P4

Le successeur du CdG

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Les Aster 15/30 ... hum difficile de dire qu'il n'égalent a peine ceux des USA d'il y a dix ans, les USA n'ayant pas ce genre de missiles dans leurs panoplie.

oui mais c'était pour illustrer le principe

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Organisation industrielle, qualification des ouvriers, mais aussi relations entre industriels et opérationnels. Ce genre d'éléments comptent bien plus dans la balance que la nature privée ou publique d'un chantier.

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système intégrés dans le navire

ex: nouvelle classe de PA (cvn-78)

- nouveau type de catapulte

- nouveau type de brin d'arrêt

- nouveau réacteur nucléaire

- ...

Tu prend un Nimitz de milieu de série, parfaitement standardisé, tu as toujours un navire à 10Md$, pour un navire n'ayant rien de nouveau, et profitant d'un effet de série, alors que le CDG était le premier PA nucléaire que l'on faisait, et même le premier PA que l'on construisait depuis des dizaines d'années.

c'est pareil pour les burkes, nous pour les horizons on a pris un radar nerlandais, on s'est mis a 3 pour faire des vls et des missiles qui élagent a peine ceux que les usa on développés il y a 10 ans

Hum, on a pris des radars d'un modèle européen et des missiles européen qui dans leur domaine (agilité) sont supérieur à ce que les USA peuvent offrir aujourd'hui et on obtient un navire excellent, pour bien moins cher (comme déjà dis, moitié prix, et je prend en compte les frais de développements).

Tu prend un Arleight Burke récent, c'est un Arleight quasi-identique à celui d'il y a dix ans... sauf qu'il n'a pas de Phalanx ni de harpoon. Il a un radar éprouvé qui date des années 80 (ayant un traitement du signal fortement amélioré depuis, certe, mais rien de révolutionnaire) et il bénéficie d'un immense effet de série (70 batiments commandés !) Et pourtant, il coute plus de 2.5Md$ l'unité...

Non, tout est histoire de système industriel, les industriels américains dans le domaine naval n'ont pas, contrairement aux chantiers européens, cherchés à améliorer leur productivité, car la marine américaine, "client captif" payait toujours rubis sur l'ongle leurs navires, aujourd'hui, ça commence à poser problème, car les tarifs atteignent des sommets délirants. Un Destroyer Japonais de la classe Atago, qui est un Arleight Burke amélioré, "toute option", coûte 1Md$ de moins par unité ! Et pourtant, les chantiers japonais ne sont pas réputés pour être les meilleurs marchés du monde, mais ils restent parmi les plus efficaces, et ils produisent ce qui est fondamentalement le même navire... pour bien moins cher.

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Le nucléaire est devenu tout simplement inapplicable actuellement pour des bâtiments de surface en France.

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est pourquoi on a autant de problèmes pour les bâtiments de surface mais aucun pour les sous-marins ? Les normes devraient être les mêmes. Ou c'est que pour les sous-marins vu qu'on n'a pas le choix, on accepte des surcoût presque inenvisageable pour des navires de surface ? Ou c'est qu'on acceptent d'enfreindre les règles de sécurité parce que ça ne concerne qu'un effectif assez réduit qui ne reste pas longtemps en mer (sur une carrière complète alors que le pilote de rafale M risque de passer toute sa carrière sur le CdG et pour 2 déploiements sur 3, le sous-marinier n'assiste déjà qu'à un déploiement sur deux et finit peut-être plus vite sur d'autre bateaux ou à quai)

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Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est pourquoi on a autant de problèmes pour les bâtiments de surface mais aucun pour les sous-marins ? Les normes devraient être les mêmes. Ou c'est que pour les sous-marins vu qu'on n'a pas le choix, on accepte des surcoût presque inenvisageable pour des navires de surface ? Ou c'est qu'on acceptent d'enfreindre les règles de sécurité parce que ça ne concerne qu'un effectif assez réduit qui ne reste pas longtemps en mer (sur une carrière complète alors que le pilote de rafale M risque de passer toute sa carrière sur le CdG et pour 2 déploiements sur 3, le sous-marinier n'assiste déjà qu'à un déploiement sur deux et finit peut-être plus vite sur d'autre bateaux ou à quai)

ce qui se passe c'est que les réacteurs des sous marins sont concu pour les sous marins

mais les réacteurs du cdg ne sont pas concu pour, ils sont trop faible alors on les poussent a fond tout le temps

pour bien illustrer le principe rien de telle qu'un exemple de la vie courante:

tu prend une bagnole et tu roule tout le temps a du 50 ou alors tu la pousse en continus a fond, tu va faire beaucoup plus de km en roulant a du 50 car le moteur s'usera moin vite que si il tourne a fond

pour les soums et le cdg c'est pareil

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Sur le CdG ce n'est pas le réacteur qui travaille en limite de puissance mécanique, c'est la chaîne de propulsion c'est radicalement différent, le réacteur lui il délivre de la chaleur point barre

