Overhaul-COH, équivalent d'un arrêt technique majeur-ATM (ancien IPER), un PA nucléaire est opérationnel 6 ans, ou 72 mois, alors qu'il passe le reste du temps en maintenance légère ou complexe: soit 60% opérationnel et 40% en maintenance. Théoriquement tu gaspilles 20% où le premier porte-avion est actif, et le second a fini sa maintenance mais reste a quai, a collectionner  la rouille et le(la ?) balane. Théoriquement ça devrait être pire car je prend la durée du COH 2, qui est plus long (maintenance mi-vie), mais je ne sais même pas si ce fut le cas pour le CDG

Je ne parle même pas du stress sur les cellules de rafales-M qui, j'imagine profitent des pauses du CDG pour entrer en maintenance eux aussi !

Evidemment des données theoriques, qui de plus viennent de l'USN, donc quasiment jamais appliquées (a se demander si ils ne font pas expres de rater leurs maintenances).

 

Edited by Umbria
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il y a 26 minutes, pascal a dit :

Quant à faire escorter le p-a par des bâtiments alliés certes ... mais dans le cadre d'une coalition car le jour où il faut monter au carton seul pour défendre nos intérêts propres (scénario mis en avant pour promouvoir l'idée de la permanence à la mer d'un p-a et donc la possession d'un second) là plus question de compter sur les alliés, il faut pouvoir être autonome.

 

c'est ce que je tentais d'expliquer maladroitement ce matin

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il y a 11 minutes, pascal a dit :

Quant à faire escorter le p-a par des bâtiments alliés certes ... mais dans le cadre d'une coalition car le jour où il faut monter au carton seul pour défendre nos intérêts propres (scénario mis en avant pour promouvoir l'idée de la permanence à la mer d'un p-a et donc la possession d'un second) là plus question de compter sur les alliés, il faut pouvoir être autonome.

D'ailleurs, en pratique je ne suis pas sur qu'on soit déjà fait escorter notre PA par des navires alliés. Je crois qu'on se limite à renforcer l'escorte 100% française par des navires alliés. S'ils sont là, on a une escorte vraiment performante et en leur absence, on conserve une escorte à minima mais suffisante.

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Il y a 1 heure, pascal a dit :

ben si mécaniquement ... si un SNA est dédié au Groupe Aéronaval à chaque fois qu'il opère, pour deux PA offrant une disponibilité de 100% on est plus dans les mêmes exigences de permanence qu'avec 1 seul PA offrant une permanence de 60% ... Dans le 1er cas cela signifie qu'un SNA mais aussi une FDA un PRE et deux escorteurs ASM doivent être disponibles eux aussi en permanence pour accompagner le "duty carrier" susceptible d'appareiller à 96 heures.

On est plus du tout dans le même format ce qui faisait écrire au regretté Hervé Coutau-Bégarie que le porte-avions est encore aujourd'hui le capital ship de la flotte c'est à dire le bâtiment autour duquel celle-ci s'organise dans son intégralité, tant pour ses moyens navals qu'aériens.

La disponibilité de l'outil porte-avions que confère la possession de deux bâtiments induit une contrainte de disponibilité sur l'ensemble des autres moyens navals et aériens de la Marine qui est supérieure à celle induite par un seul p-a ... Avoir un porte-avions et son groupe aérien embarqué disponible sous 4 jours mais dans le même temps avoir une FDA en ATM et l'autre en reconditionnement après un déploiement de 3 mois dans le Golfe (où elle n'a pas nécessairement accompagné le GAN c'est du gaspillage.

Quant à faire escorter le p-a par des bâtiments alliés certes ... mais dans le cadre d'une coalition car le jour où il faut monter au carton seul pour défendre nos intérêts propres (scénario mis en avant pour promouvoir l'idée de la permanence à la mer d'un p-a et donc la possession d'un second) là plus question de compter sur les alliés, il faut pouvoir être autonome.

C'est tout le problème du dimensionnement de l'outil maritime dans 95% des cas il est suffisant ... reste les 5% c'est pour ces 5% qu'il faut allonger les milliards sur 40 ans en espérant que sur cette période une évolution technologique majeur n'ai pas rendu l'outil chèrement acquis obsolète ...

Faut voir aussi du cotés des avions 

Sur le projet PA2 enterré on avait qu'un seule groupe aerien embarquée pour deux PA

Le PA2  aurait surtout servi à entrainer les pilotes quand le cdg était indisponible. Et le reste du temps il aurait servi de 4 em BPC enfin à l'epoque s'était prévu comme ça. Surtout que pour reduire les coup il ne devait pas avoir Aster et de plein d'autre truc. Trés utile au combat. 

