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Le successeur du CdG


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Turbo alternateur me semble correct

Pourquoi  turbo réducteur, ça dépend de l’architecture énergie propulsion retenue , mécanique ou électrique , non ?

On en avait parlé ici

http://www.air-defense.net/forum/topic/2736-le-successeur-du-cdg/page/281/?tab=comments#comment-1365688

On en sait plus aujourd’hui en détail sur le concept energie-prop du PANG ?

On a ceci mais j’ai arrêté de lire quand j’ai lu la connerie à propos des lignes d’arbres sous dimensionnées du CdG.

Les lignes d’arbres du CdG ont été mécaniquement dimensionnées de façon correcte en regard essais autoprop BEC et essai mer pour vitesse et déplacement donnés. Il fallait en gros 30 Mw avec marge sur une LA soit 15 Mw par attaque turbine HP et BP  et une Puissance Maximale Pratique ( PMP ) définie en ce sens

https://fr.wikipedia.org/wiki/Porte-avions_de_nouvelle_génération

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Le 18/03/2021 à 09:28, ARMEN56 a dit :

Turbo alternateur me semble correct

Pourquoi  turbo réducteur, ça dépend de l’architecture énergie propulsion retenue , mécanique ou électrique , non ?

On en avait parlé ici

http://www.air-defense.net/forum/topic/2736-le-successeur-du-cdg/page/281/?tab=comments#comment-1365688

On en sait plus aujourd’hui en détail sur le concept energie-prop du PANG ?

On a ceci mais j’ai arrêté de lire quand j’ai lu la connerie à propos des lignes d’arbres sous dimensionnées du CdG.

Les lignes d’arbres du CdG ont été mécaniquement dimensionnées de façon correcte en regard essais autoprop BEC et essai mer pour vitesse et déplacement donnés. Il fallait en gros 30 Mw avec marge sur une LA soit 15 Mw par attaque turbine HP et BP  et une Puissance Maximale Pratique ( PMP ) définie en ce sens

https://fr.wikipedia.org/wiki/Porte-avions_de_nouvelle_génération

Pas faux.

Mais de formation et de métier, j'en suis venu à reléguer la propulsion électrique à un compromis imposé par des contraintes techniques, plutôt qu'on choix de départ offrant de réels avantages par rapport aux propulsions classiques.

Une prop élec est nécessairement plus lourde à puissance égale, moins résiliente et plus compliquée à mettre en oeuvre (électronique de puissance toujours délicate et sensible à la température, nécessitant de gros moyens d'évacuation de puissance parfois insuffisants, cf. les Type 45). Le rendement sera sensiblement égal (à nuancer avec la contrainte des EMALS) et un argument non justifiable du fait de l'origine nucléaire de l'énergie.

Historiquement, les propulsions turbo-électriques ont été utilisées par manque de réducteurs de forte puissance (Standard Battleships et programmes d'urgence de la 2nde GM), ou du fait de contraintes d'agencement ou d'équipement très spécifiques (emplacement des caissons TAG sous les îlots pour les Queen Elizabeth, chimère des rails-guns sur les DDG-1000, autoposition sur PHA, alternance rapide prise d'élan/charge sur la glace pour les brise-glaces russes; et pour les Type 45, je ne me l'explique pas...)

Non vraiment, je vois mal la Marine opter pour une propulsion turbo-électrique sur le PANG.

 

Pour ce qui est des lignes d'arbre, la "source crédible" de l'article de journal a tellement le nez dans les données théoriques qu'il en oublie qu'il s'agit d'un navire de guerre. Les lignes d'arbre ne sont pas sous-dimensionnées, mais les réacteurs, générateurs de vapeur et turbines ont été surdimensionnés pour augmenter la manœuvrabilité, et mieux absorber les transitoires dus à la consommation de vapeur des catapultes.

Edited by ZeGrinch
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Sur un navire nucléaire, une propulsion électrique permet aussi de convertir le navire en centrale nucléaire électrique quand il est à quai. Si on prévoit de laisser longtemps à quai le navire, ça permet de le rentabiliser.

Bon, je ne suis pas sur que ce soit très rentable pour le porte-avions, mais pour des navires plus petits/nombreux qu'on prévoit en plus de baser dans nos îles (au réseau électrique plus cher) ça pourrait être utile.

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Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Sur un navire nucléaire, une propulsion électrique permet aussi de convertir le navire en centrale nucléaire électrique quand il est à quai. Si on prévoit de laisser longtemps à quai le navire, ça permet de le rentabiliser.