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pas la peine de s'epencher sur le PA2 "Charle de Gaulle"car si il est construit, avec le temps que ca prendrat, il arrivera juste a temps pour remplacer son ainee

:happy:

baste, pas la peine d'un PA2, par experience, on a deja 2-3 BPC, et meme pas assez d'helico pour en remplir un seul  :happy:

j'ai vut le BPC - Batiment Pour Coktail arrives a Shanghai avec UNE alouette 3 et DEUX gazelle viviane !!!

alors un PA 2 de 60000 tonnes, a moins de vder le musee du Bourget, je ne vois pas comment le remplir

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on pompe dans les commandes des c de l'adla  :oops: :oops: :oops:

L'armée de l'air a besoin aussi de ses aéronefs de combat, l'AVIA a aussi ses soucis de réception de Rafale M et le PA2 est un budget à part, quelque part car le coût n'est pas excessif au regard total du budget défense ! sachant qu'il est étalé sur 7 ans;c'est donc distinct mais qui faut aussi contenter les autres armes.

La priorité étant les 6 SNA Suffren (8718M€), et aux 11 FREMM (7818M€).

60 Rafale mon cher Gilles, ce sont 7 milliards d'€, 3 E2C Hawkeye = 1 Md€.

Si Paris vend 2 BPC à construire à Saint-Nazaire, c'est une épine de plus dans le dossier décisionnel du lancement PA2.

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Pour le couler pour de bon:  au propre et pas au figuré rien de tel qu'un J-20 exporté à l'Iran ou au Pakistan :

citation de HK2etc...

Le premier objectif de J-20 serait d'assurer la supériorité aérienne totale jusqu'à au moins la première chaîne d'îles, et deuxième objectif serait d'être capable de "se projeter" jusqu'à la deuxième chaîne d'îles, et en fin le dernier objectif serait de pouvoir menacer directement la base américaine sur Guam dans son propre rayon d'action avec ravitaillement. (Il a rajouté à la fin que d'ici 10 ans la Chine ne "tolérera" plus aucune présence de menace militaire dans un rayon de 2000km à partir de ses côtes... Aller savoir si c'est réellement l'objectif fixé par la Chine ou c'est seulement son opinion personnelle...)

Avec un rayon d' action de 2000 km autour de Bandar Abbas ou de Karachi :

http://gc.kls2.com/cgi-bin/gcmap?RANGE=2000km%40BND,2000km%40KHI&RANGE-STYLE=best&RANGE-COLOR=navy

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@BPC

Dans cette hypothèse qui reprend le fait que l'Iran s'offre au moins une centaine de J 20 eux mêmes ayant les capacités qu'on leur prête ... tu vois la marge ! qu'est ce qui sera plus facile pour le J 20 si tant est qu'il dispose de capacités air sol et des armes stand off qui vont avec

-détruire une piste à terre fixe à la logistique plus que réduite (Glorieuses) voir assez réduite (Mayotte) dont les coordonnées sont connues et dont des forces spéciales peuvent assurer le balisage (désignation laser)

-détruire un porte avions et son groupe se déplaçant de 500 nautiques par jour ?

On en revient toujours au même point  =)

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@BPC

Dans cette hypothèse qui reprend le fait que l'Iran s'offre au moins une centaine de J 20 eux mêmes ayant les capacités qu'on leur prête ... tu vois la marge ! qu'est ce qui sera plus facile pour le J 20 si tant est qu'il dispose de capacités air sol et des armes stand off qui vont avec

-détruire une piste à terre fixe à la logistique plus que réduite (Glorieuses) voir assez réduite (Mayotte) dont les coordonnées sont connues et dont des forces spéciales peuvent assurer le balisage (désignation laser)

-détruire un porte avions et son groupe se déplaçant de 500 nautiques par jour ?