Aprés avoir 2 PA ne veut pas dire un PA en permanence à la mer. (pour ça ils en faudraient 4 comme les SNLE)  Mais permet juste d'avoir un PA d'alerte à quai à 5:/10 jours et surtout de pouvoir avoir un cycle d'entrainement de nos pilotes qui rentre plus dans les normes. Sinon ils faut attendre le passage d'un PA US ou envoyer une flotille au USA.  

Conclusion pour faire de l'entrainement aeronaval entre la Corse et le continent pas besoin d'avoir plus de ravitailleur une simple FREMM  ou un OPV suffit pour blanchir la route au PA.

   

 

 

Edited by Scarabé
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Je crois qu'il avait été annoncé que dans l'ordre, les "marins" (le CEMM ?) souhaitaient :

- 2 nucs

- 2 classiques

- 1 nuc

- 1 classique

Edited by ogo
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Il y a 3 heures, Salverius a dit :

la permanence d'alerte n'entrainerait pas un accroissement du GAN mais "seulement" une augmentation du GAE d'un tiers (format qui passerait de 42 à 56 Rafale Marine d'ici 2035, le NGF n'étant sans doute pas prêt à cette date) et une augmentation des ressources humaines (deuxième équipage)

là j'avoue un désaccord ... je ne comprends pas l'arythmétique sénatoriale déployer en permanence ou avoir en permanence un p-a en alerte à quai signifie que son groupe de protection (au moins un SNA une FDA/FREDA et deux FREMM ASM) le sont également. Dès lors si on se met en mesure de déployer un p-a 365 j par an et compte tenu que certains déploiements de frégate sont nécessaires en dehors des missions d'escorte p-a (entraînements, missions de présence ou de renseignement au vent d'une côte sous tension, participation à une coalition) ... Celà signifie outre la généralisation de deux équipages par bâtiment

-un soutien de la flotte exemplaire et 0 aléas opérationnel (avarie en déploiement) ou d'entretien (Perle)

-une usure accélérée des matériels (le FREMM sont conçues pour 145 j mer sur 30 ans) tenu de respecter un contrat ops beaucoup plus exigeant.

 

En clair les sénateurs n'ont franchit que la moitié du chemin, ils sont favorables à deux porte-avions certes mais au prix d'un flotte macrocéphale ... Augmenter la permanence à la mer du GAé signifie a minima augmenter la disponibilité du reste de la Force d'Action Navale en conséquence ... et ceci ne passe pas que par une augmentation de la disponibilité des moyens d'escorte existant sauf à se trouver dans les deux cas ci-dessus ce qui est tout sauf cohérent.

Ma conclusion 2 p-a c'est bien plus que le prix d'un p-a

 

 

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il y a 55 minutes, pascal a dit :

là j'avoue un désaccord ... je ne comprends pas l'arythmétique sénatoriale déployer en permanence ou avoir en permanence un p-a en alerte à quai signifie que son groupe de protection (au moins un SNA une FDA/FREDA et deux FREMM ASM) le sont également. Dès lors si on se met en mesure de déployer un p-a 365 j par an et compte tenu que certains déploiements de frégate sont nécessaires en dehors des missions d'escorte p-a (entraînements, missions de présence ou de renseignement au vent d'une côte sous tension, participation à une coalition) ... Celà signifie outre la généralisation de deux équipages par bâtiment

-un soutien de la flotte exemplaire et 0 aléas opérationnel (avarie en déploiement) ou d'entretien (Perle)

-une usure accélérée des matériels (le FREMM sont conçues pour 145 j mer sur 30 ans) tenu de respecter un contrat ops beaucoup plus exigeant.

 

En clair les sénateurs n'ont franchit que la moitié du chemin, ils sont favorables à deux porte-avions certes mais au prix d'un flotte macrocéphale ... Augmenter la permanence à la mer du GAé signifie a minima augmenter la disponibilité du reste de la Force d'Action Navale en conséquence ... et ceci ne passe pas que par une augmentation de la disponibilité des moyens d'escorte existant sauf à se trouver dans les deux cas ci-dessus ce qui est tout sauf cohérent.

Ma conclusion 2 p-a c'est bien plus que le prix d'un p-a

Il semble qu'une convergence de signaux multiples, replis sur soi des USA, périmètre réduit au niveau "commercial" de l'OTAN, émergences multiples de prétention de puissance.....laisse apparaitre la nudité du Roi.

La puissance "instantanée" de l'armée française la classe comme la moins impuissante d'Europe. Quelque soit l'angle sous lequel on observe la situation, il apparait que le compte n'y est pas.

Avant de chercher une cohérence dans l'inventaire d'un à deux groupes aéronavals, il reste a confirmer qu'une réelle prise de conscience est en train d'émerger sur les bancs de nos assemblées.

Si c'est le cas "l'intendance suivra".

