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Le successeur du CdG


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il y a une heure, ogo a dit :

En parlant de tirant d'eau, il y a de la marge dans la rade ? Parce que s'il n'y a pas assez d'eau pour sortir du bassin :bloblaugh:

(Il me semblait que le tirant d'eau était une des raisons  pour laquelle les CVN "escalaient" a Marseille plutôt qua Toulon)

Il faut partir d'un tirant d'eau maximum admissible à quai. 

En rade sur coffre tout est possible, par contre sur Toulon c'est plus compliqué au délas de 10 mêtres de tirant d'eau sur certains quais.  Pas de probléme en revanche sur Marseille avec des tirant d'eau de plus de 20 M. Il faut aussi rajouter ce qu'on appel le pied de pilote. ( Garder assez d'eau sous la quille pour manoeuvrer en securité ) soit entre 1.5/ 2 mêtres en plus sous la coque.    

Un navires de 10 M de tirant d'eau avec une bathymétrie de 11 M en bout de quai a de forte chance de talloner (toucher le fond) en entrant, vue que nous sommes dans une zone fluctuante, avec des sediments qui se deposent en permance, du courant qui varie, une hauteur d'eau differente en fonction de la mêteo, du  vent, et des marées. 

Ne pas oublier que la Rade de Toulon reste quand même assez ouvert. 

 

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1 hour ago, ogo said:

Du coup, c'est un facteur limitant dont on n'entend pas beaucoup parlé, mais qui peut-être sacrément dimensionnant... :mellow:

Bof suffit de passer l’aspirateur. Le dragage des quais FREMM avait coûté €2M pour une surface de 6 hectares... c’est peanuts

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7 hours ago, HK said:

Bof suffit de passer l’aspirateur. Le dragage des quais FREMM avait coûté €2M pour une surface de 6 hectares... c’est peanuts

Il faut le passer régulièrement quand même ... et des quais plus profond que le chenal ça oblige a ne sortir le bateau qu'a la marée haute ... c'est assez courant dans les ports de commerce ... mais pour un navire de guerre c'est moyen.

Autre chose ... sur les fond "vaseux" il n'y a pas de profondeur absolue ... mais un continuum entre l'eau libre ... de la vase de plus en plus dense ... et le sol dur. Selon la fréquence du sondeur que tu utilises tu as donc des profondeurs différente, que la fréquence rebondisse plus ou moins sur la vase.

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il y a 16 minutes, Fusilier a dit :

Marée haute en Med... :rolleyes:

Oui oui, l'eau ça se dilate quand il fait chaud, c'est pour cette raison qu'on met des glaçons dans le pastis, comme ça on est plus sobre en volume absorbé. :cool:

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L'effet de marée et les variations de hauteur d'eau liées à la pression atmosphérique peuvent atteindre 50 cm dans certaines zone du littoral méditerranéen, c'est ainsi que parfois quand une grosse dépression (généralement centrée sur le Golfe de Gênes) ou des orages violents vidangent sur la Provence le Vieux Port déborde au sens propre ...

Bon d'accord on est pas en baie de Fundy ...

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il y a 52 minutes, pascal a dit :

L'effet de marée et les variations de hauteur d'eau liées à la pression atmosphérique peuvent atteindre 50 cm dans certaines zone du littoral méditerranéen, c'est ainsi que parfois quand une grosse dépression (généralement centrée sur le Golfe de Gênes) ou des orages violents vidangent sur la Provence le Vieux Port déborde au sens propre ...

Bon d'accord on est pas en baie de Fundy ...

d expérience c est pas tous les jours que le vieux port déborde.... mais en moyenne une fois tous les 5 ans je te l accorde :biggrin:

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Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Marée haute en Med... :rolleyes:

le marnage est d'environ 30 cm sur Toulon et on peut rajouter 10 à 20 cm selon les variations de pression atmo..

mais, c'est sur que ce n'est pas le Mont St Michel (autour de 14 m)  (ou Mayotte (4.3m))

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il y a 4 minutes, christophe 38 a dit :

le marnage est d'environ 30 cm sur Toulon et on peut rajouter 10 à 20 cm selon les variations de pression atmo..

