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AIR-DEFENSE.NET

Le successeur du CdG


P4
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il y a 46 minutes, pascal a dit :

Quand on regarde cette maquette on se dit que quand même c'est pas simple de caser deux catapultes de 90 m dans un espace contraint (emprises diverses décrochements ...) de 280 m ...

On peut aussi virer des décrochements et faire un ponts un peu plus grand.

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il y a 10 minutes, true_cricket a dit :

On peut aussi virer des décrochements et faire un ponts un peu plus grand.

limiter déplacement, poids dans les hauts, fardage ? çà fait quelques temps que je me pose la question ...

Sont les bienvenus ton avis et celui d' @ARMEN56

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Il y a 4 heures, pascal a dit :

limiter déplacement, poids dans les hauts, fardage ? çà fait quelques temps que je me pose la question ...

Sont les bienvenus ton avis et celui d' @ARMEN56

C'est compliqué de se prononcer sans avoir le dossier de stabilité de l'avant projet sous les yeux (à l'état intact et après avarie). Et d'ailleurs, si je l'avais sous les yeux je n'aurais pas le droit d'en parler ici, du coup, ben on n'aura jamais rien à se mettre sous la dent :sad:

 

J'avais complètement oublié la stabilité :blush: mon Dieu, vivement la reprise du travail dans ce domaine avant que je perde tous mes réflexes

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Il y a 5 heures, pascal a dit :

Sont les bienvenus ton avis et celui d' @ARMEN56

 

Cette maquette  résulte certainement de concertation et exigences industrielles et EMM à affiner donc potentiellement évolutives , ne sachant toutefois pas dire le niveau de marge ayant impact surface de pont  , devis de masses , stabilité ….etc , sachant que pour le CVR Fr nous avions 2 ilots, une surface de pont de plus 15000 m² environ avec bouge ad hoc , une surface hangar de plus de 4000m².

Ceci dit on comprend que les 200 M€ (*)ne concerne qu’un avant projet sommaire  de PANG donc  un « initial design », avec forcement  des latitudes vers l’avant-projet détaillé  « basic design » et plus encore vers le « detail design » ; projet définitif abouti pour T0 confection

(*) extrait MM ; "D’une durée de deux ans pour un montant d’environ 200 millions d’euros, l’avant-projet sommaire du PA-NG doit permettre, sur la base des grands choix techniques annoncés en décembre par Emmanuel Macron (propulsion nucléaire et catapultes électromagnétiques) de définir les principales caractéristiques du bâtiment. Suivra un nouveau contrat d’étude pour un avant-projet détaillé, cette fois d’une durée de trois ans, qui doit conduire à la notification du contrat de construction du porte-avions à partir de 2025, en vue de sa livraison en 2038".
 

 

Edited by ARMEN56
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On 3/30/2021 at 6:02 AM, HK said:

Bonne question. Vérifions les paramètres...

Scénario 1: Alpha strike de 20 avions

1a. Préparation de 20 avions sur le pont -> 5/5

1b. Lancement de 10 avions par catapulte sans interférences au niveau de la circulation -> 4/5

1c. Récupération de 20 avions sur le parking avant -> 4/5

(ça laisse un beau merdier pour les PONEV ensuite pour repositionner et préparer la prochaine pontée, mais c’est déjà comme ça sur le CdG).

1d. Conserver 3-4 avions sur le parking arrière avec accès direct aux catapultes durant tous ces mouvements (alerte + nounou) -> 5/5

Notation « Alpha strike »: 18/20


Scénario 2: Opérations cycliques de 12-14 avions

2a. Récupération de 12-14 avions et « arrêt au stand » pour réarmement / ravitaillement  puis lancement sans devoir repositionner plus de 3-4 avions ->3/5

(Possible mais un peu plus compliqué que sur le CdG, car on perd 2 spots sur le parking avant avec la catapulte à tribord)

2b. Conserver 3-4 avions sur le parking arrière (voir 1d): 5/5

Notation « Ops cycliques »: 8/10


Scénario 3: Lancement des avions en alerte / nounou en plein milieu de l’appontage d’une pontée (capacité Catapo)