Bon, je ne suis pas sur que ce soit très rentable pour le porte-avions, mais pour des navires plus petits/nombreux qu'on prévoit en plus de baser dans nos îles (au réseau électrique plus cher) ça pourrait être utile.

Léger problème avec ça, c'est que les réacteurs de propulsion navale et les turbines associées ne sont pas conçus pour. Déjà il faut que l'alimentation "Terre" soit réversible et dimensionnée pour encaisser toute la puissance du bus HT. Et sur un navire de guerre occidental, la fréquence de référence est de 60Hz +/-5% (3% sur certains navires spécifiques), comparé au 50Hz +/-0% qu'on a ici (ce qui explique que toutes les horloges d'électroménager chez toi restent à l'heure). Ta machine à laver va ramasser, ton réveil va se dérégler, ta télévision ne va pas aimer non plus...

Et puis bon, le réacteur est trop souple (pas assez d'inertie) pour s'adapter au mode de consommation d'une ville, sans parler du risque de relier une installation électrique intéressant la sûreté nucléaire à un réseau ERDF tout pourri... Au bilan, il n'y a que les Russes pour faire ça!

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Le 21/03/2021 à 20:07, ZeGrinch a dit :

Et sur un navire de guerre occidental, la fréquence de référence est de 60Hz +/-5% (3% sur certains navires spécifiques), comparé au 50Hz +/-0% qu'on a ici (ce qui explique que toutes les horloges d'électroménager chez toi restent à l'heure). Ta machine à laver va ramasser, ton réveil va se dérégler, ta télévision ne va pas aimer non plus...

Ma machine à laver, ma télévision et mon radio-réveil ont tous un commutateur 50 Hz/60 Hz parce que leurs constructeurs envisageaient que je puisse déménager dans les pays concernés, n'ayant alors qu'à changer de câble ...

1280px-World_Map_of_Mains_Voltages_and_F

c'est cool, je vais pouvoir les embarquer sur les navires de guerre occidentaux. :cool:

Et j'accepte même que l'on me branche au PAN en cas de besoin. :biggrin:

Edited by FATac
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il y a 8 minutes, FATac a dit :

Ma machine à laver, ma télévision et mon radio-réveil ont tous un commutateur 50 Hz/60 Hz parce que leurs constructeurs envisageaient que je puisse déménager dans les pays concernés, n'ayant alors qu'à changer de câble

Avec le 110 v en vigueur aux USA ça risque de moins bien marcher quand même :biggrin:

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il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

Avec le 110 v en vigueur aux USA ça risque de moins bien marcher quand même :biggrin:

Même pas : la plupart de mes appareils sont aussi bi-tension et tolérants aux écarts (110-115 V ou 220-230 V). J'ai pris l'habitude, il y a longtemps, de lire les étiquettes de spécification avant l'achat ...

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il y a 13 minutes, FATac a dit :

Même pas : la plupart de mes appareils sont aussi bi-tension et tolérants aux écarts (110-115 V ou 220-230 V). J'ai pris l'habitude, il y a longtemps, de lire les étiquettes de spécification avant l'achat ...

Le radio-réveil n'affichera pas longtemps la bonne heure, et la télévision aura du mal à capter les chaînes en général à cause des déphasages dus aux écarts de fréquence, mais pourquoi pas. Sur les équipements un peu sensibles, on installe des convertisseurs AC/DC/AC pour stabiliser la fréquence d'alimentation et limiter les dysfonctionnements.

Après, tes équipements acceptant 115-230 et 50-60Hz sont plutôt l'exception (exception notable, les appareils nomades type chargeurs de téléphones ou d'ordinateurs, ou encore les rasoirs électriques), tes voisins trouveront sans doute à redire une fois que leur machine à laver dernier cri aura rendu l'âme. Egoïste va! :biggrin:

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https://www.ouest-france.fr/bretagne/morbihan/lorient-nouvelle-visite-de-la-ministre-florence-parly-a-naval-group-90d87786-8d91-11eb-b4f4-a825bc036020

La ministre des Armées devrait visiter le bureau d’études qui travaille actuellement sur le futur porte-avions et évoquer le programme des Frégates de défense et d’intervention

En parallèle, il serait aussi question du programme des Frégates de défense et d’intervention (FDI). Programme qu’elle avait lancé sur site, le 24 novembre 2019. Il comprend la livraison de cinq bâtiments de ce type à la Marine nationale, d’ici à 2030.

