P4

Le successeur du CdG

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J'avais entendu dire que Airbus travaillait sur un A330 Awacs pour les indiens et j'imagine pour nous aussi. Faute d'avoir une cellule apte a être navalisée en europe qui emporterait une suite électronique Awacs eurpéenne, nous serons toujours dépendant de l'E3.

Sur un autre plan, concernant ce futur porte-avion, il semble que la solution de propulsion par pod n'ait pas été retenue. C'est à mon grand regret car si elle présente des inconvénients (moins bon rendement que les lignes d'arbres, moins bonne vitesse,...), elle a aussi de forts arguments. (Simplicité, coùt, moins de problème d’étanchéité de coque, IPER plus courte et pratique donc moins chère, pas de ligne d'arbre => gain d'espace, manœuvrabilité supérieure du porte avion, suppression potentielle des safrans, on peut en mettre 3 pour combler le moindre rendement, effet de série avec le développement d'une filière exploitable sur les paquebots... )

Est ce quelqu'un connait les raisons de ce choix ?

Edited by johnsteed

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il y a 8 minutes, johnsteed a dit :

Est ce quelqu'un connait les raisons de ce choix ?

L'indiscrétion d'acoustique ?   C'est la première idée qui m'est venue 

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Ca ne me semble pas le cas pour plusieurs raisons:

- Les lignes d'arbres elles même rayonnent du bruit. Dans le cas du Pod, c'est remplacé par une transmission électrique (fils) pour moteur électrique, bien plus silencieux. Le bruit le plus important provient du groupe turbo alternateur qui est déjà là de toute manière pour produire l'électricité du navire.

- Dans les deux cas, il est possible de caréner les hélices.

Je pense même qu'un système par Pod est potentiellement plus silencieux.

Edited by johnsteed
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il y a 25 minutes, johnsteed a dit :

Est ce quelqu'un connait les raisons de ce choix ?

çà tient pas aux chocs militaires .....sujet évoqué lors programme BPC navire aux normes civiles

bref les PODs  RR Mairmaid ou ABB ne sont pas conçus fonctionnellement pour accuser des accélérations initiés par collapse bulle

au niveau de leur fixation à la structure par exemple

 

 

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il y a 4 minutes, ARMEN56 a dit :

çà tient pas aux chocs militaires .....sujet évoqué lors programme BPC navire aux normes civiles

bref les PODs  RR Mairmaid ou ABB ne sont pas conçus fonctionnellement pour accuser des accélérations initiés par collapse bulle

au niveau de leur fixation à la structure par exemple

 

 

Ok. Pas moyen d'en développer une version durcie j'imagine...

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il y a 6 minutes, HK a dit :

 

Les pods ne sont ni plus simples ni moins chers. Ils imposent une propulsion toute électrique, qui est plus complexe et plus chère. Ils imposent des passages aux bassin en cas de pépin de maintenance.

J'ignorais. Merci pour l'info.

J'en étais resté à un gars de Naval Group qui à ma grande surprise m'avait assuré du contraire en me disant "qu'on irait au tout électrique dans le futur, Pod compris". Ca m'avait surpris. Comme quoi..

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il y a 35 minutes, pascal a dit :

aucun intérêt ... le remplaçant du E3 sera soit une constellation satellite sur une techno à venir

Ça j'en doute très fortement. Et si c'était le cas la capacité embarquée (donc les E2) serait vraiment inutile.

il y a 35 minutes, pascal a dit :

soit un appareil style liner disposant d'une vitesse, d'un plafond pratique et d'une autonomie > au E2 sans parler bien sûr de la puissance électrique disponible et de l'espace offert en cabine pour les opérateurs

Du point de vue de la performance de la cellule le E2 ne vaut que par sa capacité à être mis en oeuvre sur porte avions

Pour la vitesse... je ne suis pas sur que la différence soit aussi importante que ça en fonctionnement.

Pour l'autonomie, la version terrestre de l'E2D a une autonomie 50% plus importante. Ça ne vaut pas un E3F, mais ça s'en rapproche. Et si on compare avec une cellule de 737 plutôt que 707, la différence se réduit encore. En plus avec l'E2D, on peut envisager le ravitaillement en vol donc la différence opérationnelle devrait encore se réduire.

Et vu que le plus important dans un AWACS, c'est le radar et la suite informatique, ça ne me choquerait pas que la France fasse comme le Japon et s'équipe (aussi) d'E-2D terrestres.

Maintenant je ne sais pas ce que va choisir l'armée de l'air. Mais j'ai du mal à croire à un A330 indien et je doute même que l'Europe développe un remplaçant des AWACS. Notre alternative risque d'être entre les E2D et les 737. Pour un minimum de cohérence interarmées, on pourrait choisir des E2D même s'ils sont un peu moins performants.