3a. Circulation du parking arrière vers la catapulte avant sans interrompre les appontages : 1/5

(Possible en théorie durant l’intervalle de 45 secondes entre chaque appontage mais ca me semble vraiment sportif)

3b. Utilisation de la catapulte avant durant les appontages: 2/5

(Possible uniquement lorsque moins de 10 avions ont été récupérés... après ça le parking avant se remplit ce qui bloque la catapulte avant)

Notation « Catapo »: 3/10

 

Scénario 4: Mouvements pont & hangar avec tous les avions à bord (pour préparer là journée suivante)

4a. Stockage de la moitié du GAE (~16 avions) dans le hangar, avec accès aisé aux ascenseurs: 4/5

(À priori en quinconce le NGF ne devrait pas prendre trop de place dans le hangar)

4b. Parking de l’autre moitié (~16 avions) sur le pont d’envol sans bloquer ni les catapultes ni les ascenseurs, et avec le minimum d’avions bloquant la piste oblique: 3/5

(Dommage de perdre les 2 spots avec la catapulte à tribord)

Notation « PEH »: 7/10

Notation globale: 36/50 soir 14.4/20.

Bref, c’est pas mal même si je ne suis pas complètement convaincu des avantages de la capacité Catapo par rapport aux inconvénients (perte de 2 spots, circulation plus complexe).

 

Oui mais selon moi il y a un problème dans la manière de notez, le scénario 3 est un bonus.

Et pour les 3 scénarios restant nous sommes à 16.5/20, peut etre moins que si la catapulte avant était à babord mais avec une capacité catapo en plus, certes faible mais réelle.

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Il y a 8 heures, P4 a dit :

capacité catapo en plus, certes faible mais réelle

Je me souviens de ce qu'avait dit un CEMM lors de la conception du CdG "nous privilégions la circulation et les capacités de parking par rapport à la capacité lancement ramassage simultanés jugée secondaire en opérations"

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Il y a 19 heures, pascal a dit :

Quand on regarde cette maquette on se dit que quand même c'est pas simple de caser deux catapultes de 90 m dans un espace contraint (emprises diverses décrochements ...) de 280 m ...

J'en conviens, mais je me dis aussi que cette maquette n'est pas encore une maquette d'aménagement mais simplement une illustration de concept.

En effet, les catapultes qui sont représentées sur cette maquette sont d'une longueur de 120 m (118 mesuré de manière "pessimiste", donc c'est un minorant).

 

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Le 30/03/2021 à 17:53, Lordtemplar a dit :

Rappel, sur les PA US l'acenseur est derriere les catapult

 

Oui mais en fait ça ne change pas grand chose. Je doute que cet ascenseur puisse être utilisé en même temps que le catapultage d'avions. Ça bloquerait le flux d'avions. L'image d'illustration du Ford est assez parlante de ce coté.

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10 hours ago, pascal said:

Je me souviens de ce qu'avait dit un CEMM lors de la conception du CdG "nous privilégions la circulation et les capacités de parking par rapport à la capacité lancement ramassage simultanés jugée secondaire en opérations"

Ce n'est pas le PANG réel nous sommes d'accord mais @HKpourrait ne pas avoir pris en compte certaines possibiltés de mouvement pour la récupération des avions après l'appontage avec l'utilisation de l'ascensseur le plus proche du chateau en complément du parking sur la proue à babord avec un rythme de 1 pour 2 ce qui augmenterait grandement la faculté à récupérer une pontée, ce qui est impossible sur une configuration type CDG avec les ascensseurs à l'arrière du chateau.

Si ma proposition est organisationnellement et sécuritairement envisageable le bonus passe de limité à appréciable.

Edited by P4
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Certaines technologies ont encore besoin de murir...

https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-01-09/navy-s-priciest-carrier-ever-struggles-to-get-jets-on-off-deck

"Aircraft takeoff and landing systems on the USS Gerald R. Ford remain unreliable and break down too often more than three years after the $13.2 billion carrier was delivered, according to the Pentagon’s top tester."