Autant dire que son intervention est particulièrement attendue à Naval Group, qui prévoit une baisse de son plan de charge en 2022 liée à la fin du programme des frégates multimissions.

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Citation

Une alliance inédite pour piloter le porte-avions du futur

Un accord de joint-venture (JV) sera signé, lundi, par Éric Pommellet, PDG de Naval Group, et Laurent Castaing, directeur général des Chantiers de l’Atlantique.

Edited by AkarSarren
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Un peu du n'importe quoi le placement des avions sur le pont.  Tout le monde ce marche sur les pieds, un vrai bouchon a Paris.

Quelques questions qui me laissent perplexe (a mes yeux de novice)

Un des acenseur me semble mal place juste a cote de la catapulte avant, peut etre mieux a l'arriere derriere la tour?

J'ai aussi de mal a voir comment on peut faire des apontages et decolages dans un minimum de delais car tout les chemins ont l'air de se croiser.

PS si le NGF est vraiment si gros, les ailes repliables ne seraient pas un luxe

Edited by Lordtemplar
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il y a 10 minutes, Lordtemplar a dit :

les ailes repliables ne seraient pas un luxe

Moi je suggère un pliage maximal:  à la racine des 2 ailes ( ou au moins  au niveau le moins large de l'aile ( là où le bord de  fuite change d'angle ) ) 

Et également un pliage des 2 empennages vers le haut => Là on en met un max de NGF sur ce futur PANG  

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3 minutes ago, Bechar06 said:

Moi je suggère un pliage maximal:  à la racine des 2 ailes ( ou au moins  au niveau le moins large de l'aile ( là où le bord de  fuite change d'angle ) ) 

Et également un pliage des 2 empennages vers le haut => Là on en met un max de NGF sur ce futur PANG  

C'est possible avec un avion de chasse qui doit prendre plusieurs G? 

Je pensais plutot pliable mi-aile comme un F18, car vu la taille du NGF on ne risque pas d'en mettre beaucoup sur le pont

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il y a 7 minutes, Bechar06 a dit :

Moi je suggère un pliage maximal:  à la racine des 2 ailes ( ou au moins  au niveau le moins large de l'aile ( là où le bord de  fuite change d'angle ) ) 

Et également un pliage des 2 empennages vers le haut => Là on en met un max de NGF sur ce futur PANG  

Bonjour la taille et le poids des charnières et surtout des dispositifs de verrouillage....   le devis masse va en prendre une grosse claque.

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il y a 25 minutes, Lordtemplar a dit :

Un peu du n'importe quoi le placement des avions sur le pont.  Tout le monde ce marche sur les pieds, un vrai bouchon a Paris.

Quelques questions qui me laissent perplexe (a mes yeux de novice)

Un des acenseur me semble mal place juste a cote de la catapulte avant, peut etre mieux a l'arriere derriere la tour?

J'ai aussi de mal a voir comment on peut faire des apontages et decolages dans un minimum de delais car tout les chemins ont l'air de se croiser.

PS si le NGF est vraiment si gros, les ailes repliables ne seraient pas un luxe

L'ascenseur en question positionné à cet endroit permet d'accélérer les transferts vers le hangar des appareils ramassés. Il ne gène pas les mouvements à la catapulte avant car les appareils des pontés en cours de lancement sont spottés sur l'arrière du PE et transférés vers l'avant au gré des catapultages. En clair on monte la pontée destinée à être lancée puis ensuite on catapulte les avions.

Ramassages et lancements sont décorrélés on ramasse puis on lance ou l'inverse ... on ne fait pas les deux en même temps. Mêmes sur les gros p-a US où les déflecteurs de jets des catapulte 1 et 2 (enfin surtout la tribord avant -1) n'empiètent pas sur la piste oblique les catapultages/appontages simultanés sont l'exception. Lors d'un ramassage si on catapulte c'est une CAP en urgence ou une nounou mais jamais 10 ou15 avions c'est impossible en termes de parking et de mouvements. Sur un p-a on privilégié la fluidité des mouvements avions et munitions tant pour des questions de rapidité que de sécurité.

En revanche sur les p-a U-S dans certaines circonstances très précises (je ne souviens plus du nom de la procédure c'est du genre Alpha qq chose ...) il est possible de préparer une pontée directement en latéral de la catapulte 1 pendant qu'on ramasse, les avions sont alors parqués sur la 2, c'est un des intérêts d'avoir un pont d'envol long de 330 m.

