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Le successeur du CdG


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De mémoire le PANG est donné pour 2000 personnels TTC 1100 pour le bâtiment (CdG 1200) + 600 pour les flottilles et 200 pax (EM/drones)

Ces chiffres appellent plusieurs commentaires. On demeure dans l'optimisation des moyens humains il n'y a pas de gras pour le bâtiment ce qui signifie que la haute intensité sur 7 jours et plus sera difficile à tenir

Personnel Flottille identique au CdG ça donne une bonne idée du volume du parc aérien

Le volume du recrutement son coût sur une durée de vie du bâtiment et sa qualité demeurent des domaines extrêmement sensibles ...

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il y a 50 minutes, pascal a dit :

De mémoire le PANG est donné pour 2000 personnels TTC 1100 pour le bâtiment (CdG 1200) + 600 pour les flottilles et 200 pax (EM/drones)

Ces chiffres appellent plusieurs commentaires. On demeure dans l'optimisation des moyens humains il n'y a pas de gras pour le bâtiment ce qui signifie que la haute intensité sur 7 jours et plus sera difficile à tenir

Personnel Flottille identique au CdG ça donne une bonne idée du volume du parc aérien

Le volume du recrutement son coût sur une durée de vie du bâtiment et sa qualité demeurent des domaines extrêmement sensibles ...

C'est difficile aujourd'hui de donner un nombre précis de pax sur ce futur PA NG. L' ensemble des systèmes automatisés qui seront intégrés à bord doivent théoriquement réduire le nombre de pax de 20% par rapport au CDG

Regarde la différence entre une F70 et une FREMM

 

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il y a 21 minutes, Scarabé a dit :

C'est difficile aujourd'hui de donner un nombre précis de pax sur ce futur PA NG. L' ensemble des systèmes automatisés qui seront intégrés à bord doivent théoriquement réduire le nombre de pax de 20% par rapport au CDG

Regarde la différence entre une F70 et une FREMM

 

Hum, l’automatisation a du bon en temps de … paix. 

Ce que soulève @pascal c’est la difficulté de conduire des manœuvres en cas de « vrai » guerre (le terme HI m’indispose pour rester poli) et de palier à des avaries majeures alors qu’il y a 20 % de marins en moins.

Les américains l’ont prouvé à leurs dépens et ont dû renforcer leurs équipages sur les LCS et autres Zumwalt (sauf erreur) suite à une impressionnante série d’incidents, de facto, liés en partie à un déficit de personnel.

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il y a 22 minutes, Ardachès a dit :

Hum, l’automatisation a du bon en temps de … paix. 

Ce que soulève @pascal c’est la difficulté de conduire des manœuvres en cas de « vrai » guerre (le terme HI m’indispose pour rester poli) et de palier à des avaries majeures alors qu’il y a 20 % de marins en moins.

Les américains l’ont prouvé à leurs dépens et ont dû renforcer leurs équipages sur les LCS et autres Zumwalt (sauf erreur) suite à une impressionnante série d’incidents, de facto, liés en partie à un déficit de personnel.

La MN l'a aussi expérimenté, avec les équipages des FREMM qu'il a fallu regarnir un peu par rapport à ce qui était prévu initialement.  Les membres d'équipage n'étant pas doués de don d'ubiquité et devant dormir aussi.

Mais le temps passant, il est assez logique que les équipages se tassent en nombre grâce aux progrès techniques et à la maintenance préventive.  L'évolution des propulsions sur 1 siècle a engendré une baisse considérable des effectif nécessaire pour les conduire par exemple. J'imagine aussi que les radars d'aujourd'hui, une fois les plâtres initiaux essuyés sont d'une autre fiabilité ET versatilité que ceux d'il y a 30 ans.

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il y a une heure, R force a dit :

J'imagine aussi que les radars d'aujourd'hui, une fois les plâtres initiaux essuyés sont d'une autre fiabilité ET versatilité que ceux d'il y a 30 ans.

Oh oui !!!

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il y a une heure, R force a dit :

La MN l'a aussi expérimenté, avec les équipages des FREMM qu'il a fallu regarnir un peu par rapport à ce qui était prévu initialement.  Les membres d'équipage n'étant pas doués de don d'ubiquité et devant dormir aussi.

 

Certes mais quand même:mechantc:

La réduction d’effectifs actés par les ingénieurs et l’état-major pour les FREMM étaient de 94 pax + 8 pax pour le détachement aéro

Elles sont passé à 109 + 8 pour le détachement aéro soit + 15 pax pour eviter la fatigue et donner plus de confort à l'equipage qui enchainaient les quarts sur des missions de plus en plus longue.  