On en revient toujours au même point  =)

Le seul avantage de la piste a terre c'est que la piste se répare rapidement ... la piste, et le reste du gros oeuvre. Les équipements et consommable eux se remplace répare moins facilement -, meme si on peut imaginer des solutions jetable pour une partie de ces équipements, suffit de coordonner l'attaque sur le retour de la vague d'assaut pour envoyer les appareil en l'air a la flotte et les appareil au sol a la ferraille.

Faut voir si la capacité de protection de flotte peu etre appliqué a des installation statique avec succès ... et la je suis assez dubitatif, la mobilité étant partie intégrante des solution de leurrage et brouillage, et de la nécessité d'un auto-directeur temps réel.

Une bête pollution de la base a coup de bomblets et mines pourrait bloquer les opérations de longues heures, dispensées par missile balistique le traitement pourrait être entretenu régulierement tous les jours pourrissant bien les opérations.

[me=g4lly]fan des missiles balistiques bien con mais bien chiant.[/me]

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Philippe, fan du second PA avec la chasse embarquée, fan de TEL MB, fan d'une flotte plus conséquente de SNA/MdCN.

Sale bourgeois ;)

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[me=g4lly]fan des missiles balistiques bien con mais bien chiant.[/me]

Pareil... en complément d'une large panoplie de MDC sol-sol

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@BPC

Dans cette hypothèse qui reprend le fait que l'Iran s'offre au moins une centaine de J 20 eux mêmes ayant les capacités qu'on leur prête ... tu vois la marge ! qu'est ce qui sera plus facile pour le J 20 si tant est qu'il dispose de capacités air sol et des armes stand off qui vont avec

-détruire une piste à terre fixe à la logistique plus que réduite (Glorieuses) voir assez réduite (Mayotte) dont les coordonnées sont connues et dont des forces spéciales peuvent assurer le balisage (désignation laser)

-détruire un porte avions et son groupe se déplaçant de 500 nautiques par jour ?

On en revient toujours au même point  =)

Certes, mais entre des Df21 des J20 des clones de RQ-04 chinois et des radars longue portée , on va tendre vers ce même point où pour un avion se déplaçant à 800 km/h voire pour un missile faisant du Mach 8, la vitesse de déplacement d' un GAN à 20 Kts est "physiquement" proche de 0 :

A ce moment la question sera de toute façon celle de l'antimissile !

Si encore le PA pouvait être furtivé mais il sera difficile de faire aussi bien qu'un SMX25...

Alors comme dit G4lly : vive l'ABM rustique...

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Les satellites et une boucle "sensor to shooter" ultra courte simplifieront la tache des DF-21 avec une acquisition finale du PA autonome.

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Pareil... en complément d'une large panoplie de MDC sol-sol

Attaque saturante aux MdC + Missiles Balistiques Sous-sol/Sol ... ce sujet porte de mieux en mieux son nom ...  :lol:

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Certes, mais entre des Df21 des J20 des clones de RQ-04 chinois et des radars longue portée , on va tendre vers ce même point où pour un avion se déplaçant à 800 km/h voire pour un missile faisant du Mach 8, la vitesse de déplacement d' un GAN à 20 Kts est "physiquement" proche de 0 :

A ce moment la question sera de toute façon celle de l'antimissile !

Si encore le PA pouvait être furtivé mais il sera difficile de faire aussi bien qu'un SMX25...

Alors comme dit G4lly : vive l'ABM rustique...

Une missile filant 2400m/s aura toujours besoin d'un autodirecteur final pour viser le porte avion, et donc continuera a etre leurrable brouillable.

Un bidule visant une cible statique sur longue periode, un batiment en somme, lui n'a pas besoin de guidage terminal et donc se retrouve immuniser contre le leurrage brouillage. Dans le cas de cible fixe sur longue période, l'attaque est grandement facilité, suffit de bourriner avec des V2 en collant dedans des belle saloperie, et en variant les plaisir. Un coup du HE panachée airburst, délai, un coup des bomblets et mines, le troisieme coup des toxique persistant. Et ta base est pourrie le temps de décontaminer et de reconstruire. Tout ca avec des techno de la seconde guerre!

Contre un GAN, les toxique et bomblet ca marche pas, du moins ca marche trois minutes ... le bourrinage au hasard ca marche pas non plus, et seul un coup direct au but peu commencer a entamer la capacité. Et ca le coup direct au but meme en l'absence de CIWS est pas évident contrairement a ce qu'on peu penser.

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A ce moment la question sera de toute façon celle de l'antimissile !