Edited by Bon Plan
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il y a 13 minutes, Bon Plan a dit :

 

Certaines technologies ont encore besoin de murir...

https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-01-09/navy-s-priciest-carrier-ever-struggles-to-get-jets-on-off-deck

"Aircraft takeoff and landing systems on the USS Gerald R. Ford remain unreliable and break down too often more than three years after the $13.2 billion carrier was delivered, according to the Pentagon’s top tester."

A priori ce sont les même informations qu'on avait déjà eu il y a quelques mois.

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Le 31/03/2021 à 21:32, ARMEN56 a dit :

Ceci dit on comprend que les 200 M€ (*)ne concerne qu’un avant projet sommaire  de PANG donc  un « initial design », avec forcement  des latitudes vers l’avant-projet détaillé  « basic design » et plus encore vers le « detail design » ; projet définitif abouti pour T0 confection

200 M€ pour un étude sommaire?

Existe t'il des ratios habituels de coût de pré étude pour ce type de navire avant d'envisager la construction ?

Si l'on table sur un PA à 8 milliards d'euros, l'étude sommaire représente 2,5% du prix, ce qui de mon oeil de profane semble acceptable.

 

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Il y a 8 heures, Salverius a dit :

200 M€ pour un étude sommaire?

Existe t'il des ratios habituels de coût de pré étude pour ce type de navire avant d'envisager la construction ?

Si l'on table sur un PA à 8 milliards d'euros, l'étude sommaire représente 2,5% du prix, ce qui de mon oeil de profane semble acceptable.

 

200 millions d'euros pour l'étude du PA2

https://fr.wikipedia.org/wiki/PA_2

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Il y a 14 heures, g4lly a dit :

Euhhhh?! C'est pas plutot 4 milliards?!

L'amiral Rolland parlait en 2019 d'un coût de 5 ou 6 milliards. 

https://www.capital.fr/economie-politique/le-cout-faramineux-du-futur-porte-avions-francais-1333167

De son propre aveux, ce coût n'incluait pas le coût de la propulsion nucléaire. 

La propulsion nucléaire, combinée aux choix ambitieux retenus (EMALS et CATAPO) et à une sous estimation habituelle du coût des programmes à leur démarrage:dry:, me font penser que 8 Milliards € serait raisonnable. 

4 milliards, faut oublier...

 

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il y a 42 minutes, ARPA a dit :

Et dire qu'à une époque, on parlait de moins de 3 Md€ pour un PA2. On se rapproche dangereusement du coût des Ford.

Il y a peu de rapport avec le PA2 et ce qui est actuellement envisagé. 

Tu passes d'un porte avion à propulsion classique, catapulte vapeur, 50 000T de déplacement et frais de développement partagés avec les anglais à un porte avion nucléaire catapulte électromagnétique de 75 000T et financé seul.

Sans oublier un bon 25% d'inflation depuis 2003. 

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il y a une heure, ARPA a dit :

Et dire qu'à une époque, on parlait de moins de 3 Md€ pour un PA2. On se rapproche dangereusement du coût des Ford.

le Ford c'est 13/14 faut quand même pas pousser mamie dans les orties

Et puis ne JAMAIS oublier qu'un exemplaire est un proto donc plus cher car réalisé à l'unité ...

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il y a 34 minutes, P4 a dit :

Et nous l'appellerons le "FRANCE".

Suis-je le seul à penser à ce que les catalans pourraient répondre ?

Révélation

Et qué sapelorio Quezac !

 

il y a une heure, clem200 a dit :

Sans oublier un bon 25% d'inflation depuis 2003. 

Alors ça pour le coup, ça change rien du tout ! Parce que justement on parle de l'inflation, c'est la monnaie qui a changé de valeur, mais comme tu gagnes plus en même temps, ben ça change rien. 

Les taux d'intérêt ont, eux par contre, bien baissés. Et ça, ça change.

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il y a 19 minutes, bubzy a dit :

Suis-je le seul à penser à ce que les catalans pourraient répondre ?

  Masquer le contenu

Et qué sapelorio Quezac !

 

HS on

Haaaaaa, mon cœur de languedocien saigne. 

C'est comme si tu avais traité un breton de normand. :blink:

Quézac c'est en Lozère. Dans la pub c'est de l'occitan pas du catalan. 

HS off

 

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