Et sur les deux FREMM DA vue qu'il a plus de consoles elles sont à 122 pax + 8

A comparer à une A 70 avec 200 pax ou une  A 67 avec environ 300 PAX :sad:


 

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Il y a 16 heures, pascal a dit :

De mémoire le PANG est donné pour 2000 personnels TTC 1100 pour le bâtiment (CdG 1200) + 600 pour les flottilles et 200 pax (EM/drones)

Ces chiffres appellent plusieurs commentaires. On demeure dans l'optimisation des moyens humains il n'y a pas de gras pour le bâtiment ce qui signifie que la haute intensité sur 7 jours et plus sera difficile à tenir

Personnel Flottille identique au CdG ça donne une bonne idée du volume du parc aérien

Le volume du recrutement son coût sur une durée de vie du bâtiment et sa qualité demeurent des domaines extrêmement sensibles ...

Le plus difficile sur une durée de vie reste sans doute l’évaluation de l’inflation..

Pour le CDG, j’avais vu deux valeurs d’équipage, 1777 h en temps normal et jusqu’à 2000 h ( état-major ou augmentation d’effectif en HI ?).

A titre d’exemple, l’Arromanches tournait à 1020 pax sous pavillon français en1970 et sa classe Colossus à 1300 h. avec  toute son artillerie AA en 1946 (+ 30%).

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4 hours ago, Benoitleg said:

Le plus difficile sur une durée de vie reste sans doute l’évaluation de l’inflation.

L’inflation n’a pas tant d’importance car en réalité les prix et le PIB sont très liés*, donc qu’il y ait 10%, 100% ou 1,000% d’inflation sur X années cela n’impactera pas notre capacité à financer les frais de personnel et d’entretien vu que le PIB aura lui aussi cru d’autant (voir plus, normalement, avec les gains de productivité). Il suffit alors de caler l’évaluation sur une année normative, par exemple 2020 ou 2025.
 

* Exception faite des coûts de matières premières (pétrole principalement, uranium aussi) qui peuvent être impactés par des facteurs externes et des tendances mondiales… mais cela ne représente qu’un petit % du coût de possession)

Edited by HK
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Il y a 1 heure, Ardachès a dit :

… Attention, dans cette image ce cache un intrus … Seras-tu le confondre ?

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TRAÎTRISE !

Ben quoi ? On peut quand même dépanner nos camarades roux à grandes oreilles : quand leurs 2 PA seront en cale sèche après avoir heurté une Daring malencontreusement tombée en rade lors d’une parade, et que l’Amirauté s’apercevra qu’elle n’a plus une livre pour les réparations suite au chantier de prolongation des Duke pour 15 ans de rab’, l’aéronavale royale aura bien besoin d’un hébergement temporaire ?!

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Il y a 4 heures, gianks a dit :

L'hirondelle est une hirondelle et n'a pas d'œil de faucon

Encore heureux, j’ai ma fierté !)

Bon, maintenant qu’on sait ce que ce n’est pas, pourrait-on savoir ce que c’est ?

Un meuwine orphelin de son PA roux ? Un spaghetti après qu’un PPA ait éperonné le Cavour et le Trieste au large de Giglio lors d’une manœuvre amphibie dénommée Anche Noi 2042 ? Un photomontage de Patrick destiné à prouver aux allemands que le Rafale peut aussi se travestir en F35 allemand et rester sexy? Un essaim des nouveaux drones de la MN adoptant la forme et la ser de bidules Lockheed Martin, un TFX turc navalisé..?

edit : moi je vois une soucoupe volante sur le marquage : les p’tits hommes verts auront conclu une alliance militaire avec un gouvernement d’IA élu par les français ?

Edited by Hirondelle
2 mots en italien, une grosse grosse faute…
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Il y a 2 heures, gianks a dit :

Rien de tout Cela mon ami fier et inattentif. Simplement un F35C

Et j'ai essayé de te le signaler :biggrin:

hirondelle qui n'a pas les yeux d'un faucon mais qui ne manque pas de griffes d'ironie........ "Anche noi" au large de Giglio. Pas mal, pas mal

Je ne veux pas chipoter, Giank, c’est pas le genre de la maison (:blush:), mais si tu arrives à distinguer par son train un C d’un B, peut-être sais tu distinguer le train d’un Rafale M de celui d’un F35 C ?

Pas moi :bloblaugh:. Alors je peux imaginer un f35 B en lévitation train rentré au raz du pont, masquant le Rafale M stationné derrière et dont le train s’aperçoit en arrière plan. Mais pourquoi faire compliqué : les britanniques ont bien le temps, comme ça a été évoqué, de passer au F35c (avant de se dire que finalement, NON, les catapultes et les C c’est nul, donc de commander, soit une destruction pure et simple  des PA et des avions associés, soit de les remettre dans leur état initial pour une somme évidemment astronomique.