ça va se finir à coup de CIWS-laser tout ça que ça m'étonnerait pas!

'Tain, ça va être cool le futur! Des batailles navales à coup d'obus tirés au rail-gun contrés par des myriades de grappes laser, le missile étant devenu obsolète (jusqu'à l'invention des fameuses têtes laser ou EMP)...

Miam miam!  :lol:

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T'oublies pas les centaines de missiles dronés ou drones missilés (quasiment invisibles évidemment)  :lol: qui font des ronds dans le ciel en attendant la bonne cible et la bonne fenêtre d'opportunité pour tapper en essaims ou en solo, qu'ils soient robotisés ou neuro-commandés depuis des bases à terre (ou des "avions-mères" en retrait) :lol:? Le tableau serait-il complet sans eux :P :-[?

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non il reste à intégrer au tableau une épidémie de blennorragie au sein de l'équipage du croiseur DG 47 après une escale en Espagne ...

Fortement invalidant

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vive l'ABM rustique...

:rolleyes:

Il y a un A en trop je crois (ou un S qui manque)

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Mon projet (en toute modestie) :

Image IPB

Longueur 285m

Largeur (maitre bau) 59m sans les "excroissances"..

Masse 50 000t environ

Equipage 800/900 groupe aérien 400/500 Troupes 150/200 max (un PA c'est pas un transport de troupes).

Aviation :

Alors là il faut la jouer modeste, pas la peine de se payer un super PA de la mort si derrière on a pas de quoi l'équiper...

Donc

18 Rafales (24 Temps de crise).

4 Drones NEURON (pensons au futur)

4 à 6 hélicos (Panther, NH90NFH, Dauphin)

1 Hawkeye (2 Si besoin et si on a les moyens)

Voilà, de quoi gérer des crises régionales sans balader 50 ou 40 appareils hors de prix.

Pour les turboprop sur le dessin c'est un délire perso... des pucaras argentins navalisés (oui j'ai été emballés par le topic "retour des turboprop cas/coin"), et franchement un pucara "up to date" ce serait pas mal en multirole...

Donc un complément (hallucinatoire) de 6 à 8 Pucaras, chez nous RAPACE , Reco Appui, Persistance Aérienne, Combat, Embarqué.

La technologie de fabrication au max civile (sans rogner sur les bases de sécurité).

Objectif, pour moins cher, prendre 2 PA PAM, au lieu d'un seul gros PA2/CVF ou PA2 2010 (juliet type).

Objectif, du PA pas cher mais permanent qui navigue et peut intervenir vite et bien.

Le cdg restera plus souvent en réserve pour les coups durs.

Objectif 2, prévoir une propulsion classique/ nucléaire pour envisager l'export.

Ce type de PA peut intéresser le brésil, pourquoi pas l'Australie, voire l'inde (mais là j'y crois moins vu leur gestion bordélique des achats...).

Pkoi ne pas imaginer un développement conjoint avec le brésil qui pourrait attirer d'autres partenaires...

Quelques images supp

La quille

Le hanger

Comparatif PAM/CDG/PA2010 DCNS

Image IPB

Image IPB

Image IPB

Bon en plus je trouve mon PA plus racé  lol

Je ne sais pas si la grâce peut influencer l'efficacité, mais si c'est le cas...

J'ai limité la largeur pour espérer me libérer des système anti roulis à la Mc Gyver..

J'ai volontairement mis un max d'appareils sur l'image PA/Hangar histoire de voir le potentiel.

J'ai aussi fait un ombrage PAM/PA2

Image IPB

J'ai mis aussi un super hornet et un F35 sur le pont, après tout à l'export le client choisit ses avions... le russe ça rentre aussi.

Voilà ma contribution de néophyte.

A vous les AM39, harpoon et autre scud sur mon PAM...

Car bien sûr, je me doute que je rêve éveillé en ignorant toutes les règles de construction navale...

Et que mon PAM est juste un beau dessin irréalisable et sans intérêt.

Cordialement.

(PS si ce post est hors propos les modérateurs sont bien sûr libres de le déplacer ou de le supprimer).

<je me suis permis de scinder la presentation (mise dans la section appropriée) et ce proket; Akhilleus>

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j'ai limité la largeur

c'est embettant car la largeur du pont d'envol lui confère plus d'espace de parking et de manoeuvre

sur le dessin du hangar il faut supprimer le parking sous l'îlot la place est occupée par les conduits et des locaux

tu devrais moins bisauter la piste oblique

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