Et si demain on a une micro flotte d'une dizaine d'AWACS, on pourrait envisager de contribuer aux mises à jour ou de contourner un embargo avec une modernisation locale.

En plus vu la taille des raids français, je pense qu'on se rapproche du format de l'USNavy plutôt que de celui de l'USAF. Avoir un AWACS limité à un équipage d'E2D risque de ne pas être très contraignant.

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Mais ... Pourquoi ?

Pourquoi vouloir des appareils moins performants, moins endurants, emportant moins d'opérateurs et moins de consoles de travail ? 

Sacrifier les performances sur l'autel d'une uniformisation de la micro flotte de la marine n'a pas de sens pour moi. 

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Pourquoi ne pas dissocier les capteurs des opérateurs surtout, en utilisant au max les liaisons de données HD (satellites...) . Un drone emporte radars et capteurs pendant que les opérateurs, autant qu'on en veut du coup, restent sur le porte avion en tant que plateforme C2. Dans l'immédiat je pense que c'est trop tôt pour l'envisager mais c'est la tendance. L’aéronef est plus léger et plus endurant.

Mais pour ça, il faudrait que l'Europe arrive à faire un drone sans se perdre comme avec le futur Male

Edited by johnsteed

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il y a 21 minutes, clem200 a dit :

Mais ... Pourquoi ?

Pourquoi vouloir des appareils moins performants, moins endurants, emportant moins d'opérateurs et moins de consoles de travail ? 

Sacrifier les performances sur l'autel d'une uniformisation de la micro flotte de la marine n'a pas de sens pour moi. 

Parcequ'ils sont moins chers ? Suffisamment performant, plus nombreux, plus écolo, qu'on aurait moins de risque d'embargo, qu'il ne s'agit pas d'un 737...

Le choix n'est pas encore fait. Mais l'E2D pourrait être pertinent pour l'armée de l'air française.

Si le modèle d'AWACS le plus vendu (hors USA) est l'E2, ce n'est pas pour rien.

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Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Pour un minimum de cohérence interarmées

La cohérence interarmées...  On ne peut pas dire que la fusion des commissariats et les bases de défense soient une pleine réussite, c'est sans aucun doute pire qu'avant et ça risque de durer vu que ça fait 12 ans que ça dure... 

 

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Il y a 3 heures, johnsteed a dit :

Ok. Pas moyen d'en développer une version durcie j'imagine...

Début année 2000 il avait été question que DCNS  se lance dans des études d'agression de Pods à des menaces mili dont celle de l'explosion sous marine  à facteur de choc donné ( charge TNT/distance )

Le but étant l'approche des contraintes en jeu par études éléments finis au niveau nacelle et encastrement sitting . Une autre approche visait aussi à voir le comportement de la poutre au fouettement en excitation pulsation bulle  sachant qu'une concentration de x  pods de 20 Mw ( par exemple ) constituerait, presqu'en extrémité arrière , un point de masses considérable ......

Edited by ARMEN56
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Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Suffisamment performant

Suffisamment performant, c'est ton point de vue.

Comment peut il égaler un avion capable d'emporter 20 personnes, alors que lui même en emporte 5 ? Tu as moins de volume, moins de puissance électrique, moins de puissance de refroidissement, 3x moins d'opérateurs et 3x moins de consoles. 

De l'aveu même des marins ils ne peuvent pas fait tout faire en même temps. Les américains eux lancent 2 E2D sur les missions complexes. 

Au bout de 8h de missions tes 5 gars sont rincés, alors que l'Awaks vole encore 3h tranquillement ...

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

plus nombreux, plus écolo, qu'on aurait moins de risque d'embargo, qu'il ne s'agit pas d'un 737...

Le choix n'est pas encore fait. Mais l'E2D pourrait être pertinent pour l'armée de l'air française.

Si le modèle d'AWACS le plus vendu (hors USA) est l'E2, ce n'est pas pour rien.

Moins de risques d'embargo ? Pas compris 

L'écologie c'est la cadet des soucis ...

Pas un 737 mais une cellule hyper spécifique 100% américaine c'est mieux ?

Edited by clem200
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@ARPA, je te soupçonne de malice : tu veux mettre du A400M sur le PANG, et en même temps tu veux fourguer du E2 à l’Ada. 

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8 hours ago, johnsteed said:

Pourquoi ne pas dissocier les capteurs des opérateurs surtout

C'est en projet chez les US pour laisser plus de volume aux machines à bord ... mais ce n'est pas sans probleme. Leurs E-3 conserveraient à bord les pilotes et des maintenanciers.