Révélation

C’est là que je me rend compte sue mon hypothèse n’est peut-être pas si conne: envoyer au pilon 2 PA presque neufs et récemment refondus, c’est bien un truc typiquement britannique, non ?)

Mais au-delà de mes hypothèses tordues : que fout un appareil américain sur le pont du Brizitte ?! Était il urgent de montrer qu’évidemment les échanges continueront entre les 2 principales aeronavales du Monde Libre, ou c’est juste l’infographistes qui a fait une boulette ? Ou, c’est décidé mais on n’a pas osé l’afficher dans la LPM, la MN passe au F35 parce que le SCAF naval, hein..? EPI la simulation, c’est l’aéronavale decarbonée, non ?!

J’invoque @Patrick pour avoir ses autres hypothèses forcément diaboliques.

Je corrige ma faute sur « Anche Noi ». Mon italien fout le camp.

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Il y a 2 heures, ARMEN56 a dit :

« Premiers essais avant l’arrivée à Toulon Le départ du PA-NG de Saint-Nazaire vers Toulon est prévu vers la mi-2035. Avant cela, les essais de plateforme pourraient être réalisés, y compris en mer, même si le chargement en combustible nucléaire des chaufferies ne sera réalisé qu’à Toulon. Il est en effet possible que le bâtiment mène un certain nombre d’essais grâce à l’embarquement provisoire de générateurs diesels permettant d’alimenter, en complément des groupes de secours, le réseau électrique du bord ainsi que les moteurs de propulsion. Cette possibilité est toujours à l’étude. Au-delà des tests de plateforme, on notera que cette solution pourrait aussi permettre au bâtiment de rejoindre la Méditerranée par ses propres moyens et non en remorque, même si dans tous les cas le PA-NG sera solidement escorté et accompagné entre Saint-Nazaire et Toulon par des bâtiments d’assistance qui pourront intervenir en cas de problème avec son système provisoire de production d’énergie »

Nous avions déjà abordé ce point ici , on se posait des questions

 

Là on comprend que des essais mer plateforme pourront être  réalisés à St Nazaire ; « Il est en effet possible » ….( étude en cours) , d’adapter en provisoire une solution technique  visant à embarquer des GENSET afin d’alimenter l’électricité  bord et les  MEP(EMP) . Ce dispositif   est donc également  utilisé pour assure l’autopropulsion lors du transit vers Toulon …« solidement escorté » ben y a plutôt intérêt . On abandonnerait  donc la solution remorquage

Perso de prime abord  je trouve cela quand même un peu aventureux …

Ceci dit à partir des éléments évoqués par MM  , j’ai bricolé une organisation élec qui dans le principe  "pourrait"  en être proche

Illustrations

  Révéler le contenu masqué

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En qualitatif quantitatif approximé çà donne ceci

-  une charge « hotel load » assurée par les DA existants , ceux prévus pour le PANG au mouillage , charge minimale estimée à moins de 3 Mw ( ?)  pour assurer l’alim aux appareils à gouverner, aux installations de mouillage, aux pompes incendie , d’épuisement assèchement , aux équipement de veille navigation , loch sondeur, à l’éclairage  ainsi qu’aux équipements à tester et ceux nécessaires au fonctionnel transit ( clim réduite)  ….etc

- une puissance aux hélices DHP ( délivery horse power) , assurée par des diesels alternateurs ( réfrigérés à l’air , pas de contraintes réseaux EDM ) provisoirement montés sur pont d’envol en quantité suffisante et redondée délivrant une qualité/quantité de courant en cohérence besoin ( tension , fréquence , ampérage) .En croisant quelques données de mes tablettes l’estimation théorique coin de table donne 2 et 4 Mwe sans marge pour une allure de  8 à 10 nds. 

Modèle de Genset

https://www.elcospowergenerators.com/download/GMV-ELCOS-EN.pdf

Pour la distribution de puissance la question se pose pour savoir si les 3  hélices doivent être motrice ou pas ; traine de remorquage pour une hélice en sillage. Par ailleurs le PANG doit être manoeuvrant dans les conditions de mer critique , dérive vent traversier fardage , la puissance réelle aux hélices devant  en tenir compte je pense.