 

Edited by capmat
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il y a 41 minutes, pascal a dit :

En clair les sénateurs n'ont franchit que la moitié du chemin, ils sont favorables à deux porte-avions certes mais au prix d'un flotte macrocéphale ... Augmenter la permanence à la mer du GAé signifie a minima augmenter la disponibilité du reste de la Force d'Action Navale en conséquence ... et ceci ne passe pas que par une augmentation de la disponibilité des moyens d'escorte existant sauf à se trouver dans les deux cas ci-dessus ce qui est tout sauf cohérent.

J'ai l'impression qu'il y a eu beaucoup de com pour dire qu'il fallait un second PAN juste pendant les IPER.

Avec un seul PAN, on se retrouve régulièrement avec 0 PAN pendant le rechargement des réacteurs, donc une baisse capacitaire "inacceptable". Mais avec 2 PAN, on a très souvent (plus de 50% du temps) 2 PAN, mais on ne fait aucune com sur l'intérêt de cette flotte à 2 PAN qui serait pourtant plus puissante qu'une flotte à un seul PAN.

Cela donne vraiment l'impression qu'on aurait modifié le cycle de maintenance pour ne conserver qu'un PAN en ligne. C'est complètement irréaliste, mais dans l'esprit de certains, on aurait peut-être eu des IPER/ATM modernisation de 7,5 ans aussi longues que la période d'activité du PAN. Techniquement, ce serait aussi une solution pour les garder plus longtemps.

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Il y a 1 heure, ARPA a dit :

C'est complètement irréaliste, mais dans l'esprit de certains, on aurait peut-être eu des IPER/ATM modernisation de 7,5 ans aussi longues que la période d'activité du PAN.

C'est plus qu'irréaliste, c'est digne des monty python ^_^ 

 

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Il y a 9 heures, pascal a dit :

La disponibilité de l'outil porte-avions que confère la possession de deux bâtiments induit une contrainte de disponibilité sur l'ensemble des autres moyens navals et aériens de la Marine qui est supérieure à celle induite par un seul p-a ... Avoir un porte-avions et son groupe aérien embarqué disponible sous 4 jours mais dans le même temps avoir une FDA en ATM et l'autre en reconditionnement après un déploiement de 3 mois dans le Golfe (où elle n'a pas nécessairement accompagné le GAN c'est du gaspillage.

Pour moi, il y a du vrai et du faux.

Dans le "faux", il ne faut pas oublier que le Loi de Programmation Militaire 2019-2025 prévoit désormais que la Marine reviendra à l'horizon 2030 à un format de 15 vrais frégates de premier rang (FREMM, FDA et FDI), soit justement un nombre de frégates de 30 à 40 % plus élevé que ce dont la Marine dispose aujourd'hui. Ce nombre devrait être suffisant pour assurer la constitution du GAN, si l'on s'en tient au concept de "permanence d'alerte".

Dans le "Vrai", le nombre de barracuda programmé (6) sera sans doute insuffisant. Il faudrait en construire 1 à 2 de plus. Dans notre malheur, l'accident de la Perle pourrait aider à faire comprendre aux politiques que le format à 6 SNA est trop juste. A voir. 

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il y a 46 minutes, Salverius a dit :

Marine reviendra à l'horizon 2030 à un format de 15 vrais frégates de premier rang (

Quand on avait deux  PA dans les années 80,  on avait beaucoup plus de bateaux que ça, sans compter que les A69 qu'étaient des petites corvettes surarmées.  Mais c'était une autre époque, on préparait une grande guerre ^_^ 

 

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http://www.opex360.com/2020/06/30/les-deux-porte-avions-de-la-royal-navy-risquent-detre-des-canards-assis-pendant-quelques-annees/

Je pose ça là car bien que lié à la royal navy, cet article illustre pour moi les problèmes auxquels on risque de faire face avec 2 porte-avions. 

Est ce que finement il ne serait pas plus intéressant pour la Marine d'avoir un unique porte-avions, ce qui lui donne une capacité réelle, même si celle-ci n'est pas permanente, et à côté un nombre significativement plus élevé de frégates de premier rang type FDI, voir de petites unités de patrouille bien armées ? Le porte-avions c'est bien pour sa souplesse d'emploi, mais nous avons l'avantage d'avoir des territoires à travers le monde qui mettent presque n'importe quel pays à portée de notre aviation si besoin. Et d'avoir des petite unités en nombre pour défendre ces territoires est peut-être un meilleur pari sur l'avenir.

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il y a 3 minutes, Soho a dit :

mais nous avons l'avantage d'avoir des territoires à travers le monde qui mettent presque n'importe quel pays à portée de notre aviation si besoin.