8 hours ago, johnsteed said:

en utilisant au max les liaisons de données HD (satellites...)

Parce que les satellites sont le maillon faible d'une guerre contre la Chine ... la Russie ... l'Inde ... ce sont des éléments très coûteux extrêmement vulnérable et compliqué/long à remplacer.

8 hours ago, johnsteed said:

Un drone emporte radars et capteurs pendant que les opérateurs

Pour plus de robustesse ... l'idée c'est de conserver les maintenanciers a bord ... donc aussi les pilotes ... les longue missions font souvent face a des pannes qu'il est infiniment plus facile de réparer a bord.

Pour le guet embarqué ... a priori pour les US le E-2 reste de loin la meilleur solution ... il l'améliore en ajoutant de liaison de donnée plus puissante surtout.

 

8 hours ago, johnsteed said:

Dans l'immédiat je pense que c'est trop tôt pour l'envisager mais c'est la tendance. L’aéronef est plus léger et plus endurant.

Et moins robuste ... tolérant aux pannes etc. etc.

Vu le prix monstrueux de l'antenne ... ont va pas envoyer en l'air 3 ou 4 drones pour parer au panne ... l'US Navy en a perdu suffisamment pour savoir que ce n'est fiable qu'à moitié et que l'autre moitié est au fond de l'eau.

8 hours ago, johnsteed said:

Mais pour ça, il faudrait que l'Europe arrive à faire un drone sans se perdre comme avec le futur Male

Il n'y a pas d'ambition pour ça dans l'Union a priori ...

... les seules ambitions embarqué c'est de l'autodéfense de zone basé sur des hélicoptère ou hybride avec un petit radar dessous.

Pour le reste ce sont des liner basé a terre. Aussi petit que possible ... pour réduire les coûts de possession.

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il y a 10 minutes, cicsers a dit :

@ARPA, je te soupçonne de malice : tu veux mettre du A400M sur le PANG, et en même temps tu veux fourguer du E2 à l’Ada. 

Moi, je ne veux rien. Enfin si qu'on réfléchisse avant d'exclure certaines hypothèses sur des a priori.

Quand je parle du E2D pour l'armée de l'air, j'ai l'impression qu'on me répond qu'un E2C est moins performant qu'un E3... c'est évident mais ce n'est pas le sujet on n'est plus en 1960. Pour l'A400M, on m'a sorti quasiment la même explication, valable pour un C130 des années 60 sur un PA surchargé de l'USNavy des années 60.

Pour moi, un porte-avions, c'est avant tout un porte-avions qui est donc performant/utile s'il est capable de recevoir des avions de différents modèles et si on a ces avions qui sont eux aussi performants. On peut se limiter à un porte-Rafale-et-E2, ce sera très performant mais un véritable porte-avions serait encore mieux.

Je considère qu'on a eu presque depuis presque toujours une aéronavale bridée par de "mauvais" choix de construction de nos porte-avions, ce serait dommage qu'on continue pour la prochaine génération.

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il y a 25 minutes, g4lly a dit :

C'est en projet chez les US pour laisser plus de volume aux machines à bord ... mais ce n'est pas sans probleme. Leurs E-3 conserveraient à bord les pilotes et des maintenanciers.

Parce que les satellites sont le maillon faible d'une guerre contre la Chine ... la Russie ... l'Inde ... ce sont des éléments très coûteux extrêmement vulnérable et compliqué/long à remplacer.

Pour plus de robustesse ... l'idée c'est de conserver les maintenanciers a bord ... donc aussi les pilotes ... les longue missions font souvent face a des pannes qu'il est infiniment plus facile de réparer a bord.

Pour le guet embarqué ... a priori pour les US le E-2 reste de loin la meilleur solution ... il l'améliore en ajoutant de liaison de donnée plus puissante surtout.

  

Et moins robuste ... tolérant aux pannes etc. etc.

Vu le prix monstrueux de l'antenne ... ont va pas envoyer en l'air 3 ou 4 drones pour parer au panne ... l'US Navy en a perdu suffisamment pour savoir que ce n'est fiable qu'à moitié et que l'autre moitié est au fond de l'eau.

Il n'y a pas d'ambition pour ça dans l'Union a priori ...

... les seules ambitions embarqué c'est de l'autodéfense de zone basé sur des hélicoptère ou hybride avec un petit radar dessous.

Pour le reste ce sont des liner basé a terre. Aussi petit que possible ... pour réduire les coûts de possession.

Déporter l'objet de son analyse c'est courrir le risque cyber ? D'où conserver ses compétences à bord ? 