Le PANG sera un grand p-a pour pouvoir accueillir de gros avions ou aéronefs, pouvoir les déplacer et les parquer facilement et les opérer par conditions météo dégradées.

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Il y aurait alors peut être une autre solution que les ailes repliables pour entasser le NGF sur le nouveau PA:

Etant donné que, furtivité oblige,  l'on accrochera plus grand chose sous les ailes  pourquoi ne pas avoir alors un train sauteur qui accepterait 2 positions pour le stockage : la position basse standard, et une position plus haute de 50cm.  Sur le pont on aurait alors la moitie des NGF en position basse, l'autre moitié en position haute.  Du coup cela permettrait d'avoir l'aile gauche d'un NGF en position basse sous l'aile droite d'un NGF en position haute et vis versa, et l'on stockerait 50% de NGF en plus sur le pont non ?

Oui je sais le train sera un peu plus compliqué qu'un train d'atterrissage standard, mais comme il est déjà "Sauteur", du moins pour le train principal, cela ne devrait pas trop rajouter de contrainte...

Qu'en pense les spécialiste de train d'atterrissage ?  Idée complétement farfelue ou pas si stupide que cela ?

 

spécialistes

pensent

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il y a 19 minutes, Pakal a dit :

Il y aurait alors peut être une autre solution que les ailes repliables pour entasser le NGF sur le nouveau PA:

Ça me semble bien plus pratique de mettre l'avion sur cale plutôt que de lui faire embarquer un système qui ne sert qu'au parking 

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Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

Moi je suggère un pliage maximal:  à la racine des 2 ailes ( ou au moins  au niveau le moins large de l'aile ( là où le bord de  fuite change d'angle ) ) 

Et également un pliage des 2 empennages vers le haut => Là on en met un max de NGF sur ce futur PANG  

Et on fait comment pour la maintenance des pylones et de tous les équipements dans l'aile ? Comment cette maintenance teste elle les mécanismes de repliage au milieu des autres machines juste à touche touche ? Quid des problèmes qui se présentent uniquement quand on déplie l'aile juste avant de partir ? Comment la MCO fait elle les tests du SNA avec un missile sous l'aile pour vérifier que le cockpit voit bien le missile connecté en place ? Comment va t on remplacer une sonde dans le réservoir de carburant ? L'aile du NGF n'est pas celle du Hawkeye, elle va emporter beaucoup de choses dessous, et sans parler de l'électronique embarquée un peu partout y compris en bout d'aile.

De mon point de vue, les ailes repliables sont une mauvaise idée. Si on veut mettre davantage de NGF, on rallonge le porte avion au départ et on aura des NGF plus simples, plus performants et avec moins de sources de problèmes.

On replie les ailes quand on a plus le choix. C'est une décision par défaut.

Idée en passant:

Au pire, si on a vraiment un NGF avec une faible hauteur de dérive, genre ~3m, ça ouvre des perspectives qu'il faut exploiter. Si nous en sommes à devoir en rajouter, on peut les hisser pour les racker dans le hangar, façon mezzanine. Ceux au sol sont placés en roulage à leur emplacement avec les tracteurs classiques. Les autres sont hissés et tournés avec pont roulant sur un rack demi niveau. Si on déduit les surfaces de circulation dans le hangar dépourvues de rack, en face des ascenseurs, ça revient à un peu moins que doubler la surface de ce denier. Je dirais ~75% en plus. On passe de 15 NGF en hangar à 22 ou 23 par exemple.

C'est plus simple que de toucher à la géométrie de l'avion, c'est moins cher (des structures métalliques et un pont roulant) et tout le monde peut travailler sur sa machine sans gêner l'autre. On peut même se servir du pont roulant pour éviter quelques jeux de chaises musicales en face de l'ascenseur. Tout bénéf !

 

il y a une heure, Pakal a dit :

Etant donné que, furtivité oblige,  l'on accrochera plus grand chose sous les ailes

La furtivité c'est pour entrer en premier avant d'éliminer les menaces air (sol - air et air - air). Une fois que c'est fait, le NGF aura du monde sous les ailes. Réservoirs et munitions en nombres comme le Rafale mais peut être en conteneurs carénés. Donc l'aile sera équipée.

Edited by johnsteed
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Obtenir un nombre équivalent au GAE Rafale armant le CDG sera un bon objéctif, le NGF sera sans doute plus délicat qu'un Rafale.

edit:le meme nombre de personnel pour une masse salariale identique et plus d'espace pour gérer une situation "covid".

Edited by P4
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