Si j'avais su qu'il fallait calculer le coeff avant d'entrer dans port méditerranéen  :biggrin:

Edited by Fusilier
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Pour avoir regardé la carte du port avec attention, oui il sera nécessaire de draguer sur une partie de la rade que ce soit pour l’accès aux appontements Milhaud, le long des bassins Vauban ou pour  permettre L’accès au bassin, si le futur PA a un tirant d’eau supérieur à 10 mètres,

bien qu’il faille prendre en compte que lors des périodes d’entretien, il sera plus léger.

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Il y a 18 heures, Born to sail a dit :

Question que je me pose, à vérifier par les experts en la matière: 

le futur porte-avions avec un déplacement bien supérieur à celui du CDG, ne devrait-il pas avoir un tirant d’eau supérieur ?

car en ce cas lorsqu’on posera le navire sur la ligne de tins et par le fait que la forme de la carène soit évasé, les parties les plus larges seront probablement placées encore plus haut que celle du CDG,

donc la contrainte de largeur du bassin Vauban, sera peut-être moindre qu´actuellement ?

je ne sais si ma réflexion est très claire ?

Toutes les entrées bassins 1/2/3/4  Vauban calent  12.5 m au NGF

NGF ;  Marégraphe  de Marseilles   :tongue:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nivellement_général_de_la_France

Après çà se complique au niveau des largeurs , longueurs et seuls Vauban SE et SO ont fait l’objet d’approches faisabilité notamment ;

-          Envergure ailerons de stabilisation déployé pour maintenance , çà doit coincer

-          Pour Vauban SE , interférence bajoyers bassin et coque navire

-          Si bon pied de pilote au seuil porte bassins ( > 1 m ) faudrait que le PANG cale en TE pas plus de 11  m et qqs …..les ingés doivent donc examiner çà de très près 

Et sous réserve déroctage des approches pour garantir des sondes à 12m

Par ailleurs on a lu aussi que nos amis de la RN pressentaient qqs soucis bassins pour l’entretien de leur PA en manche ….solution doc flottant ??

 

PA Cdg cale 9.5 à 10 m  selon le déplacement considéré

Edited by ARMEN56
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Il y a 2 heures, Lezard-vert a dit :

un bassin ça ne peut pas faire l'objet de travaux d'élargissement ni de travaux d'approfondissement ?  c'est le cout qui est un problème ? aprés une fois que c'est fait c'est pour la vie ....

On a fait deux bassin géants, un à Marseille et un à Brest pour des pétroliers de 500 000 tonnes.

On devrait bien être capable d'en faire un troisième en secteur protégé. Inutile de tourner en rond, faudra y passer et si ça marche pour un porte avion, ça conviendra aussi pour deux.

Et je confirme, il faudra payer.

Edited by capmat
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Il y a 2 heures, ARMEN56 a dit :

Toutes les entrées bassins 1/2/3/4  Vauban calent  12.5 m au NGF

NGF ;  Marégraphe  de Marseilles  

Tu vas confusionner les marins d'eau douce.  Le zéro des cartes marines ou zéro hydro,  et par conséquent le calcul des hauteurs d'eau, est différent du zéro terrestre   :rolleyes:

Edited by Fusilier
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il y a 35 minutes, ARMEN56 a dit :

merde ! , j'ai confondu

quitte à m'enfoncer un peu plus, le NGF indiqué signifie quoi ?

200722053317125005.png

 

Avant de parler du niveau des mers, il faut dire quelques mots des « zéros », car il y en a plusieurs :

Le niveau d'équilibre au sens de Laplace

Le niveau du géoïde

Le niveau moyen de la mer et le niveau de mi-marée

Le niveau du nivellement général de la France NGF, Lallemand

Le niveau ONF 69

Le zéro hydrographique ou zéro des cartes marines ou de l'annuaire des marées

 

 

Le niveau NGF Lallemand

Le nivellement général de la France de Charles Lallemand succède au nivellement Bourdaloue en vigueur de 1860 à 1890. En 1890 on a déterminé un niveau moyen de la mer à Marseille. Le zéro de Lallemand est déterminé par un plan horizontal passant par le zéro de Marseille et ce zéro a déterminé le nivellement de la France. Il est entaché d'une erreur d'autant plus forte que l'on se déplace vers le nord.