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12 minutes ago, Phacochère said:

Déporter l'objet de son analyse c'est courrir le risque cyber ? D'où conserver ses compétences à bord ? 

Le souci US c'était de faire tout rentrer dans un E-3 ... pendant un moment il pensait qu'avec le besoin de capacité de traitement augmentant de manière drastique il ne pourraient plus embarquer les contrôleurs a bord ... et mettrait l'espace et la puissance électrique et de calcule à bord au profit du traitement du radar ...

Difficile de savoir s'ils ont changé d'avis ou pas ...

... pour l'instant les E-3 subisse un gros upgrade nommé FLEP ... qui poussera leur vie opérationnelle jusqu'en 2035 ... voire 2040. En gros tout change pour mettre du matos électronique et des com' ultra moderne. Cerise sur le gâteau ... le nouveau système intègre une capacité de contrôle spatial ... en plus du contrôle aérien, naval et terrestre.

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La loi de Moore ne les a pas rassurée? Moins d'opérateurs, une puissance de calcul grandissante et l'automatisation. Facile à dire quand des projets s'établissent sur plusieurs décennies...

Pour moi le risque, c'est les moyens de communications contrariés. Des pilotes, la répartition évolutive du nombre d'opérateurs, le calcul et l'automatisation, OK.

Mais si le signal est coupé ou contré, difficile déjà de partager l'info, encore plus de déporter tout ce petit monde. 

Edited by Phacochère
Ortho et forme

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8 minutes ago, Phacochère said:

La loi de Moore ne les a pas rassurée? Moins d'opérateurs, une puissance de calcul grandissante et l'automatisation.

Le souci c'est la production électrique a bord ... la capacité de refroidissement à bord ... etc. etc.

D'autre part avec l'amélioration des senseurs - en sensibilité en portée et en volume - et des algo de traitement ... la mise en commun de donnée d'un C2 à l'autre ... le volume de donner a traiter explose littéralement.

Par exemple il y a des très grosse amélioration concernant la guerre électronique passive ... la détection, la qualification, et le suivi de l'activité des émetteurs ... rien que le le traitement de ca ca semble demander des ressources considérable.

Si leur ambition c'est de suivre l'activité de n'importe quel téléphone satellitaire des les 1000km à la ronde ... ça peut se comprendre par exemple.

Et comme on ne sait pas exactement au ils ont mis le curseur ...

On l'oublie souvent ... le E-3 n'est pas seulement un engin de contrôle aérien ... il gère aussi bien le contrôle maritime ... que la gestion de troupes terrestre ... et a court terme ... suivra aussi les engin spatiaux - sous entendu les machin volant a plus de 20 ou 25km d'altitude ... et probablement très rapide :Note de moi -

Donc imagine la gueule de la situation tactique ...

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A ce point., il ne s'agit plus d'écoper de l'air... Ma grande crainte résidait plus sur la capacité à maintenir un réseau informationnel et sa robustesse, Déporter ses moyens de surveillance et leur analyse. La déception. 

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Il y a 13 heures, ARMEN56 a dit :

Une autre approche visait aussi à voir le comportement de la poutre au fouettement en excitation pulsation bulle 

Armen j'adore !!! je crois qu'avec ton autorisation je vais m'en servir pour expliquer le pourquoi de l'augmentation tendancielle des doubles/triples fond sur les cuirs H40's dans un prochain travail !!!

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Le 08/07/2020 à 06:53, pascal a dit :

avec

A apprendre par cœur alors :laugh:

https://vtechworks.lib.vt.edu/bitstream/handle/10919/64508/Brainard_BC_T_2016.pdf?sequence=2&isAllowed=y

A partir page  84 du doc , l’auteur développe via outil MAESTO  tout une méthode d‘approche des contraintes poutre navire (DDG) lors fouettement généré lors UNDEX ( menaces explosions sous marine ) . Les zones rouges correspondent aux « points chauds de contraintes » sur houle en arc -contre arc

Nav sea utilise aussi ABAQUS je crois , histoire de voir ce que donne la poutre dans ses retranchements

https://www.researchgate.net/publication/282156238_Underwater_shock_and_bubble_pulse_responses_of_a_rectangular_plate_subjected_to_underwater_explosion

la DGA doit avoir ses méthodes , bref c’est compliqué tout ceci

Arrêts sur images

https://www.businessinsider.fr/us/uss-gerald-r-ford-shock-trials-2017-6

"l'augmentation tendancielle des doubles/triples fond sur les cuirs H40's"

çà doit augmenter pas qu'un peu l'inertie de poutre ; t'as les plans de structure ?

Edited by ARMEN56
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