Ca c'est une vue de l'esprit. Ca ne résiste pas à une analyse cartographique, ni à une analyse des flux logistiques. Encore moins quand on pose des scénarios (réalistes autant que possible) 

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Il y a 7 heures, Soho a dit :

mais nous avons l'avantage d'avoir des territoires à travers le monde qui mettent presque n'importe quel pays à portée de notre aviation si besoin

Je souscris au post de @Fusilier ... Je vous laisse imaginer le travail pour projeter un escadron Rafale ADLA à Hao ... l'y protéger et l'y faire opérer sur la durée ... Même en Guyane ou à la Réunion cela relève des travaux d'Hercule.

Souvenons nous du temps qu'il a fallu pour installer AlAhsa et encore on avait la logistique saoudienne qui fournissait le carbu et les alliés qui fournissaient la DA

Le PA mettrait 10 à 15 jours pour la Caraïbe ou l'Indien mais au moins il emporte sa logistique il est protégé et il bouge

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Vu sous ce prisme je suis d'accord. Maintenant le fond du problème reste le même ce deuxième PA ne vas t-il pas siphonner des crédits qui nous manqueront quand il s'agira de s'équiper de matériels certes moins prestigieux, mais tout aussi importants ?

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Il y a 2 heures, Soho a dit :

Vu sous ce prisme je suis d'accord. Maintenant le fond du problème reste le même ce deuxième PA ne vas t-il pas siphonner des crédits qui nous manqueront quand il s'agira de s'équiper de matériels certes moins prestigieux, mais tout aussi importants ?

1° Je vous laisse additionner la somme des budgets OPEX depuis 12 ans et pourtant on n'a joué à rien d'essentiel  et probablement pas changé grand chose au cours du monde. Le budget, tout dépend de quel côté on l'éclaire... 

2°  L'analyse appliquée à la Royal Navy  n'éclaire pas grand chose concernant nôtre MN.  Nous on a des vrais porte-avions,  avec des avions d'alerte avancées et des frégates ASM en nombre. 

3° Les données sur les AOR de la RFA sont  plutôt étranges. pour mémoire :

4 Tide Class  39 000 t  livrés entre 2017 et 2019 

2 Wave-class  31,500 y  livrés en 2003 

le côté livraisons des carburants  est plutôt solide 

Le Victoria  33 000 t a été modifié pour le soutien du solide. C'est un bateau encore assez jeune (1994)  

Le seul pb relatif ce sont les deux Rosalie 23 000 t  "Solid replenishment ship" qui datent des 1978 / 79 . Mais comme ce ne sont pas des pétroliers, ça pose moins de pb et c'est  beaucoup moins cher  à remplacer

Faut ajouter le tanker MV Maersk Rapier , affrété par le MOD , logistique 2e rideau.  

 

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Il faut aussi se rappeler que les unités britanniques sont toutes surdimensionnées par rapport aux nôtres. Forcément, ça laisse moins de budget.

Leurs SNA Astute sont biens plus gros que nos Suffren. Leurs Type 26 sont aussi bien plus  équipées que nos FREMM. Ils ont une énorme flotte logistique. Ils achètent des F-35, des P-8 et plein de matos étranger dont l'argent ne leur revient pas.

Au niveau de la conduite de leurs programmes ça parait pas incroyable non plus. Le cas du Boxer est assez éclairant à ce niveau.

Au final, à budget équivalent, on aurait probablement quand même plus de trucs que les anglais.

Edited by FoxZz°
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Il y a 8 heures, Soho a dit :

http://www.opex360.com/2020/06/30/les-deux-porte-avions-de-la-royal-navy-risquent-detre-des-canards-assis-pendant-quelques-annees/

Je pose ça là car bien que lié à la royal navy, cet article illustre pour moi les problèmes auxquels on risque de faire face avec 2 porte-avions. 

Est ce que finement il ne serait pas plus intéressant pour la Marine d'avoir un unique porte-avions, ce qui lui donne une capacité réelle, même si celle-ci n'est pas permanente, et à côté un nombre significativement plus élevé de frégates de premier rang type FDI, voir de petites unités de patrouille bien armées ? Le porte-avions c'est bien pour sa souplesse d'emploi, mais nous avons l'avantage d'avoir des territoires à travers le monde qui mettent presque n'importe quel pays à portée de notre aviation si besoin. Et d'avoir des petite unités en nombre pour défendre ces territoires est peut-être un meilleur pari sur l'avenir.

Non, parceque la construction budgétaire française n'est pas faite ainsi. le Parlement ne vote pas pour un "budget de la Marine" qui est ensuite réparti par les amiraux. Dans ce cas particulier de porte-avion, la chose est arbitrée en comité ministériel d'investissement, devient une ligne dans le vote du Parlement sur le budget et est ainsi dédié à cela et ne peu pas être réaffecté.

Bref : ce n'est pas parce qu’il n'y aura pas de porte-avion qu'il y aura davantage de frégate. Il n'y a pas de fongibilité.

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