 

https://www.futura-sciences.com/planete/dossiers/developpement-durable-eau-elle-encore-bleue-618/page/4/

 

en résumé, et en gros, c'est le niveau general de la mer

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il y a 38 minutes, ARMEN56 a dit :

quitte à m'enfoncer un peu plus, le NGF indiqué signifie quoi ?

En pratique, au vu des faibles variations du niveau hydrographique,  tu peux considérer les deux zéro comme équivalents au niveau de Toulon, surtout pour des tvx d'infra.  Cependant, ce qui est vrai au niveau de la côté française, ne l'est pas en Adriatique variation 1,5 au niveau de Trieste (chacun connait l'acqua alta de Venise)   au niveau de Messine, Gibraltar (gros courants de marée)  et quelques autres coins.  C'est pourquoi il est de bon aloi de garder le zéro hydro même pour naviguer dans le bassin Med au sens large.  

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j ai quelques questions mais je ne sais pas ou les poster. il y a une grande possibilité que vous en ayez déjà parlé (m orienter si possible )

pourquoi le futur porté avion on le construit pas avec l Inde? qui a des porte avion de presque même gabarit que le notre.

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il y a 1 minute, MeFi_Toi(dina) a dit :

j ai quelques questions mais je ne sais pas ou les poster. il y a une grande possibilité que vous en ayez déjà parlé (m orienter si possible )

pourquoi le futur porté avion on le construit pas avec l Inde? qui a des porte avion de presque même gabarit que le notre.

c'est un choix politique ; est ce que nous sommes suffisamment proches politiquement ??? c'est un choix qui engage pour de nombreuses années ; l'Inde est un partenaire économique, pas forcément un allié avec lequel on mutualise une partie de notre avenir

indépendance nationale ???

refus ou mefiance ou volonté de garder nos technologies pour nous ....

pour le choix des options ? (si les avis divergent et que les choix Indiens ne nous plaisent pas ...)

propulsion nucléaire... et eux ??

 

par exemple

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il y a 7 minutes, christophe 38 a dit :

c'est un choix politique ; est ce que nous sommes suffisamment proches politiquement ??? c'est un choix qui engage pour de nombreuses années ; l'Inde est un partenaire économique, pas forcément un allié avec lequel on mutualise une partie de notre avenir

indépendance nationale ???

refus ou mefiance ou volonté de garder nos technologies pour nous ....

pour le choix des options ? (si les avis divergent et que les choix Indiens ne nous plaisent pas ...)

propulsion nucléaire... et eux ??

 

par exemple

effectivement vue comme ca y a rien a redire xD

 

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il y a 2 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

effectivement vue comme ca y a rien a redire xD

 

tu vois, ce fut du vite fait (lire "pas forcement raisonné", c'est à dire que j'ai pu aussi écrire des conneries).

 

Par contre, la technologie des catapultes... imaginons qu'elles soient americaines ; les US seront ils d'accord pour vendre à l'Inde ?

Nous, la propulsion, si elle est nuke, serons nous d'accord pour dupliquer, sachant, à minima, que les Indiens (qui sont tres loin d'etre des arrierés) vont copier et avoir leurs propres reacteurs ensuite ...

sachant que les Indiens sont clients d'autres pays (comme les Russes pour certains matériels) ; quelles garanties auront nous que le deal ne sera pas poreux et que nos technologies ne vont pas essaimer trop vite ?

ensuite, tu peux embrayer sur les radars ou l'electronique : auront ils la techno ou faudra t il leur fournir ? mais, là, c'est tres sensible..

et le porte avions, pour quels avions ? des avions russes ???

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