Des citernes gazole posées sur bers  à proximité assurant leur alimentation en combustible des diesels sur le pont d’envol (*) . En terme quantitatif pour un transit de 1700 nm à 10 nds donc sur 170 heures , avec du gras en puissance estimée la quantité de gazole à prévoir serait de 150 000 litres (

(*) les diesels bord étant alimentés à partir des soutes alimentaires bord

Les Sov achetaient des brise-glaces en Finlande avec prop à vapeur pour les envoyer en Russie pour installer le ou les réacteurs nuc. A voir 

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Il y a 6 heures, Ardachès a dit :

 

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TRAÎTRISE !

Juste la vision du futur selon GE:

Comme la construction du PANG aura absorbé la plus grosse partie du budget de la Marine, cette dernière n'aura plus les sous pour se doter des deux flottilles de Rafale nécessaires pour en opérer 36 sur son unique PA

Du coup, il y aura une place permanente pour accueillir une flottille complète de F35 C de l'US Navy sur le PANG.

"Vive la colloc" (à prononcer avec l'accent anglais). :tongue:

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Il y a 6 heures, Ardachès a dit :

… Attention, dans cette image ce cache un intrus … Seras-tu le confondre ?

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TRAÎTRISE !

Et en plus leur modèle de Rafale est faux: encore des canards avec un dièdre positif!

Ils y tiennent ma parole!

POUR LA DERNIÈRE FOIS: LES CANARDS DU RAFALE N'ONT PAS DE DIÈDRE! :laugh:

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il y a 19 minutes, gianks a dit :

:rolleyes:

F35C.jpg

Oui ça par contre je ne sais pas ce que c'est supposé représenter. Encore une erreur du graphiste? Ou bien quelque chose que je ne connais pas. Pour moi, au parking sur le pont d'un CVN US, la seule chose qui s'en rapprocherait ce serait la barre de traction destinée à permettre le déplacement de l'avion par un "tow tractor" P-25.

210130-N-RO680-1302.jpeg

US_Navy_180531-N-RP442-208_A_P-25_shipbo

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Il y a 10 heures, mudrets a dit :

Les Sov achetaient des brise-glaces en Finlande avec prop à vapeur pour les envoyer en Russie pour installer le ou les réacteurs nuc. A voir 

Je me pose des questions sur cette orientation « de fortune »visant à donner au PANG une manoeuvrabilité minimale  pour le transit et quelques essais au large de Belle Ile .

Du reste pour la PSM ( première sortie à la mer )ou FSG ( first sea going :tongue:) , il faudra un permis de navigation délivré par l’autorité compétente sur la base d’un dossier en "béton armé".

A ma connaissance les navires qui sortent de Penhouet pour essais mer de 2 à 3 jours ont leur potentiel hélices pour des tas de raisons. Une pensée pour les gros pétroliers lège ballastés Pierre Guillaumat et sisters. J’y étais pour ceux de Germinal , et dans certaine situation le CDT à besoin  d'en avoir sous la pédale..

Le potentiel hélices du PANG c’est au moins 80 Mw ( celle comparée d’un CVF Fr) qu’on aura pas . Bref  je me demandais  si cette  puissance légère provisoire « hors bord je pense »  répondra aux critères de safety nautiques pour ce genre de navire à très haute valeur symbolique et ajoutée.

Aucun doute que les ingés de la DGA DT dont ceux du  BEC seront plus que regardant sur tous ces aspects :smile:

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Le 18/06/2023 à 13:08, HK a dit :

Tu déformes le rôle d’un PA, qui englobe bien plus que ça. Un PA c’est un outil qui le matin peut attaquer un aérodrome, l’après-midi faire une frappe anti-navire, le soir mettre 10 chasseurs en l’air pour la contre-attaque ennemie, et la nuit envoyer des patrouilles en réco offensive…

Bref tu ne fais pas tout ça avec juste qqs missiles de croisière…

Mais toutes ces missions sont accessibles à des plateformes de taille plus modeste ou d'autre nature.

Le dimensionnement du PANG n'est pas dicté par ces missions annexes, mais par les capacités en entrée de théâtre.

Mais quand tu peux y substituer partiellement  "quelques (centaines de) missiles de croisière", tu ne penses pas que la vraie souplesse est justement de ne pas avoir un seul instrument certes polyvalent mais n'ayant pas le don d'ubiquité ni la capacité d'assurer une permanence opérationnelle ?

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Il y a 10 heures, BPCs a dit :

Le dimensionnement du PANG n'est pas dicté par ces missions annexes, mais par les capacités en entrée de théâtre.

Non ce dimensionnement est dicté par les dimensions et la masse des aéronefs mis en oeuvre, le volume des pontées qui pourront être lancées et ramassées ainsi que le rythme des opérations aériennes envisagées

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